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Audiophile Horn-Kopie

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nilsomat
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Jan 2006, 18:26
Ich möchte gerne eine Kopie der Hornshoppe-Hörner bauen. Wer diese Hörner nicht kennt: Sie sind in den USA im Moment der absolute Renner unter Enthusiasten, viele hochrangige Zeitschriften haben die Hörner exzellent getestet.
Die Lautsprecher sind klein, back-loaded und single-driver, die Hornöffnung geht nach hinten. Sie bauen auf das (originale) Buschhorn MK1-Design auf. Wer möchte, kann sich alle Details bei Google und der Firmenwebseite ansehen - ist echt beeindruckend.
Ich habe einiges an Informationen über die Hörner zusammengetragen und würde mich freuen, ein paar Gleichgesinnte zu treffen, um ein ähnliches Horn zu entwickeln, aufgrund des Erfolges des Originals sollte es auch so nah wie möglich am Original sein. Besteht da Interesse?
Ich freu' mich drauf,
Nils


[Beitrag von nilsomat am 06. Jan 2006, 18:31 bearbeitet]
Jim!
Inventar
#2 erstellt: 06. Jan 2006, 18:29
Herzlich willkommen im Forum!

Was willst du uns damit sagen bzw. wissen?

Möchtest du tipp´s haben oder wolltest du dich einfach nur mitteilen
nilsomat
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Jan 2006, 18:35
Wow, das ging schnell!
Ich war noch nicht mal fertig, da kommt schon die erste Antwort! Weiter so!
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Jan 2006, 19:31
Hallo,

Da machen die Amis eine Kopie des Buschhorns und dann willst Du das Kopieren? Ok.
Aber was ist das besondere an diesem Horn? Ich sehe da nichts, was nicht schon da war. Hast Du die Eckdaten des Hornes? Länge, Ah,Am, Kontur, Vorkammervol. schon zusammengetrgen? Dann kanns ja eigentlich losgehen.

gruesse


[Beitrag von Büchsenmacher am 06. Jan 2006, 19:31 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 06. Jan 2006, 20:47
Sollte besagtes Horn auf dem Buschorn MK I aufbauen, kann es imho nicht viel taugen, da dieses viel zuviel Mitteltonanteil durchläßt.

Harry
nilsomat
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 07. Jan 2006, 22:40
Naja, das Horn ist nicht unbedingt eine Kopie des Buschhorns, eher eine Weiterentwicklung (so sagt jedenfalls der Hersteller). Ich würd' es ja auch nicht glauben, aber die vielen Tests in hochrangigen Zeitschriften haben bei mir doch schon gewaltiges Interesse geweckt. Leider habe ich noch keines von den Originalen gehört, aber ich denke, es macht Sinn einen Plan auf Basis dieses Horns zu erstellen.
Leider hält sich der Erfinder mit genauen Angaben zurück, es gibt auch nur ein (ziemlich verzerrtes) Foto des Innenlebens, aber ich habe das Foto perspektivisch entzerrt und es lassen sich jetzt auch die Dimensionen erkennen. Das Horn entspricht dem des Buschhorn I, die Vorderkammer ist größer und er benutzt neuerdings den Fostex FE126E, mit dem sich die Qualität des Horns wohl nochmal deutlich verbessert hat. Die Aussemasse betragen: 76x29x15cm. Ich werde das Foto hier in Kürze posten, und auch alle weiteren Informationen, die ich und ein Mitstreiter bereits zusammengetragen haben. Vielleicht könnt ihr euch ja einen Reim auf die herausragende Qualität des Horns machen (oder es ist alles doch nur gutes Marketing?). Der Erfinder behauptet, durch viel Probieren und Glück die entscheidende Veränderung gefunden zu haben, die das Horn so gut macht. Allerdings sagt er auch, dass sie auf den Fotos nicht zu sehen ist... Ist wohl noch einiges an Detektivarbei und die gesammelte Expertise dieses Forums notwendig, um weiterzukommen.
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 07. Jan 2006, 22:45
mit Spannung erwartet...
Granuba
Inventar
#8 erstellt: 07. Jan 2006, 22:46

oder es ist alles doch nur gutes Marketing?


Vermutlich! Guck mal auf www.fostexspeaker.de, da finden sich auch feine Bauvorschläge, die auch gut klingen. Wie gesagt, das Buschorn MK I ist keine gelungene Konstruktion.

Harry
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Jan 2006, 00:05
ich glaub ich hab das grosse geheimnis gelüftet. Das neue an der Geschichte ist: Corner loading. hahaha. Natürlich sieht man das nicht im Innenleben des Hornes. Für meine Begriffe ist das Diebstahl, und zwar so frech, dass er sich nichtmal die Mühe macht, das Design zu verändern. Oder hab ich das grosse Geheimnis doch übersehen?

Da sieht man das Innenleben:

http://www.6moons.com/audioreviews/hornshoppe/hornette.html

Na dann mach ich mal Eigenwerbung. Auch für Cornerloading gemacht...

http://www.hifi-foru...5461&back=&sort=&z=1
nilsomat
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 08. Jan 2006, 00:30
Ja könnte sein, dass das schon ein Teil des Geheimnisses ist - ich finde es aber auch ein überzeugendes Konzept. So wie ich es verstehe, wird durch die Zimmerecke die Größe des Horns virtuell vergrössert - und damit die Grenzfrequenz nach unten verschoben. Kleiner Lausprecher + große Zimmerecke = großes Horn mit hoher Effizienz. Macht in meinen Augen Sinn.
Wer kann mal eben mein Bild hochladen??
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Jan 2006, 00:38
Ein Bild wovon? notfalls kann ich das machen, dann schreib mich über PM an und ich schicj Dir eine Emailadresse.
Da kann man Bilder hosten:

http://www.imageshack.us/

Bei meinem breiten Wandhorn komme ich auf eine Hornmundfläche, die das Hornshoppe kaum erreichen kann. Das Konzept ist überzeugend, danke fürs Kompliment...

gruesse
nilsomat
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 08. Jan 2006, 01:03
Ok, hier der erste Versuch:

Granuba
Inventar
#13 erstellt: 08. Jan 2006, 01:10
Hehe:



http://www.speaker-online.de/bauen/bhorn.htm

Buschhorn MK I, klanglich nicht so toll, wesentlich besser ist das MK II:

http://www.speaker-online.de/buschhorn/BHmk2.html

Harry
nilsomat
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Jan 2006, 01:16
Stimmt: Hier mal genanntes Horn mit dem Buschhorn überlagert: Es ist nur die Kompressionskammer größer, das ganze deshalb etwas höher. Kann das schon alles gewesen sein?


Granuba
Inventar
#15 erstellt: 08. Jan 2006, 01:19

Kann das schon alles gewesen sein?


Ja! Und bevor du nachbaust: Der FE 108eSigma ist beim letzten Test in der HobbyHiFi glatt durchgefallen, zeigte einen miesen F.-Gang. Meine Empfehlung: Fostex FE 103e im Buschhorn MK II oder im Fostex recommended.

Harry
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Jan 2006, 01:22
Nochmal: wo ist das besondere an dem neuaufgelegtem Buschhorn??? Der Mann hat nen Nobelpreis verdient, weil er es in die Ecke geschoben hat. Ich bin wirklich am überlegen, ob ich Hornschoppe ne Email schreibe, und ihn frage ob Dr. Buschhorn Geld von ihm bekommt, oder ob es reiner Diebstahl ist. Schaut euch mal das bild der der "Factory" an, das ist doch nen Fake...

Aber da sind amis immer sooo toll drin. Erfinden den Begriff Trade Mark und dann klauen sie ideen,Hörner, öl,V2 Raketen, Menschenleben, und provozieren weltweiten Terrorismus. zurecht, wie ich meine.


gruesse
nilsomat
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 08. Jan 2006, 01:45
Inzwischen wird der Fostex FE126E eingesetzt - soll dann nochmal besser sein.
Danke an alle für die kritischen Bemerkungen! Auch wenn alle an den Bildern schon einen schlechten Klang ableiten - Tatsache ist doch, dass diese Teile kommerziell sehr erfolgreich sind (im Gegensatz zu vielen anderen), und nicht nur von vielen Zeitschriften super bewertet werden sondern auch in diversen amerikanischen Foren hunderte schwärmende Anhänger haben. Das alles auf gutes Marketing oä zu schieben, kann sicher nicht die volle Wahrheit sein.
Der Erbauer sagt übrigens, dass die Dinger auf den Buschhorn MK1 aufbauen, er aber ein entscheidendes Detail geändert hat, was den Unterschied ausmacht. Vielleicht kann sich darüber ja mal jemand Gedanken machen, anstatt Amis und Buschhörner zu bashen
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Jan 2006, 01:58
Ja , aber das dieses Detail nicht zu sehen ist, ist schon merkwürdig. Zudem gibt es auf der Seite des "Erfinders" keinerlei Messungen. Eine Grenzfreq. von 50 Hz hat schon CT164
geschafft. Und ich würde mir gerne darüber Gedanken machen, aber entweder es gibt nichts neues, abgesehen von der Eckaufstellung, jedenfalls nichts sichtbares. Da es sich hier aber um eine greifbare Akustische veränderung handeln muss, müsste man diese auch sehen. Eigentlich nur viel gerede...
aber wenn nichts zu sehen ist, worüber soll man dann nachdenken. Ich denke ohnehin fast nur noch "horny", mach mir ständig Gedanken über mögliche Verbesserungen über Hörner...
Eins ist def. klar: Wenn er was geändert hat, was eklatante Verbesserungen erzeugen soll, dann müsste es sichtbar sein.
Warum so ein Hype in den Foren, ok, berechtigte Frage.

sorry, ich bin kein Freund der Amis, die sind so blöd, dass sie sich einen nicht gewählten Präsidenten unterschieben lassen...und denken Berlin läge in Florida.

Nochmal: wenns um Hörner geht, bin ich gerne dabei, und dann denke ich auch mit.

gruesse
nilsomat
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 08. Jan 2006, 02:41

Büchsenmacher schrieb:
Da es sich hier aber um eine greifbare Akustische veränderung handeln muss, müsste man diese auch sehen.

Er will dieses Geheimnis ja nicht preisgeben. Die Bilder stammen von ihm selbst und er sagt, sie würden nicht die volle Wahrheit zeigen.
Wie wirkt sich denn die Änderung von lediglich Voderkammer und Treiber auf den Klang eines Hornes aus? Oder kann man das garnicht so sagen?
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 08. Jan 2006, 03:03
Die Vorkammer dient im Prinzip als Tiefpass. Je grösser, desto Tiefpassiger. Hier ein Beispiel für ein Horn mit extrem grosser Druckkammer:

http://img234.imageshack.us/my.php?image=b200rfegrbgschw1jw.jpg

dasselbe Horn ohne:

http://img196.imageshack.us/my.php?image=blcenter1ta.jpg


die Wirkungsweise der Druckkammer ist hier eindrücklich zu sehen.

der andere Treiber in dem Horn ...macht garkeine Veränderung- bezüglich des Hornes.
Ich habe ein Horn mit Wechselbarer Schallwand gebaut. Du kannst zwar deutliche unterschiede hören, aber die haben mehr mit den Treibern zu tun, als mit dem Horn.

gruesse
nilsomat
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 08. Jan 2006, 12:51
Guten morgen!
Meinst Du mit "desto Tiefpassiger" eine Änderung der Grenzfrequenz oder die "Intensität" (der Ausdruck stimmt natürlich auch nicht, kann man aber verstehen).
Anhand der Bilder sieht es nach zweiterem aus. Man kann also durch Veränderung des Volumens der Vorderkammer die Intensität der Bassanhebung durch das Horn bestimmen? Stimmt das so in etwa?
Noch etwas: Hier eine Messung des Horns aus einem Test. Allerdings stand das Horn in einem schalltoten Raum und nicht in einer Ecke - also etwas zweifelhafte Versuchsanordnung... Vielleicht kann man daraus etwas ableiten? Und wie ist das im Vergleich mit dem Original?







Nils


[Beitrag von nilsomat am 08. Jan 2006, 13:10 bearbeitet]
dr_buschi
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Jan 2006, 13:12
Hallo,
so wie ich es einschätze ist im wesentlichen nur der gravierenste Fehler der MKI, nämlich die viel zu kleine Vorkammer vergrößert worden. Nachdem ich die Möglichkeit hatte im schalltoten Raum von Visaton das MKI durchmessen zu lassen habe ich sofort das selbe gemacht, dabei aber gleich noch den Hornverlauf etwas optimiert = MKII :-). Bei der Amibox handelt es sich also am ehesten um eine einfache modifizierte MKI Kopie, für die ich leider keinerlei Knete bekomme!!! Den Einbau des 12cm Fostex in fast die selbe Konstruktion halte ich persönlich für recht naiv, da sollte doch besser vorher etwas mehr darüber nachgedacht werden und nicht einfach nur die Breite größer werden!!! Aber wenn genug Idioten kaufen stimmt die Kasse wohl wieder!!!

Das dieses Horn kommerziell im Amiland soviel Erfolg liegt wohl an der guten Vermarktung. Meine Lautsprecher wurden bisher nie von irgendjemanden "öffentlich" getestet. Bekannt in der Selbstbauszene wurden die Buschhörner durch den Bauplan in dem Visatonselbstbauheftchen vor über 10 Jahren und durch einfachen Bauplanversand durch mich, später kam dann das net dazu- danke Pit. Wer sich den Boom der letzten Jahre im Fullrangebereich ansieht erkennt auch den Erfolg bei uns, nur das es inzwischen bei uns viele (semi)professionelle Entwickler gibt, die auch tatsächliche Verbesserungen hinbekommen und nicht nur einfach tump kopieren. Leider gibt es bisher hierfür bei uns keinen kommerziellem Markt, bis auf einige Wenige, die zumeist aber gleich das große Geld verdienen wollen und so nichts für die Masse anbieten. Aber eventuell kommt das ja noch!!!

gruß
dr buschi
Donatin
Stammgast
#23 erstellt: 08. Jan 2006, 13:39

nilsomat schrieb:
Tatsache ist doch, dass diese Teile kommerziell sehr erfolgreich sind (im Gegensatz zu vielen anderen), und nicht nur von vielen Zeitschriften super bewertet werden sondern auch in diversen amerikanischen Foren hunderte schwärmende Anhänger haben. Das alles auf gutes Marketing oä zu schieben, kann sicher nicht die volle Wahrheit sein.


Schau Dir nur mal den Viech/Needle oder Stick-Thread an. Auch hier gibt es hunderte Anhänger die von den Brüllwürfeln schwärmen. Ein Massenphenomen wie bei den Klingeltönen, keiner braucht den Müll aber jeder möchte ihn haben (weil ihn jeder hat) und nur gutes darüber berichtet.
Im Gegensatz dazu stehen wirklich gute Konstrukte die so gut wie garnicht gebaut werden! Warum ? Entweder zu teuer oder eben nicht gesounded .. soetwas möchte die Jugend von heute. Hauptsache es knallt und es ist laut. Wer von Cat oder den Aldi-Brüllwürfeln "aufsteigt" wird sogar eine klangliche Verbesserungen feststellen.

Auf Klangbeschreibungen von Usern oder Zeitschriften gebe ich garnichts mehr. Das hat nichts mehr mit der Box zu tun die vor einem steht. Im Grunde könnte man fast jeder Box jeden Klangbericht andichten wenn man es nur möchte.
Im Extremfall lässt du dir von einem 13jährigen der seinen ersten Lautsprecher gehört hat eine ausführliche Klangbeschriebung abliefern. Dabei kann ein 8cm Breitbänder schnell zur PA-Top werden .......


[Beitrag von Donatin am 08. Jan 2006, 13:41 bearbeitet]
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Jan 2006, 16:48
@nilsomat,

hm, ich weiss nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Ich will es mal so sagen: Eine große Druckkammer beschränkt den Arbeitsbereich des Hornes hinsichtlich seiner Breitbandigkeit. Der Bass wird in beiden Fällen (rede von den Simus) genauso stark angehoben. Bei dem bsp mit der großen Druckkammer "arbeitet das Horn aber nur bis etwa 180 Hz, dann fällt der Schalldruck wieder auf "Treiberniveau" ab. Bei dem Beispiel ohne Druckkammer (ohne Tiefpass) ist der Arbeitsbereich deutlich breiter, das Horn arbeitet (theoretisch) ohne Bandbreitenbeschränkung. In der Praxis ist dies durch die Faltung und Dämpfung natürlich nicht so. Auf den ersten Blich sieht es so aus, als Würde die variante mit Druckkammer mehr Pegel im Bass produzieren. Wenn Du aber genau hinschaust, ist das nicht so. Ich werde (erst heut abend, die Kinder fordern mich) mal beide Simulationen übereinanderlegen, dann sieht man es genauer.

@Dr. Buschi, da bin ich ja freudig überrascht, dass Du dich zu Wort meldest. Dass Du von dem Typ keinerlei Kohle bekommst, war klar...vielleicht solltest Du dich irgendwie absichern, dass Du ihm nicht eines Tages Kohle zahlen musst,
weil er sich auf Deine Erfindung ein Patent holt.


gruesse
jhohm
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 08. Jan 2006, 17:27
Hallo,

hier im Visatonforum wurde auch einmal eine Buschhorn-Messung gemacht : ttp://www.visaton.de...&highlight=buschhorn

Die sieht eigentlich schon ganz gut aus...
Der FE126/7E im Buschhorn MKII - etwas breiter und die Vorkammer angepaßt - könnte gut gehen; mein Versuch mit dem JX92S gind leider völlig daneben ...

Gruß Jörn


[Beitrag von jhohm am 08. Jan 2006, 19:20 bearbeitet]
nilsomat
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 08. Jan 2006, 18:54
Schade, aus meinem Enthusiasmus wird Nachdenklichkeit. Habe ich da die Massenhysterie völlig unterschätzt?
Wahrscheinlich hilft wirklich nur ein Hörtest oder ein guter Nachbau, um die Frage letztendlich zu klären.
Ich habe jedenfalls nicht genug Erfahrung, um aus einem Bauplan oder seiner Änderung den entsprechenden Klang ableiten zu können, wahrscheinlich macht das Master Buschi mit einem Blick
Ich habe anhand der Bilder ein Vorderkammervolumen bei dem Horn von ca. 2,16 l errechnet (das MK1 hat 1,38l und einen anderen Treiber). Sonst scheint es gleich zu sein.

Hier nochmal eine Messung des Horns (allerdings auch im Raum stehend, und nicht in der Ecke):



@Donatin: was ist an Stick ect. denn so falsch? Schon mal gehört?
usul
Inventar
#27 erstellt: 08. Jan 2006, 19:18
Also wenn die Messung so stimmt, dann ist das für mich sicher nicht "audiophil". Denn +5DB im Hochton ist schon heftig. Andererseits habe ich auch keine Ahnung, wie diese Messung zu Stande gekommen ist.
dr_buschi
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 08. Jan 2006, 19:59
@jhohm,
was Farad in erster Linie für das Visatonforum gemessen hat ist sein Hörraum. Vielen Dank. Durch die Abstrahlung nach hinten ergeben sich an fast jeden Punkt im Raum andere Basspegel, man sollte diesen Lautsprecher also zuerst auf seinen Hörplatz "abstimmen" (näheres im Forum von W.F. :-) ), dabei läßt sich insbesondere mit dem MKII und entsprechender Bestückung ein für ein Fullrangesystem recht glatter Frequenzschrieb erreichen. Den sollte man dann auch am Hörplatz nachmessen und nicht "irgendwo im Raum"!!!Wieviel Bass die Konstruktion bringen kann, hat Pico recht nachvollziehbar gemessen und dokumentiert!!!
Für den FE 127 läßt sich auf Basis des MKIII sicherlich mit etwas Aufwand ein richtig guter LS zaubern, aber doch nicht ernsthaft mit dem MKI Design, wie breit soll der denn werden???

@nilsomat,
bau dir einfach mal das MKII mit Fe 83/87 Bestückung, nimm dir etwas Zeit bei der Abstimmung und dann wird recht schnell klar warum der plumpe MKI Nachbau in Amiland so erfolgreich ist. Wobei meiner Kenntnis nach dort auch recht viel Buschhorn-nachbauten entstanden und beliebt sind!!!
Zu Frequenzschrieben sollte man wissen, das diese in der Regel viel über den Messenden und oft sehr wenig über den Lautsprecher sagen!!! Einen Lautsprecher sollte man doch besser nach dem Klang bewerten und dafür haben wir alle zum Glück einen Satz Ohren mitbekommen. Dabei sollte man aber besser in erster Linie nur seinen eigenen Ohren trauen :-)!!

gruß
dr buschi
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Jan 2006, 20:07
@nilsomat,

hier nochmal ein besserer Vergleich. Dasselbe Horn, einmal mit und einmal ohne Vorkammervolumen (35L). Grün ist ohne Vorkammer. Wie Du siehst ist die Verstärkung im Bass in etwa gleich, jedoch fällt der Pegel beim Horn mit Druckkammer ab etwa 200Hz sehr schnell wieder ab.





leider wird ein guter Nachbau schwierig, wenn die vorgenommenen Änderungen geheim gehalten werden. Die Buschhörner, sowie auch viele andere zum selbstbau veröffentlichte Pläne drängen gerade den Vergleich zu opensource Software auf. Was der Pseudoerfinder da macht könnte man auch so beschreiben: Microsoft nimmt sich gutentwickelte Software aus dem Opensource Bereich, verändert die Oberfläche (zum Bsp. durch das eigene Logo) und verkauft das dann für teuer Geld. Das ist Frech.
Wenn er wirklich was verbessert hat, warum präsentiert er keine Eigenentwicklung??? Etwa weil er das nicht kann??
Auf der Herstellerseite ist ein Horn zu bewundern, in dem zwei BBTreiber nebeneinander montiert sind. Das ist ein seeehr deutliches Indiz dafür, dass er keine, aber auch gar keine Ahnung von Akustik hat. Auch wenn BBs deutlich bündeln, und er die Treiber nah aneinander platziert, wird es meiner Meinung nach zu Interferenzen zwischen den Beiden Treibern kommen. Deshalb gibt es auch keine Messungen dazu.

Deine Nachdenklichkeit ist auf jeden Fall angebracht.

Selbst Fachleuten passiert es, dass sie enorme Fehler machen, siehe Contagan/Grünwald...Aber hier ist eigentlich schnell absehbar, dass es sich nicht um einen Fachmann handelt, eher ein Quaksalber mit heilenden Händen

Nichts desto trotz sollte es Dich nicht davon abhalten nach einem Horn zu suchen, dass für Dich so Audiophil ist, dass Du es bauen möchtest. Aber, und das möchte ich Dir fast versprechen, wenn Du dich aufmachst ein Horn selbst zu entwerfen...auch wenn das ein langer Weg ist, wenn man neu in dieser Thematik ist, dann bist Du am Ende mehr Fachmann in Sachen Horn als Mr. Hornshopping...ist nicht schon der Name subtiles Marketing mit hypnotischem Charakter?


[Beitrag von Büchsenmacher am 08. Jan 2006, 20:47 bearbeitet]
nilsomat
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 10. Jan 2006, 13:03
Erstmal vielen Dank an alle für den Senf

@Dr. Buschi:

dr_buschi schrieb:
Für den FE 127 läßt sich auf Basis des MKIII sicherlich mit etwas Aufwand ein richtig guter LS zaubern, aber doch nicht ernsthaft mit dem MKI Design, wie breit soll der denn werden???


Wieso muss denn der Lautsprecher breiter werden? Nach meinen etwas kruden Berechnungen ist der genannte Lautsprecher auch etwas breiter (Innenweite 12,7cm). Da das ja auch Einfluss auf die Größe des Hornhalses hat, müsste sich ja die ganze Hornberechnung verändern, sie ist aber bis auf die Weite gleichgeblieben. Mach denn das Sinn?
Viele Grüße,
Nils
jhohm
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 10. Jan 2006, 14:06
Hallo Nils,

wenn Du über die gesammte Länge eines Hornes die Breite änderst, ändert sich an der horngeometrie nichts weiter...
B.Timmermanns hat das einmal anhand eines Eckhorns dokumentiert...
Wenn Du also die Innenbreite auf z.B. 20 cm erhöhst und die Vorkammer anpaßt, wirst Du in das Buschhorn MKII gut einen FE126E/7E einbauen können.
Zur Dimensionierung der Vorkammer braucht es am Besten ein Programm ala AJHorn oder HornResp...

Gruß Jörn
nilsomat
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 10. Jan 2006, 14:25
Ok, ich verstehe. Die Geometrie bleibt dieselbe, das Horn bleibt gleich lang, wird aber etwas "breiter". Was hat das denn für Auswirkungen?
Noch eine Frage: Warum genau ist das Mk2-Design dem Mk1 überlegen? Auf den ersten Blick hat das Mk1 einen sehr viel größeren Hornmund - oder täuscht das?

Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Jan 2006, 19:42
Durch das Verbreitern des Hornes passt Du die Hornhalsfläche Ah (und letztlich das ganze Horn, auch Am ) an die größere Membranfläche des neuen Treibers an.

gruesse
dr_buschi
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 10. Jan 2006, 21:51
@nilsomat,
über den Hornverlauf wird die untere Grenzfrequenz vorgegeben. Der Quotient aus Membranfläche und Horneingangsfläche bestimmt den Wirkungsgrad und die entstehenden Verzehrenden des Hornes. Beim Buschhorn liegt das Verhältnis bei ca. 2:1, was i. d. R. ein guter Kompromiß zwischen Wirkungsgrad und Verzehrungen bedeutet.

Da das MKI für einen 8 cm Treiber berechnet ist und sich die Membranfläche um das Quadrat des Radiuses ändert, bedeutet der Einsatz eines ca 12cm Chassis, daß die Breite um gut das Vierfache (x4!!!) zu vergrößern wäre, wenn die Abstimmung nicht wesentlich verändert werden soll. Das sieht dann nicht mehr richtig ästhetisch aus, oder???
Selbst beim MK II für den FE 103 muß die Breite in etwa verdoppelt werden, auch nicht mehr richtig schön!!! Also besser gleich das MKIII,das für 12-13 cm Chassis bestimmt ist, einfach umdrehen und dann entsprechend anpassen!!!!

Das MKI entstand mit praktisch ohne Hornerfahrung mit einem Taschenrechner und etwas "MUT" zur Lücke, was letztlich zu dem bekannten Ergebnis führte!! Nachdem mir bei Visaton diese Version im schalltoten Raum von Herrn Hausdorf durchgemessen worden war, konnte ich recht gut die Schwachstellen erkennen und über mehrere "Evolutionsstufen" letztlich beim MKII ankommen!! Bessere Abstimmung der Vorkammer und optimierter Hornverlauf. Bestimmt nicht der Weißheit letzter Schluß aber sicherlich schon brauchbar und "konkurenzfähig" und sicherlich in den meisten Bereichen dem Amihornnachbau weit überlegen!!!
gruß
dr buschi
Herbert
Inventar
#35 erstellt: 10. Jan 2006, 23:27
auch mal mein dazu:

Die Ausführungen zu den Buschhorn-Varianten stimmen mit meinen Erfahrungen überein. Mindestmass für den Treiber sollte 100 mm Korbdurchmesser sein, die kleineren Varianten sind zu leistungsschwach. Das BH Mk2 ist dann ca. 17 cm breit. Bei grösseren Treibern als 100 mm gibt es z.B. von Fostex ausgeklügelte Gehäuseempfehlungen, die sehr gut mit deren Treibern harmonieren.

Gruss
Herbert
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 11. Jan 2006, 02:39
ähm,

jetzt komme ich nicht mehr ganz mit... in der Beschreibung für das mark II für 10er Treiber wird auf speaker-online eine Innenbreite von 13,5cm angegeben. Bei der Hornhals- öffnung von 13.5x2.3cm errechnet sich ein Querschnitt für Ah von 31.05cm².

Der FE103 hat eine Membranfläche von 52cm², der FE103 S 55cm².
Der Unterschied von 3cm² ist marginal, und imho vernachlässigbar. Das Verhältnis nach diesen Maßen 1:1.6 für den FE und 1:1.77 für den sigma ! In Prozent ausgedrückt wären das 59% bzw 56% der Membranfläche für Ah.

Der Fe126 hat eine Membranfläche von 66cm². Bringe ich rein rechnerisch die Membranfläche in das selbe Verhältnis (56%)ergäbe sich eine Hornhalsfläche von etwa 37cm². Bei einer Hornhalshöhe von 2.3cm egibt das eine Innenbreite von 16cm.

Wenn ich das von Dr. Buschi erwähnte Verhältnis von 1:2 einhielte, käme ich auf eine Ah von 33cm² und entsprechende Innenbreite von etwa 14.3cm

Würde ich den FE 126 in das nicht Modifizierte MKII füer 10er Treiber einbauen, käme ich recht exakt auf das Verhältnis 1:2,1 !

Wenn ich das mal Durch eine Simulation schiebe (mit einem
fiktiven Horn, da ich die Eckdaten des MKII nicht habe (und zu faul bin das rauszufummeln...:L ), ergibt sich folgendes Bild:

Simuliert wurde mit Innenbreite 13.5cm - 14.5cm -und 16cm , entsprechend Ah 31cm², 33cm² und die an den 126 angepassten 37cm²:




Wie man sieht sind, zumindest nach der Simulation, die Unterschiede kaum auszumachen. Lediglich in der Senke bei etwa 140Hz ergeben sich Sichbare Unterschiede. Ich würde mal ganz frech behaupten, dass die üblichen Fertigungstoleranzen
größere Unterschiede zu Tage fördern, und hätte warscheinlich kein Problem, den 126 in ein MKII mit 13,5cm
Innenbreite hineinzustopfen.:?, zumal das bei weitem noch kein extremes Verhältnis zwischen Ah und Sd ist.


gruesse


[Beitrag von Büchsenmacher am 11. Jan 2006, 04:27 bearbeitet]
nilsomat
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 11. Jan 2006, 13:04
@Büchsenmacher: Danke für die Simulation! Das klingt ja sehr interessant, es wäre also machbar!
Nochmal zwei komplette "newbie" Fragen: Was Du simuliert hast entspricht doch wohl dem Frequenzgang aus dem Horn heraus - also nach hinten? Oder ist das die "Summe" von vorne?? Wie würdest Du den Frequenzverlauf besonders hinsichtlich der starken Welligkeit qualitativ bewerten? Bzw. was könnte man noch was optimieren?

Nochmal vielen Dank an alle im Forum für den tollen Support!


Viele Grüße,
Nils
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 11. Jan 2006, 14:40
möin,

gute Frage... ich bin mir aber 99% sicher, das AJHorn die Summe Simuliert, da mich das Programm ja nach dem Abstand zur Membran, sowie auch nach dem Abstand zur Hornmundöffnung fragt...das wäre eigentlich unsinnig, würde AJHorn nur den Hornmund-Schall simulieren - aber es wäre schön dieses eine 1% mehr Sicherheit zu haben. Schauen wir doch mal was die anderen aus der Spezialeinheit dazu sagen

Die starke Welligkeit der Simulation kommt daher, dass das Horn eigentlich viel zu kurz, und die Mundöffnung zu klein ist. Das ist aber - bei Wohnraumfreundlichen Abmaßen des Hornes generell so - siehe vorhergehende Simulationen.

Aber AJHorn simuliert ein ungefaltetes Horn. Besagte Welligkeiten werden stark "geglättet" durch die Faltung
, sowie auch durch die Dämmung des Hornes. Im gemessenen FG lassen sich dann noch die verstümmelten Peaks und Dips erkennen, aber alles deutlich "runder" als die Simulation
angedroht hat.

Inwiefern die Simulation etwas mit dem MarkII zu tun hat, weiss ich nicht...Büchsenmacher schrieb:



Wenn ich das mal Durch eine Simulation schiebe (mit einem
fiktiven Horn, da ich die Eckdaten des MKII nicht habe (und zu faul bin das rauszufummeln...


aber das lässt sich ja noch machen, sofern besagte Eckdaten
sich hier einfinden

gruesse
nilsomat
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 11. Jan 2006, 15:26
Ok die liefere ich gerne nach: Was brauchst Du genau?
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 11. Jan 2006, 16:35
Länge des Hornes, Druckkammervol. und Hornmundfläche. Hornhalsfläche hab ich ja. Wenns geht, die öffnungsfunktion des Hornes (Expo, Hypo...), kann ich aber auch in etwa über das nettoVolumen verifizieren

gruesse


[Beitrag von Büchsenmacher am 11. Jan 2006, 17:40 bearbeitet]
dr_buschi
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 11. Jan 2006, 20:24
@Büchsenmacher,
sorry kannte den FE 126 bisher noch nicht näher und war von einem "normalen" 13 cm Chassis mit um die 90 cm2 ausgegangen!! Bei den minimalen Unterschieden zum FE 103 ist die Änderung des MKII tatsächlich zu vernachlässigen. Beim MKI, das dem Amihorn als Vorlage dient, sieht es aber doch wieder etwas anders aus!!!
gruß
dr buschi
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 11. Jan 2006, 21:31
@Dr._Buschi,

hm, bitte versteh das nicht als Kritik an Dir, dein "sorry" ist ganz überflüssig. Hab ich mir schon fast gedacht, dass Du von einem durchschnittlichen 13er ausgehst, und 90cm² sind natürlich schon was anderes. Ich hab das auch nur so ausführlich gemacht...das nilsomat die Zusammenhänge zwischen
den Hornparametern und den Treiberparametern nachvollziehen kann, letztlich geht es ja darum, dass er sein Audiophiles Horn findet ...oder am Ende gar selbst entwirft.

Aber eine Frage zum MKI habe ich noch. Es wurde ja schon öfter erwähnt das diese Konstruktion mit zuviel Mitteltonanteil aus dem Hornmund zu kämpfen hat. Ich frage mich warum. Es hat schliesslich auch eine recht intensive Faltung...und allein an eine eventuell fehldimensionierten Druckkammer wird es doch wohl nicht liegen - zumal sich das ja auch recht leicht ändern ließe. Hast Du/Ihr eine Idee, womit das zusammenhängen könnte???

gruesse
Herbert
Inventar
#43 erstellt: 11. Jan 2006, 21:47
Es liegt an der Druckkammer. Bei vernünftiger Dimensionierung wirkt diese sehr schön als Tiefpass. Verschlimmert wird der Effekt noch durch Hornresonanzen, die beim Mk1 stark ausgeprägt sind.

Aber dennoch: Das Ding ist nur mit einem "Brüllwürfel-Treiber" (FRS8) ausgestattet - und es gibt Schlechteres.

Gruss
Herbert
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 11. Jan 2006, 22:06
Ok, das leuchtet auf den ersten Blick ein. Aber inzwischen gibts ja einige Hörner, die komplett ohne Druckkammer daherkommen. Little Wonder von Onkel Guhde beispielsweise...
Das wiederum hat aber kaum Problemchen mit MTAnteilen, die sich aus dem Hornmund heranschleichen. Dazu kommt, dass der Hornmund auf der Rückseite zu finden ist (beim Buschhorn), was ja nochmal ein bisschen hilft in solchen Fällen. Irgendwie ist es mir immernoch ein Rätsel...

gruesse
dr_buschi
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 20. Jan 2006, 18:27
@Büchsenmacher,
das Hauptproblem ist tatsächlich die viel zu kleine Vorkammer (Formeln zur Volumenberechnung der Kammer ergeben meist zu kleine Werte, was man aber auch erst mal wissen muß), darüberhinaus ist der Hornverlauf des MKI nur "suboptimal", ein erster Versuch zum damaligen Zeitpunkt ohne jegliche Hornvorerfahrung.

Der FRS8 benötigt, wie auch viele andere kleine Treiber mit ähnlichen Parametern ausschließlich Bassunterstützung, was eine tiefe Abkopplung des Hornes = große Kammer voraussetzt, sonst ergibt neben einer zweiten Schallquelle zusätzlich ein deutlich aufgedunsener Frequenzgang im Wirkbereich des Hornes, ggf bis weit in den Mitteltonbereich wie beim MKI. Dieses gilt selbstverständlich auch für nach hinten strahlende Hörner, eventuell dabei jedoch nicht ganz so gravierend!!!

Typischen Horntreibern mit entsprechenden Gütewerten fehlt in der Regel untenrum eine Menge Schalldruck, teilweise bis in den Mittenbereich, bzw zeigen sich stark ansteigende Frequenzschriebe, die sich durch optimierte Hornverläufe recht gut linearisieren lassen. Voraussetzung ist also die individuelle Anpassung des Hornes an den genutzten Treiber mit entsprechenden Kenntnissen beim Konstrukteur. Darum sollten sich Anfänger, wie nilsomat besser zunächst auf den Nachbau bewerter Projekte konzentrieren und erst nach ausreichender Lernphase an Eigenkonstruktionen wagen :-) !!

gruß
dr buschi


[Beitrag von dr_buschi am 20. Jan 2006, 18:32 bearbeitet]
dr_buschi
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 20. Jan 2006, 18:38
@ nilsomat,
vor eigenen Entwicklungen bitte erst selbst Erfahrungen sammeln, es wäre sonst schade um das viele in den Sand gesetzte Geld.
gruß
dr buschi
nilsomat
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 24. Jan 2006, 18:51
Hallo erstmal, bin nach einer kleinen Kunstpause wieder da. Also, ich bin jetzt (dank Eurer Hilfe!) zu folgendem Schluss gekommen: Hornshoppe-Hörner sind einen Nachbau nicht wert, Selbskonstruktion wahrscheinlich zu anspruchsvoll / aufwändig, wenn man gute Resultate erzielen will. Mein Plan ist jetzt folgender: Ich werde die Buschhorn MK2 für Tangband bauen, evtl. die Vorderkammer etwas vergrößern, dass noch Spielraum zum experimentieren ist (Volumen verkleinern kann man ja immer), und - falls der Lautsprecher mir mit den Tangbands gefällt (ich habe zufällig welche) es mal mit den Fostex probieren. Außerdem werde ich erstmal nur einen Lautsprecher bauen, das minimiert das Risiko...
@Dr.Buschi: Danke nochmals für den vielen Input! Falls Sie zufällig die Länge des Hornes, Druckkammervol., Hornmundfläche, Hornhalsfläche, Öffnungsfunktion des Mk2 (Tangband)zur Hand haben, dann könnte der Herr Büchsenmacher das ja nochmal durchrechnen. Vielleicht kommt ja was interessantes dabei raus.

An alle vielen Dank soweit für die Hilfe!
Viele Grüße,
Nils

PS: Gibt es noch einen detaillierteren Bauplan für den Buschhorn MK2 Tangband?


[Beitrag von nilsomat am 24. Jan 2006, 18:57 bearbeitet]
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 24. Jan 2006, 19:24
Hi Nils,

hier geht gerade eine Eigenentwicklung in Gemeinschaftsarbeit ab. Da kannst Du Dich locker einklincken und die Gefahr der Fehlentwicklung lastet nicht auf deinen Schultern. Der Thread heist zwar anders, aber es geht um den FE 126E:

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=5815
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 24. Jan 2006, 19:44
Das Du die TBs schon hast, hab ich wohl gerade überlesen. Und welcher isses???


[Beitrag von Büchsenmacher am 24. Jan 2006, 19:50 bearbeitet]
nilsomat
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 24. Jan 2006, 21:08
Ich habe die TB W4-655SA (für die Sticks gekauft), aber das Ziel ist FE 126E.
Grüße,
Nils
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 25. Jan 2006, 01:57
Trotzdem, den w4 hast Du, und schön ist er auch...ich simulier Dir alles, was Du willst, wenn ich wieder nüchtern bin...

grüsse
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