1000 Hertz Hochtöner - machbar?

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hermes
Inventar
#1 erstellt: 13. Dez 2005, 12:55
Hallöchen zusammen!

Da wir es im Mitteltonkalottenthread von tief angekoppelten Hochtönern und den daraus entstehenden Vorteilen hatten will ich das hier mal auslagern.

Die Frage ist, ob es machbar wäre solch einen Hochtöner für Pegel bis ca. 100 db zu bauen, der mit 18 db Filtern bis 1000 Hertz läuft.

Ich würde mir das folgender maßen vorstellen:

25 mm Metallkalotte,
angekoppeltes Volumen für niedrige Resonanz,
Ferrofluidkühlung,
sehr starke Neodymmagnete für möglichst hohen Wirkungsgrad um die Schwingspule zu entlasten (93 db - 95 db sollten drin sein),
400 Hz Resonanzfrequenz,
relativ großer Waveguide um gerade unterhalb von 3000 Hz noch Pegel rauszuholen und Schwingspule sowie Hub zu entlasten
Maximalhub von +/- 1 mm um Peaks mechanisch zu verkraften

Ich fände solch eine tiefe Trennung auch aus musikalischen Gründen sinnvoll denn bis 1000 Hertz gehen ungefähr die Grundtöne der Meisten Instrumente. Trennt man in diesem Bereich hätte man für das gesamte Obertonspektrum das gleiche Chassis im Einsatz, was, so denke ich es mir gleiche Charakteristika verspricht.

Weitere Vorteile wären fehlerfreies Rundstrahlverhalten,
Mitteltöner spielt nicht im PArtialschwingungsbereich,
vermutlich detailliertere Mitten, da Kalotte hier im Vorteil,
Geringere Auslöschung im BEreich der Trennung,
Homogeneres Klangbild, da im Bereich der Trennung Treibermittelpunktabstand < Lambda/2


Nachteile wären eventuell verringerte Belastbarkeit,
eventuell Intermodulationsverzerrungen wegen mehr Hub des Hochtöners
größere Gruppenlaufzeit verzerrungen wegen tieferer Trennung, müsste aber noch unhörbar sein

Was meint ihr dazu?

Grüße
V.I.B
Stammgast
#2 erstellt: 13. Dez 2005, 13:20
1000Hz für eine 25mm Kalotte sind aber eine Menge Holz. Ich könnte mir vorstellen das dabei mächtig Klirr entsteht der die genannten Vorteile zu nichte macht.

Ansonsten mal die Visaton KE25SC anschauen. Ob ich diesen HT so tief ankoppeln würde ist eine andere Sache.
UglyUdo
Inventar
#3 erstellt: 13. Dez 2005, 13:25
Es gab mal einen 33mm Focal, der konnte mit Klimmzügen ab 1000Hz und war von Haus auf laut. Vielleicht kann die Dipolversion des Neo 3 ähnliches oder der ER4. Dynaudio hat sich ja auch aus dem Selbstbau zurück gezogen, ich fürchte daher, daß es mau aussieht.
Unter 28mm kann ich mir nix vorstellen.
und bezahlen?
timo_bau
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Dez 2005, 13:29
Hallo, zeitgleich habe ich an die selbe Kalotte gedacht, Simulationstechnisch (also in Boxsim) habe ich das mit der KE mal grob simuliert, es funktioniert, allerdings kann man in diesen Simulationen nicht den Klirr simulieren, eine tiefste Frequenz von 1500 Hz habe ich schon probiert, bei dieser Kalotte wird das Klangbild zunehmends blecherner.
Ob die Noferros vor Seas da mitkommen bin ich überfragt, wäre aber mal eine interessante Übung.
Die Trennung muss laut meiner Theorie sehr sehr steil getrennt werden sonst sind speziell in diesem Bereich Probleme zu erwarten, min 18 dB, darunter geht garnichts, am besten aktiv.

Gruß Timo
usul
Inventar
#5 erstellt: 13. Dez 2005, 14:10

timo_bau schrieb:
Ob die Noferros vor Seas da mitkommen bin ich überfragt, wäre aber mal eine interessante Übung.

Das klappt definitiv nicht. Der NoFerro 800 hat z.B. eine Wahnsinnsresonanz bei etwa 800Hz, den kann man definitiv nicht erst bei 1000Hz trennen. Ich denke, Ferrofluid-freie HTs sind für so etwas generell nicht geeignet, weil die Resonanz ja praktisch nicht bedämpft wird.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Dez 2005, 14:21
Ich dachte auch eher an die Noferros 550, 600 oder 650, mit der 800ter hast du Recht, diesen kenne ich gut, das mit der reso ist überhaupt kein Thema, 1300 Hz hab ich hier schon passiv probiert, das funktioniert.
Ich habe allerdings die VErsuche danach ruhen lassen, da speziell in dem Bereich unser Gehör sehr sensibel reagiert, deshalb darf man wohl nicht so viel erwarten, spezielle vm Klirr sollte man wirklich nicht viel erwarten.

Gruß Timo
A._Tetzlaff
Inventar
#7 erstellt: 13. Dez 2005, 14:42
Im Hifi-Sektor wird sowas schwer; schau´ mal im PA-Bereich, da gibt es sowas (leider nicht in der Größe, jedenfalls nicht so tief zu trennen, aber sicherlich noch mehr Wirkungsgrad) als Horntreiber. Z.B. RCF soll einige gute Treiber parat haben, wie wärs damit? http://www.rcf.it/Ve...&m1=2&m2=0&m3=2_0_3#
Nachteile hast Du schon angesprochen, aber Belastbarkeit dürfte für einen PA-Treiber kein Thema sein und die IM-Verzerrungen sind auch geringer wg. der größeren Membranfläche (was natürlich auf Kosten des Ausschwingen geht).
Ansonsten bleiben einige ungewöhnliche HiFi-HT, Koni, AMTs oder Magnetostaten.
Christoph_Gebhard
Inventar
#8 erstellt: 13. Dez 2005, 16:49
Hallo,

wenn ich Hermes richtig verstanden habe, wollte er nicht mögliche Kandidaten dikutieren, sondern nur die Herangehensweise und die Umsetzbarkeit eines solchen Niedrig-Trenn-Hochtöners erarbeiten.

Ich finde deine Vorschläge sehr gut durchdacht und passend, jetzt musst du nur noch einen Hersteller finden, der die Sache mit dir angegeht

Leider ist es in der Praxis oft so, dass Vorzüge an der einen Stelle mit Nachteilen an einer anderen erkauft werden. Konkrete Beispiele habe ich jetzt nicht, da müsste man mal Chassisexperten fragen...

Gruß, Christoph
Cantare
Stammgast
#9 erstellt: 13. Dez 2005, 17:00
Zur Zeit bietet der Markt keine derartigen Chassis, andersherum besteht auch keine ausreichende Nachfrage seitens der Konsumenten bei der sowieso angeschlagenen Branche.
Ich hatte Mittelhochtonkalotten die sogar ab 800Hz liefen! Durch die spezielle Membrangeometrie und das Material spielte das Chassis bis 22kHz bei 93dB. Kein Klirr, ein gerader Amplitudengang und sogar relativ günstig.
Leider musste der Hersteller auf Grund der geiz ist geil Welle in Europa dicht machen und die wunderbaren Chassis verschwanden in die ewigen Jagdgründe...

Hörner könnt Ihr auf Grund ihrer Grösse vergessen, es bleiben nur Bändchen oder Kalotten mit breiter Sicke und viel Membranfläche übrig.

Grüsse

Andreas
Syntropus
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Dez 2005, 17:06

Vielleicht kann die Dipolversion des Neo 3 ähnliches oder der ER4


So viel ich weiss nimmt der Schalldruck des ER4 unterhalb 1000 Hz in Freiluft schneller ab. Ausserdem laut HH nimmt die Welligkeit im Freiluftbetrieb auch zu.
Zudem ist der Klirrfaktor bei so tiefer Ankopplung auch nicht zu vergessen.

Gruss
Syntropus
Christoph_Gebhard
Inventar
#11 erstellt: 13. Dez 2005, 17:31
Hi Andreas,

welche Treiber waren das?

Zum ER4: Meine Erfahrung ist, dass der ER4 auf eine tiefere Trennung unempfindlicher reagiert als ein 25-28mm-Kalotte.
Ich habe ihn mit 6dB bei 1800Hz getrennt und höre im Vergleich zu steileren Filtern und höheren Trennfrequenzen keine negativen Auswirkungen.
1000Hz/18dB plus Waveguide (das dann auch linearisiert) könnte durchaus funktionieren.

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 13. Dez 2005, 17:35 bearbeitet]
selector24
Inventar
#12 erstellt: 13. Dez 2005, 17:36
Hallo,

auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden...

Könnte man dafür nicht einen mini BB einsetzen?


lg

Wolfgang
Syntropus
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Dez 2005, 17:50
@Christoph


Ich habe ihn mit 6dB bei 1800Hz getrennt und höre im Vergleich zu steileren Filtern und höheren Trennfrequenzen keine negativen Auswirkungen.


Könntest Du etwas über positive Auswirkungen berichten?
Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, den so anzukoppeln.

@selector24


auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden...


Deshalb hab ichs gleich vermieden
Wäre aber auch unfair. Es gibt schon so viele BB Threads.
Als wenn die Welt nichts anderes hätte.

Gruss
Syntropus
timo_bau
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Dez 2005, 17:50
Ich fang an mit steinigen,
aber du hast Recht, dann schiebe ich die Trennung noch um einige Oktaven tiefer, so bis 200 Hz und fertig ist das klassiche FAST,

ABER das soll hier nicht das Thema sein.

1000 Hz mit den Techniken wie hermes angesprochen hat halte ich für machbar, Treiber mit denen ich schon tiefe Trennungen probiert habe hatte ich ja genannt. Da fehlte nicht mehr viel.

Gruß Timo
elefantino
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 13. Dez 2005, 18:31
Hallo!

Folgendes Diagramm zeigt den Klirr einer popeligen Seas-Gewebekalotte, der 27TDFC/TV (KT27 800 TV) bei 106dB/0,25m Abstand (Quelle http://web.telia.com/~u91302111/ ):



THD bleibt bis 1,3 kHz unter 0,3%. Mit einem Hornvorsatz, der um 1,0 kHz nochmals 6 dB draufpackt (auch mit flachen Vorsätzen möglich), wäre es also problemlos möglich, eine normale Hifi-Kalotte auch ohne größere Verzerrungen bei heimüblichen Lautstärken um 1 kHz zu trennen. Daß die Weiche je nach Charakteristik dabei schon 3-6 dB absenkt, ist eingerechnet.

Daß der Hornvorsatz dafür "etwas" größer ausfallen muß, ist klar. Da sich die Wellenlänge der XO-Frequenz im Vergleich zu üblichen Zweiwegern aber mindestens verdoppelt, ergibt sich daraus kein Nachteil hinsichtlich vertikaler Interferenzen.

Metallkalotte ist wegen der Wärmeableitung klar vorteilhaft, an Ferrofluid"kühlung" glaube ich nicht. Rucksackvolumen ist sicher Pflicht für niedrige Eigenresonanz, ein besonders starker Antrieb vermutlich kontraproduktiv, da mit (zu) frühem Pegelabfall verbunden.

Gruß,
Peter

PS: Eine prima Übersicht über die theoretische (xmax) Maximallautstärke gebräuchlicher Hifikalotten: http://web.telia.com/~u91302111/disk_test/tabell.htm


[Beitrag von elefantino am 13. Dez 2005, 18:33 bearbeitet]
Cantare
Stammgast
#16 erstellt: 13. Dez 2005, 18:42
Wäre da nicht das verzögerte ausschwingen nahe der unteren Grenzfrequenz eines Horns.
elefantino
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Dez 2005, 18:43

Cantare schrieb:
Wäre da nicht das verzögerte ausschwingen nahe der unteren Grenzfrequenz eines Horns.

Das verzögerte Ausschwingen ist eine Phasendrehung, die man in der Weiche plattmacht - oder auch nicht... Blöde Wasserfälle, keiner kapierts!


[Beitrag von elefantino am 13. Dez 2005, 18:45 bearbeitet]
Robert_K._
Inventar
#18 erstellt: 13. Dez 2005, 19:02
Hallo,

Hier noch zwei Kandidaten für tiefe Trennung:

Vifa XT 300
Raven R1 (oder Geschwister) (sehr teuer!!!)

Der Vifa XT 25 NG, der ziemlich baugleich mit dem 300er ist, lässt sich recht niedrig trennen (schon getan). Die Mitten sind sehr gut durchzeichnet. Das kann kein gewöhnlicher Konustiefmitteltöner besser. Weit oben gefällt er mir nicht so gut.

Hier stimme ich einer 25mm Kalotte eher zu. Mit der Trennfrequenz würde ich einen Kompromiss eingehen. Was ist denn gegen 1200 oder 1300 Hz zu sagen?

Gruß

Robert
ZOOOM
Stammgast
#19 erstellt: 13. Dez 2005, 19:13
Hi!

Schon mal an den Thiel c 44 gedacht? Das Teil aus der HH Chorda...
Ein Bekannter von mir trennt den kleineren 30 mm Thiel Keramik bei 1 Khz und ist begeistert, er hat das auch mit dem ER 4 gemacht, war auch kein Thema. Wie es nachher bei Extrempegeln ist.....keine Ahnung...

Gruß

Volker
ducmo
Inventar
#20 erstellt: 13. Dez 2005, 19:48
Auf der Messe in Gelsenkirchen im Mai hat Carsten Wendt seine Signature vorgestellt, die bei 1200hz getrennt wird! So sah sie zum damaligen Zeitpunkt aus:



Das ist ein Kugelwellenhorn mit dem Thiel TR 26-170 und einem Eton 8/472 in BR! Die akustische Trennung liegt nach Carstens Aussagen bei etwa 1,2kh mit 12db, elektrisch ist das Ganze allerdings nur mit 6db getrennt! Sind zwar keine 1000hz, aber nah dran! Für einen "normalen" Hochtöner in einem 2-Wegerich ist dieser Wert auf jeden Fall fantastisch! Klanglich war die Signature auf jeden Fall sehr geil!!!

Aus meiner Sicht ist der Ansatz mit der tiefen Trennung deshalb sehr sinnvoll! Wie man soetwas aber ohne Horn oder nen high Tech HT anstellen kann, weiß ich nicht!!!!

mfG Jan
hermes
Inventar
#21 erstellt: 13. Dez 2005, 21:43
Hallöchen!

Manmanman was für eine Resonanz! Bin auf das Abklingen gespannt... Das ist ja schon fast, wie wenn ich das Wort Breitbänder in den Titel geschrieben hätte! (sorry B-Fans ).


thanner schrieb:


wenn ich Hermes richtig verstanden habe, wollte er nicht mögliche Kandidaten dikutieren, sondern nur die Herangehensweise und die Umsetzbarkeit eines solchen Niedrig-Trenn-Hochtöners erarbeiten.

Ich finde deine Vorschläge sehr gut durchdacht und passend, jetzt musst du nur noch einen Hersteller finden, der die Sache mit dir angegeht


Stimmt genau. Und danke für die Blumen, falls ich später keinen Job finde können wir ja mal eine Forumsfirma gründen! Nach Forumstreff und Forumsbox wäre das der nächste logische Schritt!

Nach Cantares, Elefantinos und Timos Beiträgen müsste solch eine Kalotte wohl prinzipiell möglich sein.

Elefantinos Tabelle zeigt ja schön, dass es doch einige 25mm-Hochtöner gibt, die die 100 db bei 1000 Hertz kratzen (Klirr mal außen vor). Ziehen wir nun 6 db für die Weiche ab und 3 db für den Waveguide, dann muss der Hochtöner "selber" nur noch 91 db machen. Das sind je nach Wirkungsgrad 1-2 Watt, also selbst im Dauerbetrieb und ohne Ferrofluid kein Problem. Und wer betreibt seine Boxen schon mit durchschnittlich 100 db bei 1000 Hertz!? Für die 91 db bei 1000 Hertz müsste der Hochtöner 0,4 mm Hub machen.

Bleibt also die Frage nach dem Klirr in diesem Bereich.
In elefantinos Diagramm ist der Klirr selbst bei 1000 Hertz geringer als bei den meisten Konussen in diesem Bereich. Das komplette Eton-Programm produziert mehr als 0,5 % Klirr wenn man die Speaker wie in diesem Fall auf immerhin 94 db/1m heizt. Gibt also Hoffnung!

Hat jemand zufällig eine Klirrmessung des Seas H1212 (F_res 550)?
http://www.seas.no/seas_line/tweeters/H1212.pdf

Der wäre eigentlich ein guter Kanditat. Tiefe Reso, x lin reicht aus, Metallkalotte und Aluminium Schwingspulenträger dürften auch gut kühlen. Einziges Manko der etwas früh abfallende Frequenzgang unter 2000 Hertz. Da könnte aber dann das Waveguide greifen...

Thiel ist natürlich auch klasse aber teuer und die Vifa XT300 klirren viel zu viel bei 1000 Hertz. Gibt ne Messung bei www.ilmag.de

Wir könnte ja mal ne Sammlung machen, von Hochtönern, die das packen würden und nicht zu teuer sind. Vielleicht hats ja sogar schon mal einer probiert!

An sonsten: Wie groß müsste eigentlich ein Waveguide oder Hornvortsatz sein, der bei 1000 Hertz seine Maximalwirkung hat? So gefühlsmäßig würde ich jetzt schätzen halbe Wellenlänge also ungefähr 15 cm, oder kann man dan große und kleine bauen?
Das Kugelwellenhorn der Signature sieht ja schon relativ groß aus. Schön wärs natürlich, wenn man den Vorteil der Trennung bei größerer Wellenlänge nicht mit einem riesen Waveguide wieder kaputt machen kann.

So long
Grüße


[Beitrag von hermes am 13. Dez 2005, 21:49 bearbeitet]
Timber_MG
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 13. Dez 2005, 22:33
Es gibt von Seas Kallotten (bsp. 27TDFC) welche bei entsprechender (elyptischer) Schaltung 1.2kHz Trennungen schaffen. John Marsch auf http://htguide.com hat einige Projekte mit sehr ungewöhnlichen Schaltungen.

Folgender Link ist da mehr oder weniger interessant: http://htguide.com/forum/showthread.php4?t=11321.

Und hier eine Trennung um 750Hz LR24 aktiv mit Waveguide http://www.4sptech.com/Continuum_AD_features.php
Timber_MG
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 13. Dez 2005, 23:02
Und damit mann kein Waveguide entwickeln muss (MCM in ami):

http://www.zaphaudio.com/WaveguideTMM.html

und

http://www.zaphaudio.com/hornconversion.html

Kein anständiges CD system, aber trotzdem sehr preiswert und vor allem sehr leicht auf zu bauen.

Viel Spass

Martin
Christoph_Gebhard
Inventar
#24 erstellt: 13. Dez 2005, 23:36

Syntropus schrieb:
@Christoph


Ich habe ihn mit 6dB bei 1800Hz getrennt und höre im Vergleich zu steileren Filtern und höheren Trennfrequenzen keine negativen Auswirkungen.


Könntest Du etwas über positive Auswirkungen berichten?
Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, den so anzukoppeln.



Die 6dB-Weiche war auch eher Zufall. Ich habe probeweise versucht, die Membranreso meines Mitteltöners mit einem Sperrkreis zu bekämpfen (anstatt mit einem 6dB plus Saugkreis). Dadurch war der Schalldruckabfall des Mitteltöners um 2000Hz sehr sanft und der ER4 addierte sich mit 6dB sehr gut dazu.
Klanglich war diese Variante harmonischer und schlüssiger, der ER4 fügte sich besser ein.
Ich meine sogar, die Räumlichkeit legte zu. Kann mit einem anderen Mitteltöner natürlich anders aussehen...

Gruß, Christoph

P.S. Der Klangvorsprung der sanften Weiche war kein Einbildungs-Effekt. Neutrale Hörer ohne Schaltungskenntnisse bestätigten meinen Eindruck.
hermes
Inventar
#25 erstellt: 14. Dez 2005, 01:22
@ Timber_MG

Das sind sehr interessante Links!

@ All bei dem Zapp-Audiolink kann man gut sehen, dass der Waveguide bei 1000 Hz keinerlei Wirkung mehr hat.

Wie groß müsste ein Waveguide sein, der hier noch wirkt? eigentlich ziemlich genau der doppelte Durchmesser, oder seh ich das falsch?

Grüße
Timber_MG
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 14. Dez 2005, 11:00
Bei einem 6"er ist es eigentlich auch uninteressant bei 1kHz zu trennen wenn mann ein Waveguide benutzt weil mann den Terminus des WG viel grösser gestalten muss (bei 1kHz mindestens 4" radius) damit mann nicht zu viele wieder in das WG eintretende Reflektionen hat.

Bei herkömmlichen Konstrukten Konus + Kalotte will mann tief trennen wegen der Power Response, aber bei einem Waveguide könnte mann eigentlich etwas höher trennen weil die Power Response nicht darunter leidet (die meissten Waveguides die mann sieht sind aber nicht CD aber immerhin schon eine Verbeserung)

Wenn du ein 1kHz taugliches WG (d.h. konstante Bündelung ab 1kHz) bauen willst dann gleich 12"/15" Durchmesser und einen dazu gehörenden PA treiber nehmen. Es ist mir klar, dass mann an einem kleinen Waveguide auch tief ankoppeln könnte, aber bei meinen Hörverhältnissen (grösserer Raum) ist es sehr einfach zu hören was "pottet" wenn mann einfach mal die wege darunter entkoppelt. Das Problem ist wenn mann den MT und co. wieder anschliesst, dann hört mann immer noch das gleiche und ich glaube dieses ist auf das Diffraktionsverhalten (Zeitverhalten) zurück zu führen und nicht unbedingt auf Klirr weil dieses Phänomen auch bei niedrigeren Lautstärken auftritt.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 14. Dez 2005, 11:15
So jetzt haben wir alle bewiesen dass es technisch möglich ist bei 1000 Hz zu trennen, ist es auch erstrebenswert bei dieser Frequenz zu trennen, ich meine nein, alle meine Versuche die ich gemacht habe und wieder verworfen habe zeigen das folgende Bild eindeutig, die Stimmenverständlichkeit besonders bei Soloaufnahmen waren sehr zerhackt, ich weiß keinen besseren Ausdruck, Aufnahmen die ich eine Stunde zuvor am Saxophon und am Klavier gamacht habe klingen alle ohne Ausnahme sehr verfremdet. Wir liegen mitten in dem Bereich in dem unsere komplette Komunikation plus erste und zweite Obertöne befinden, hier zu Trennen ist UNSINN,

Ich möchte nochmals betonen, Technisch funktioniert das, Hörpsychologisch macht es keinen Sinn.

Gruß Timo
A._Tetzlaff
Inventar
#28 erstellt: 14. Dez 2005, 16:55

timo_bau schrieb:
So jetzt haben wir alle bewiesen dass es technisch möglich ist bei 1000 Hz zu trennen, ist es auch erstrebenswert bei dieser Frequenz zu trennen, ich meine nein, alle meine Versuche die ich gemacht habe und wieder verworfen habe zeigen das folgende Bild eindeutig, die Stimmenverständlichkeit besonders bei Soloaufnahmen waren sehr zerhackt, ich weiß keinen besseren Ausdruck, Aufnahmen die ich eine Stunde zuvor am Saxophon und am Klavier gamacht habe klingen alle ohne Ausnahme sehr verfremdet. Wir liegen mitten in dem Bereich in dem unsere komplette Komunikation plus erste und zweite Obertöne befinden, hier zu Trennen ist UNSINN,

Ich möchte nochmals betonen, Technisch funktioniert das, Hörpsychologisch macht es keinen Sinn.

Gruß Timo

Ja, aber es gibt eben Andere, die das anders sehen - aber das haben wir PM ja schon durchdiskutiert. Und die Fragestellung bezog sich nunmal darauf, ob ein HT bei 1kHz getrennt werden kann, und nicht ob es Sinn macht oder nicht.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 14. Dez 2005, 17:01
Jetzt ist es etwas besser formuliert und jetzt antworte ich auch drauf....

Ich möchte nur vermeiden dass jemand das versucht und dabei schiffbruch erleidet, Wenn bei 1000 Hz getrennt wird funktioniert das nur wenn sehr steil getrennt wird, und das auch nur wenn die Verzerrungen des Hochtons passen und das auch nur wenn der Hochtöner dafür geeignet ist .... das sind die Dinge die wir hier erarbeitet haben...

Ich habe Trennungen um die 1300 Hz schon Probiert und wieder fallen lassen, aus den bekannten Gründen

Gruß Timo
A._Tetzlaff
Inventar
#30 erstellt: 14. Dez 2005, 17:09
Jaja, ich bin eben das Foren-Ekel Nicht persönlich nehmen.
Aus technischer Sicht macht eine tiefe Trennung aber Sinn und zwar mit geringerer Flankensteilheit, eben wegen weniger zu erwartenden Interferenzen. Nur bleibt das Problem, die LS nah aneinander zu bringen (alleine wg. der zu erwartenden Baugröße des HT).
Keine Sorge, hier erleidet niemand Schiffbruch, zumal einige eben gute Erfahrungen mit tiefer Trennung haben - und daher auch mein dezentes Gähnen.
strgaltdel
Stammgast
#31 erstellt: 14. Dez 2005, 17:24
Hi,

kann auch nur mal empfehlen, dass o.g. Konstrukt von Carsten Wendt anzuhören.

hier mal ein Bericht von unserem Stammtisch dazu:
http://www.hifi-foru...ck=1&sort=lpost&z=17

Über Geschmack lässt sich streiten, und inwieweit so ein Kugelhorn optisch zusagt oder nicht muss halt jeder selber entscheiden.
Das "Ding" spielte jedenfalls sehr gut auf !

Ich habe im Kopf, dass das Horn zusätzlich zum Passiv-Filter ein akustisches Filter darstellt und somit die Flankensteilheit um die Trennfrequenz herum erhöht, somit der Aufwand für die Weiche geringer wird.
Das Horn hat hinten eine Anbaumöglichkeit für übliche HT´s.

Ich würde empfehlen, ihn mal zwecks Erfahrungsaustausch anzumailen (allgemeine bedenken, directivity Problematik, sinvolle Treiber usw...), ist recht umgänglich der Typ.
Den Hornvorsatz vertickert er auch einzeln.

Möchte selber auch nächstes jahr eine ähnliche Idee umsetzen (aktiver 2-Wegerich mit tiefer Trennung), stehe aber mehr auf Bändchen
Ist ja auch evtl eine Idee für andere
Für ca 1KHz benötigt man da aber wohl schon etwas "größeres"
Andreas Guhde hat da ein ganz nettes Sortiment...


Grüße
Udo
hermes
Inventar
#32 erstellt: 14. Dez 2005, 22:45
Ich hab gerade ein bischen über das Problem des Wachsenden Treiberabstands nachgedacht, das entsteht, wenn man Waveguides für unter 2000 Hz bauen möchte.

Man könnte doch auch die Tieftöner einfach in den Waveguide integrieren!

Hier mal ein Beispiel wie das aussehen könnte:



Der Hochtöner sitzt in der Mitte eines sehr großen runden Waveguides mit ca. 35 cm Öffnungsdurchmesser. Oben und unten sind Öffnungen in der Wand des Waveguides, wo die Tieftöner abstrahlen. Trennung ca. 1000 Hertz.

Vorteile dürften allen klar sein. Kein Bündelungssprung im Bereich der Trennung, geringere Chassisabstände als bei normalem D´appolito, leichte Bündelung bis unter 500 Hz, etc.

Einziger Nachteil wäre wohl, dass die Hochtonwellenfronten etwas gestört werden könnten, da der Waveguide, den der Hochtöner "sieht" ja im BEreich der Treiber recht unstetig ist.
Andererseits dürfte das nicht soooo schlimm sein, da die ersten 5 cm des Waveguides fehlerfrei sind (bei der normalen Schallwand kommen auch nach 6 cm die Tieftöner) und die Tieftöner ja nur einen kleinen Ausschnitt des Waveguides abdenken. Soll heißen, links und rechts verläuft er ja perfekt.

Was haltet ihr davon? Ich finds cool, aber obs funktioniert!?


[Beitrag von hermes am 14. Dez 2005, 22:49 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#33 erstellt: 14. Dez 2005, 23:12

hermes schrieb:
Andererseits dürfte das nicht soooo schlimm sein, da die ersten 5 cm des Waveguides fehlerfrei sind (bei der normalen Schallwand kommen auch nach 6 cm die Tieftöner) und die Tieftöner ja nur einen kleinen Ausschnitt des Waveguides abdecken. Soll heißen, links und rechts verläuft er ja perfekt.

Eben nicht, bei der normalen Schallwand bündeln die HT ja stärker - hier sitzen die TTs aber eher im Bereich, wo noch keine Bündelung stattfindet. Deswegen behaupte ich, dass das horizontale Abstrahlverhalten (was ja bei "normaler" Anordnung, u.a. wg. des Abstandes problematisch ist) nicht vernünftig hinzubiegen ist. Aber letzlich hilft nur Ausprobieren.
Cantare
Stammgast
#34 erstellt: 14. Dez 2005, 23:13
Im PA Sektor wird Ähnliches eingesetzt.
Für HiFi wird der Mitteltonbereich zu wellig auf Grund des vorgesetzten (nicht angepassten) Horns. Setze mal einen 13er hinter eine Schallwandöffnung, meinetwegen angefast, und schaue welch heftige Peaks entstehen.
AJ Horn simuliert das ziemlich genau ;-)
Und Interferenzen durch Lauzeitunterschiede und Schallbeugung wären wahrscheinlich.

Grüsse

Andreas


[Beitrag von Cantare am 14. Dez 2005, 23:15 bearbeitet]
Timber_MG
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 15. Dez 2005, 01:49
Ein WG für einen 6er- 8er muss ja nicht soo gross sein. Auf 2kHz kommst du relativ leicht mit einem 5" Durchmesser WG (mit Terminus) pasend zu einen 6er. r=2" überrundung (=Terminus) mit ein arbeiten und das "WG" ist schon ein Tick grösser als der MT, aber nicht zu sehr. Kalotte nur bei flachen WG, wenn tifer schon gleich B&C DE250 auf 90 grad Waveguide nach Geddes und fertig isses.
Christoph_Gebhard
Inventar
#36 erstellt: 15. Dez 2005, 12:13
Hi,

ein Waveguide muß ja nicht unbedingt rund sein! Soweit ich weiß, ist Günther`s Wave für die 19mm-Kalotten gestaucht (also ähnlich einger PA-Hörner).
Die Herstellung wird dadurch natürlich nicht leichter

Gruß, Christoph
Timber_MG
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 15. Dez 2005, 15:12
Runde Waveguides haben weniger HOM und die power response eines runden Konus wird am besten durch ein...rundes Waveguide nachgeahmt. Nicht-runde Waveguides leiden an "pattern flip" auch bekannt als astygmatismus.

Ein recht schönes Waveguide wäre das 18Sound 1086XT mit einem Elypsoiden Terminus versehen (bei PA fehlt dazu der Platz und Diffraktions mindernde Massnahmen sind nicht praxistauglich)
Robert_K._
Inventar
#38 erstellt: 15. Dez 2005, 18:54
Ich finde die Idee trotzdem ganz nett!
hermes
Inventar
#39 erstellt: 15. Dez 2005, 23:12

Timber_MG schrieb:
Ein WG für einen 6er- 8er muss ja nicht soo gross sein. Auf 2kHz kommst du relativ leicht mit einem 5" Durchmesser WG (mit Terminus) pasend zu einen 6er. r=2" überrundung (=Terminus) mit ein arbeiten und das "WG" ist schon ein Tick grösser als der MT, aber nicht zu sehr. Kalotte nur bei flachen WG, wenn tifer schon gleich B&C DE250 auf 90 grad Waveguide nach Geddes und fertig isses.


@ Timber
Kannst du das mal etwas genauer erklären. Du scheinst ja was von Waveguides zu verstehen, aber ich versteh nicht so ganz, was du sagen willst.

@ Cantare, die Form des Horns könnte man ja schon anpassen. Die beiden Treiber decken ja nur einen sehr kleinen Bereich der Fläche ab. Der Hochtöner "sieht" unter ca. 30 % der Winkel einen Tieftöner. Klar in diesem Bereich ist das Horn ziemlich suboptimal.

Denkst du die 13er bekommen so starke Peaks, weil da 5 mm zwischen Sicke und Waveguide frei sind? 5mm ist doch gegenüber der Wellenlänge bei 1000 Hertz fast nichts? Ab welcher Frequenz würden diese Peaks denn entstehen?

Zu den Laufzeitproblemen: Die Abstände der Chassismittelpunkte sind in der Tiefe um ca. 3-4 cm verschoben. Das ist doch genau so viel wie sonst die Tieftönerdustcap nach hinten verschoben ist. 4 cm entsprechen bei 34 cm Wellenlänge einer Phasenverschiebung von ca. 45°. Also durchaus noch konstruktiv. Wenn ich da an die Addition mancher Bändchen-LS denke ist das doch noch gut. Dafür gibts wenig destruktiven Interferenzen da die Akustischen Zentren sehr dicht liegen.

Grüße

PS Ich will niemandem seine sicher begründeten Einwände wegreden. Ich will sie nur besser verstehen.
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