Tetzlaff-TML mit 5FR

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A._Tetzlaff
Inventar

#1 erstellt: 26. Mrz 2006, 01:21

Mein erster Thread..........

Geplant ist ein Breitbandhorn (jaja, zum X-ten Mal, ich weiß......)mit dem Cantare 5 FR mkII, ein wirklich interessanter und dazu preiswerter (ca. 50€) Breitbänder:

Der Korb ist aus Plastik, leider wenig stabil und resonanzarm - schade. Dafür punktet er mit relativ langhubiger Konstruktion und diversen Belüftungsöffnungen (Spinne, Spulenträger, Polkernbohrung). Die Verarbeitung ist allgemein gut, ich kann mir aber den Kommentar nicht verkneifen, dass bei einem Exemplar die Staubkappe lose war - mit Klebstoff ließ sich das Problem aber einfach beheben.

Da die Güte im Bereich 0,7 liegt, ist es garnicht einfach, ein passendes Horn für den BB zu dimensionieren - Guhdes Vorschlag, den Kleinen im Little Wonder zu betreiben, halte ich nicht für sinnvoll, die Simulation sieht zu grausig aus. Mein erster Vorschlag sähe so aus:

Der ansteigende Frequenzgang lässt sich sehr schwer vermeiden, kommt aber meinem Hörraum (grundtonschwach) entgegen (.....und ersetzt den Loudness

.....).

Möglich wäre aber auch eine TML, das Volumen wäre erheblich kleiner:

Drei Sachen wären jetzt noch von Belang:

1. Um Volumen zu sparen, böte sich die hyperbolische Variante an - kann ich leider nicht simulieren, wäre nett, wenn einer von Euch......

2. Der Wirkungsgrad in unendlicher Schallwand betrug beim alten Modell im Mittel etwa 87dB, wie ändert sich dieser beim Einbau in ein etwa 25cm breites Gehäuse? Ich poste die Messung (aus HH), wenn der Scanner sich wieder eingekriegt hat. Es geht mir darum, den passenden Wirkungsgrad im Tiefton zu treffen.

3. Ein passender Sperrkreis fehlt mir natürlich auch noch - Vorschläge? Bzw. kann das jemand simulieren? Es geht nur darum, ungefähre Startwerte zu finden, die Feinabstimmung erfolgt ohnehin per Gehör! Wie gesagt, Frequenzgänge kommen noch.

A._Tetzlaff
Inventar

#2 erstellt: 27. Mrz 2006, 03:03

Hier erstmal die TSP des Cantare:

Rdc 6,7 Ohm, fs 73Hz, Qes 0,71, Qms 5,26, Vas 16,1 Liter, Sd 85cm², Z1kHz 7,9 Ohm, Z10kHz 10,1 Ohm, Xmax. 2,25mm.

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 27. Mrz 2006, 03:04

jepp, gefunden.

Erstmal: sehr schön, der MkII ist imho ein interessantes Teil.

1. Um Volumen zu sparen, böte sich die hyperbolische Variante an - kann ich leider nicht simulieren, wäre nett, wenn einer von Euch......

Wenn dann die Daten hochgeladen sind, wäre es eine Ehre für mich, die hyperbolischen Kurven deines Hornes zu simulieren

Unterschätz nicht die Stabilität eines Kunststoffkorbes. Da sind heutzutage Glasfasern und so zeugs drin. Das is nicht ohne.

Was mich wundert, die Impedanzgänge beider Simus sehen sehr ähnlich aus. Selbst die FGs könnten verwandt sein.

Du solltest auch in geplanter Aufstellung (Wandnah, etc) simulieren. Sonst kann es schnell passieren, dass untenrum alles zu laut wird...und sich mit dem MHT-Bereich nichtmehr verträgt.

Hier mal eine BaffleSimulation (edge, freeware)
Treiber erstmal (Horntypisch) ganz oben, mittig:

Treiber asymmetrisch, das verteilt den "Buckel" besser...und schiebt "untenrum" mehr

Treiber asymmetrisch und in der Höhe anders angeordnet...da wirds schon fast "rund", ist aber wohl mit einer Horn od. TML Konstruktion nicht zu machen:

sehr schönes Projektchen, ich bin sehr gespannt

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#4 erstellt: 27. Mrz 2006, 03:16

Danke erstmal - es wird auf die erste Version hinauslaufen, also Treiber mittig oben. In unendlicher Schallwand (Diagramme kommen noch!!) zeigt der Treiber ab 1000Hz eine gut 4dB hohe Stufe, die sich bis 3kHz hält und auch unter 30° vorhanden ist.

Nein, der Korb ist leider echt pröddelig, denn er lässt sich ohne weiteres seitlich zusammendrücken - im Betrieb rattert dann die Spule. Mit dem Finger angeschnippt, gibt er ein "pling" von sich.

Da Boxen normalerweise im Freifeld auf einen glatten Frequenzgang getrimmt werden (auch wenn es praxisnah erscheint), habe ich auch dergestalt simuliert. Praktisch ergeben sich ja durch unterschiedliche Aufstellungsvarianten Möglichkeiten, den Pegel anzupassen.

Achja, bei Simus habe ich beta1 auf 100 gesetzt.

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 27. Mrz 2006, 03:34

hyperbolisch:

rot:hypo (Vol: 105.9L)
blau:expo

spart 10 L, macht Platz für eine große Vase

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#6 erstellt: 27. Mrz 2006, 03:39

Ja, das habe ich auch schon ermittelt (Integralrechnung ist so bäbä.....), die Unterschiede sind ja nicht der Rede wert.

Edit: Nacht. Bin im Bett.

[Beitrag von A._Tetzlaff am 27. Mrz 2006, 03:45 bearbeitet]

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 27. Mrz 2006, 03:46

Integralrechnung ist so bäbä....

gott sei dank, sowas hab ich nicht

Aber dafür fangen bei mir jetzt die "Alterswehwehchen" an.

mfg

Röhrender_Hirsch
Inventar

#8 erstellt: 27. Mrz 2006, 10:15

A._Tetzlaff schrieb:

Nein, der Korb ist leider echt pröddelig, denn er lässt sich ohne weiteres seitlich zusammendrücken - im Betrieb rattert dann die Spule. Mit dem Finger angeschnippt, gibt er ein "pling" von sich.

Moin,

da stellt sich mir die Frage, warum du diesen Treiber für dein Projekt ausgewählt hast, obwohl er offensichtliche Schwächen hat.

Grüße

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 27. Mrz 2006, 10:58

Moin,
da stellt sich mir die Frage, warum du diesen Treiber für dein Projekt ausgewählt hast, obwohl er offensichtliche Schwächen hat.

damit es einen Grund gibt, das Teil zu Tunen? Genau das würd ich nämlich in so einem Fall machen. Wenn man sich den Korb mal genau ansieht, lassen sich die Stege (also die, welche die 4 Korböffnungen "machen") recht einfach mit Alu bekleben. Ebenso der Flansch auf dem die Zentrierspinne "sitzt" - da möglicherweise nur segmentiert. Ein Klebetest mit Epoxy und ein AluBand von 1.5x12x1000 (mm) von Obi für zusammen 6-8€ sollten da ausreichen, dem Korb zu etwas mehr stabilität zu verhelfen.Ich würde -wos geht- sogar auf T-profil zurückgreifen. Nur immer schon drauf achten, dass man die guten Belüftungen nirgends einschnürt,natürlich auch nicht den Einbauflansch und dann gibts nen Kunststoff-Alu-Sandwich-Korb.
Soetwas hab ich mal an einem Gradient Korb "miterleben" dürfen. Und das war auch hörbar.

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#10 erstellt: 27. Mrz 2006, 20:46

Röhrender_Hirsch schrieb:

A._Tetzlaff schrieb:

Nein, der Korb ist leider echt pröddelig, denn er lässt sich ohne weiteres seitlich zusammendrücken - im Betrieb rattert dann die Spule. Mit dem Finger angeschnippt, gibt er ein "pling" von sich.

Moin,

da stellt sich mir die Frage, warum du diesen Treiber für dein Projekt ausgewählt hast, obwohl er offensichtliche Schwächen hat.

Grüße

Na, warum wohl? Weil man solche Schwächen vorm Kaufen nicht sieht - ich bin von einem stabilen Kunststoffkorb ausgegangen, sowas gibts ja auch......
Trotzdem hätte ich den Treiber gekauft, das Teil stand schon seit einem Jahr auf meiner Warteliste.

A._Tetzlaff
Inventar

#11 erstellt: 27. Mrz 2006, 23:08

So, hier wären dann die Messungen des 5FR (allerdings altes Modell!):

Zum Vergleich den Veravox 5X:

Und den Veravox 5X im Little Wonder (Backloaded-Horn), mit und ohne Sperrkreis (0,22mH, 22µF, 6,8 Ohm):

Little Wonder hat eine 24cm breite Schallwand, ich vermute, dass sich die Messungen auf mein Vorhaben übertragen lassen: Die Überbetonung oberhalb ca. 1kHz zeigen sowohl der Veravox und der 5FR, ersterer auch im Gehäuse (logisch), allerdings nicht so drastisch, wie ich vermutet hätte. Eventuell passt sogar der Sperrkreis, selbst der Impedanzverlauf von Veravox und 5FR sind recht ähnlich.

Was meint Ihr dazu?

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 28. Mrz 2006, 00:19

nabend,

Natürlich hab ich mir Gedanken gemacht um Dein Projekt.
Die werd ich dann hier mal unverblümt ausschütten. Was mir die grössten Sorgen bereitet, ist das enorme Volumen, dass (zumindest in der Hornversion - vermute aber, dass ist Dein Favorit???) mit satten 100L ist das ganzschön dick! Nun gut, dicke haben was. Wenn Du kein Platzproblem damit bekommst ist das natürlich nebensächlich.

Ich hab mal eine Vergleichssimu mit 5FRMKII und dem 5FR gemacht. Hm. so weit sind die beiden garnicht von einander entfernt. Ich hab mal Dämmmaterial ganz weg gelassen. Blau ist
der MKII.

Mit Dämmung - wie Du Dir leicht vorstellen kannst - gleichen sie sich (die Kurven) wie eineiiege Zwillinge. Also da hat Onkel Guhde schon nicht die schlechteste Empfehlung gegeben.
Ist natürlich die Frage, ob einem das kleine Wunder überhaupt in den Kram passt. Deine Simu/Konstruktion wäre auf jeden Fall deutlich Tiefbassfähiger. Fraglich ob das dem 13er gut tut. Ist natürlich auch abhängig von den üblichen Abhörlautstärken. Wenn Du die 90dB-Grenze nicht weiträumig übertrittst, wird es wohl kaum zu Problemen führen.

Wenn Dir das ursprüngliche LittleWonder zugesagt hat, würde
ich nicht unbedingt abgeneigt sein, den MKII da hinein zu stopfen. Oder willst Du einfach eine Neukonstruktion, eben was eigenes? Das könnte ich natürlich gut nachvollziehen. Dabei kommts drauf an, worauf Du abzielst, Pegel oder max. erzielbarer Bass etc.

Du hast noch garnicht geäussert, welcher Deiner beiden Vorschläge jetzt deinerseits favorisiert wird???

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#13 erstellt: 28. Mrz 2006, 04:51

Die Hornversion wäre mein Favorit, richtig. Das Volumen ist tatsächlich immens, wäre aber kein Problem. Unverhältnismäßig ist es trotzdem. Ziel ist aber a) Horn und b) ausreichend Tiefgang. Kleinere Gehäuse wären möglich, kranken aber daran, dass (imho der Güte wegen) der Grundtonbereich noch aufgedickter wäre.

Die erreichbare Maximallautstärke wäre geringer - es ist aber kaum möglich, einen glatten Frequenzgang und eine (typische) Hornkonstruktion miteinander zu verheiraten.

Der TML-Vorschlag war einfach noch als Alternative gedacht. Mittlerweile zweifle ich aber durchaus am Sinn des Horns - ansonsten bau´ ich halt beide Varianten, denn etwas eigenes zu konstruieren (mit Forenhilfe) ist mein Wunsch.

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 28. Mrz 2006, 10:12

ok, ich denke, ich hab Dich verstanden. Ich hab auch noch ein bisschen "rumprobiert" am Simulator, mit deinem Vorstellungen vom Horn...Aber Deine Simu ist eigentlich schon das Optimum für die gestellten Anforderungen. Gibt es da noch ausstehende Entscheidungen zu treffen? Oder bist Du schon an dem Punkt die Tapetenrolle mit ersten Skizzen zu mißbrauchen? Wenn dem so ist...dann melde Dich lautstark, im Falle Du die Kontur der HypoVariante brauchst.

Warum sind wir hier so allein? Ich kanns Dir sagen: Weil hier kein Sub mit TW3000 zum Thema steht

...die Welt ist so simpel

mfg

Cantare
Stammgast

#15 erstellt: 28. Mrz 2006, 10:26

Ich lese mit!

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 28. Mrz 2006, 10:42

@Cantare
Ja, da lesen einige mit. Aber wenn niemand was sagt, fühlt man sich trotzdem so allein.

Gut zu wissen, dass Du auch da bist.

@Alfred,
was meinst Du eigentlich von dem Tuningvorschlag? Arbeit steckt da nicht viel drin, Stabilität wirds bringen. Naja, kann man ja jederzeit machen. Aber wenn Du den MKII bis an die 50Hz ausreizen willst, dann muss der Korb schon richtig "arbeiten".

mfg

jhohm
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 28. Mrz 2006, 10:52

Alfred,

ich lese auch mit

Was mir aber an Deinem Horn nicht gefällt, ist der niedrige Pegel bei 50 Hz; ich finde das Horn ist zu tief abgestimmt...

Hier mal ein beitrag von mir aus einem anderen Forum:

----------------------------------------------
Zum überschlägigen Abschätzen, was so ein Treiber kann, nehme ich folgende Faustformel:

Menbrandurchmesser in cm geteilt durch 10
davon den Kehrwert und den mal 100...

15cm - Chassis--> 15/10=1,5
1/1.5 -->0,6666 das mal 100 rund 70 Hz ...
8cm-Chassis --> 0,8 -> 1/0,8 =1,25 -> 125 Hz
20cm -> 0,5 -> 50 Hz

Mit dieser Rechnung bist Du, was den Pegel angelangt, immer auf der Sicheren Seite.
Auch Hörner können da nicht viel an Pegel und Tiefgang rausholen...Eins von Beiden ja; Beides nicht...
Klar kann ein 10cm-Lautsprecher im Horn 40 hz wiedergeben; bei welchem Pegel und wie weit fliegt Dir die membran um die Ohren???

Die Physik läßt sich nicht veräppeln...- nochso ein alter Spruch mit viel Wagrheit drinne und dranne
----------------------------------------------

Gruß Jörn

[Beitrag von jhohm am 28. Mrz 2006, 10:53 bearbeitet]

Heissmann-Acoustics
Inventar

#18 erstellt: 28. Mrz 2006, 11:00

Ihr seid nicht alleine --- Ich lese auch mit, aber mein Wissen bzgl. Hörner ist (noch) zu gering, um mitzureden. Aber wenn Ihr noch schön viel schreibt, kann Ich ja vielleicht noch was lernen ... ;-)

Cantare
Stammgast

#19 erstellt: 28. Mrz 2006, 11:06

Hallo Jörn,

du hast doch AJHorn.
Verändere mal die Länge vom Horn und achte auf den Membranhub!

PS: achte in den Hobby HiFi-Messungen auf den Klirr unterhalb 100Hz

[Beitrag von Cantare am 28. Mrz 2006, 11:14 bearbeitet]

jhohm
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 28. Mrz 2006, 12:47

Hallo Andreas,

Bei ansonsten gleichen Hornparametern:

die Membranamplitude nimmt zwar ab, wenn man das Horn verlängert, aber nur minimal...Dafür allerdings auch der maximale Pegel!!! -Es sinkt die untere Grenzfrequenz...

Andersherum nehmen die Amplitude , die untere Grenzfrequnz und auch der Pegel zu.
Die Amplitude allerdings erst unterhalb der Grenzfrequenz, in einem Bereich, wo das Horn keinen Pegel mehr erzeugt...- so daß man sie einfach mittels eines Subsonicfilters begrenzen könnte...

Gruß Jörn

Cantare
Stammgast

#21 erstellt: 28. Mrz 2006, 13:10

Hallo Jörn,

ich hatte meine Gründe den kleinen Breitbänder so zu entlasten. Wenn du dir den Klirr unter 100Hz ansiehst stellst du fest das dieser extrem gering für einen 13cm Breitbänder mit Xmax 1mm und vergleichbar mit 20-25cm Tieftönern ist. Mit einer anderen Bestückung kommt man sicherlich noch tiefer herunter keine Frage.
Das relativ lange Horn und die Faltungen eliminieren einen Grossteil der oberen Mitten, nicht umsonst misst es sich am Hornmund sehr gut. Von 60-400Hz wird sehr konstant ohne Welligkeit abgestrahlt. Messungen dazu hatte der Pico beim Forentreff damals gemacht.

Deine Alternative interessiert mich, hast du genaue Eckdaten und ein fertig aufgebautes Horn das man testen kann?

Grüsse

Andreas

jhohm
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 28. Mrz 2006, 13:15

Hallo Andreas,

Wie gesagt, ich finde das Horn mit 50 Hz zu tief abgestimmt...

Hörner habe ich keine mehr; für mich ist der beste Kompromiss aus Größe, Tiefgang, Leistungsbedarf und Pegel eine BR-Box; siehe meine Signatur...

Gruß Jörn

A._Tetzlaff
Inventar

#23 erstellt: 28. Mrz 2006, 14:43

Jörni schrieb:

Was mir aber an Deinem Horn nicht gefällt, ist der niedrige Pegel bei 50 Hz; ich finde das Horn ist zu tief abgestimmt...

Bitte was? Schau´ noch mal auf die Simulation - Freifeld! Ich finde 88dB bei 50Hz ganz schön saftig.
Das Problem an dem Treiber ist die hohe Güte - BR scheidet da gleich aus, ich habe mir mal die Mühe gemacht, zwei fiktive Treiber zu simulieren, und zwar den 5FR mit um 20% höherer und 20% niedrigerer Aufhängungssteifigkeit - und natürlich alle anderen Parameter, die davon abhängen, ebenfalls umgerechnet: Eine BR-Abstimmung lässt der Treiber nicht zu, minimale Parametertoleranzen versauen die Abstimmung.

Die Abstimmung des Hornes bzw. der TML hat relativ lange gedauert, es ist sehr schwer, einen glatten Frequenzgang zu erzielen - daher hat das Horn auch eine extrem große Halsfläche und ist kürzer als gewohnt. Mit der Folge, dass der Treiber sehr viel Hub machen muss.
Tja, das ist nunmal der Preis...........

Dennoch ein toller Treiber, momentan spielt er in 5 Litern CB ohne Entzerrung.

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 28. Mrz 2006, 15:11

Oh, so viele Leute hier? Doch nich allein

Ich würde das Horn auch anders abstimmen, aber Alfred baut ja das Horn für seine Ansprüche und Vorstellungen. Das ist doch gerade das schöne an DIY.

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#25 erstellt: 28. Mrz 2006, 15:14

Vorschlag?

Dann hau´ mal raus. Es wird wahrscheinlich doch TML......

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 28. Mrz 2006, 16:26

Na klar. Ist allerdings sehr beeinflusst von meinen Vorstellungen - und die stehen teilweise im deutlichen Kontrast zu Deinen Vorstellungen. Auf Tiefbass verzichte ich ein wenig. Dieses hier ist erst ab etwa 70Hz beider Sache.
Kontur ist in diesem Fall Konisch. Mit 63Lnetto ist es noch recht handlich. SPLmax ist bei "nur" 95dB, weil ich Pmax mit 3Watt so gewählt habe, dass der unverzerrte Pegel dargestellt wird.

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#27 erstellt: 28. Mrz 2006, 16:35

Danke dafür!

Mein Problem bleibt aber, den richtigen Wirkungsgrad im Tieftonbereich zu treffen. Die Messungen des 5FR fanden ja in unendlicher Schallwand statt und korrigiert werden muss ja auch noch (siehe dazu die Messungen des Veravox und des Little Wonder) - welche Lautstärke stellt sich also im Gehäuse ein?

Viel zu verändern gibts da aber ohnehin nicht, denn brauchbare Simulationen führen fast immer auf 86 bis 89dB, müsste passen. Extrem große Gehäuse führen auf linearere Kurven, schießen aber mit deutlich über 90dB (Anmerkung: 13er!!) übers Ziel hinaus.

Dazu kommt jetzt noch die passende Dimensionierung des Sperrkreises.

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 28. Mrz 2006, 16:59

Mein Problem bleibt aber, den richtigen Wirkungsgrad im Tieftonbereich zu treffen.

jepp, so gehts mir auch. Bei meiner Simulation wirds brachial, wenn man die Wandaufstellung wählt. Ich muss aber auch dazusagen, dass ich mich beim Wirkungsgrad an deiner Prämisse orientiert habe:

Da Boxen normalerweise im Freifeld auf einen glatten Frequenzgang getrimmt werden (auch wenn es praxisnah erscheint), habe ich auch dergestalt simuliert. Praktisch ergeben sich ja durch unterschiedliche Aufstellungsvarianten Möglichkeiten, den Pegel anzupassen.

aber es ist auch mein Problem. Dennoch: bei dem kürzlich entstandenen Horn für den FE103 (der alte, etwa 99er Jg)
beträgt der Pegel bei 70Hz etwa 85db (Frei). Ab etwa 800Hz ist der Pegel (desTreibers) aber schon deutlich über 90dB. Bei Aufstellung an der Wand passt es dann sehr gut. Laut Simu müsste der Basspegel dann auf 95dB kommen...was ich aber nicht glaube. Letztlich passt alles so gut zusammen, dass kein Sperrkreis im Signalweg liegt.
Ich glaube aber auch, dass ich da einfach "Glück" gehabt habe.

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#29 erstellt: 28. Mrz 2006, 17:11

Ja, ich denke auch, dass AJHorn da übertreibt.

Sieht man sich mal die Vorschläge aus HH an, wird man feststellen, dass die meisten Simus auf Freifeld bezogen sind. Beispiel: E-Motion, sowohl simuliert als auch gemessen 85dB.

Auf einen Sperrkreis werde ich wohl nicht verzichten können - siehe meine Vermutung weiter oben.

Ist hier denn niemand, der einen passenden Sperrkreis simulieren könnte?

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 28. Mrz 2006, 17:27

Ist hier denn niemand, der einen passenden Sperrkreis simulieren könnte?

Der FG ist ja eigentlich nicht der von Dir gepostete? Meinst Du, man kann davon ausgehen, dass sich die beiden so sehr ähneln? Wahrscheinlich läuft es auf ausprobieren hinaus (oder Messen?). Im Zweifelsfall (wenn die Schallwand in etwa dem entspricht) würd ich mich am Little Wonder orientieren.

mfg

Granuba
Inventar

#31 erstellt: 28. Mrz 2006, 17:37

Moin altes Ekel,

folgende Vorschläge von mir:

- Chassis außermittig (1/3) positionieren, brachte leichte Vorteile bei meinem Omnes BB 3.01.
- Breitere Schallwand! Mag bescheiden aussehen, wirkt aber effektiv dem Baffle Step entgegen!

- Lieber etwas wauf Tiefbass verzichten, dein Ohr wirds dir danken...

- Mehr Bier für den Mod!

Harry

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 28. Mrz 2006, 18:21

[quote]Mehr Bier für den Mod![/quote]

Harry, schon wieder aufm trocknen? Oh man, Du hasts schwer!

[quote]- Chassis außermittig (1/3) positionieren, brachte leichte Vorteile bei meinem Omnes BB 3.01.
- Breitere Schallwand! Mag bescheiden aussehen, wirkt aber effektiv dem Baffle Step entgegen![/quote]

anschliessemich.

Die breitere Schallwand muss nicht schlecht aussehen. Letztlich ist aber die Funktion wichtiger als das aussehen.

mfg

[Beitrag von ghostdogg am 28. Mrz 2006, 18:23 bearbeitet]

Cantare
Stammgast

#33 erstellt: 28. Mrz 2006, 18:24

Hi,

eine konische Variante läuft eigentlich besser mit besonders hart eingespannten Chassis fs >80Hz.
Auf eine Vorkammer wird man erfahrungsgemäss nicht verzichten können. Im Prinzip müsste man das Lilliput Horn nur downsizen!

Andreas

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 28. Mrz 2006, 18:48

eine konische Variante läuft eigentlich besser mit besonders hart eingespannten Chassis fs >80Hz.
Auf eine Vorkammer wird man erfahrungsgemäss nicht verzichten können. Im Prinzip müsste man das Lilliput Horn nur downsizen!

Hm, keine Ahnung. Ich habs in diesem Fall gemacht, weils einfach besser "gepasst" hat als expo.

Ob man auf die Vorkammer verzichten kann oder nicht, ist immer wieder eine (bei mir) auftauchende FRage. Aber verzichtest Du nicht auch auf die VK im Little Wonder?

Was ist Lilliput?

mfg

Cantare
Stammgast

#35 erstellt: 28. Mrz 2006, 19:10

Du findest im Forum eine alten Thread dazu!

Hyperbolische Hörner funktionieren besser mit möglichst kleiner Vorkammer, bei konischen ist eine Vorkammer notwendig um Mitteltonanteile zu filtern und den Bereich zwischen 100-200Hz optimal anzupassen.
Habe ich alles praktisch durchexerziert mit positiven und negativen Erfahrungen...

Andreas

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 28. Mrz 2006, 20:08

Nochmal zum Problem fehlende Vorkammer:
Bei Konstruktionen wie dem little Wonder oder auch dem Viech
sitzt ja der Treiber "unsymmetrisch" im Hornverlauf. Hierdurch ergibt sich- je nach Treibergrösse ein Gewisser Raum oberhalb
(und auch seitlich) des Treibers. Ich frage mich immer wieder, ob eben ganau dieses Volumen nicht auch eine Art Vorkammer bildet, und genau so wirkt.
Ebenso gibt es Konstruktionen, die keine offensichtliche Vorkammer haben (der Hornverlauf ist nicht "abgesetzt".),der Treiber aber beispielsweise 30cm bis 40cm "hinter" dem Hornhals sitzt. Bei Niwos Mohai (VisatonForum) ist das so. Den Raum oberhalb des Treibers betrachtet er aber als Vorkammer.

Also: was ist mit dem Volumen oberhalb des Treibers (bei einer Hornkonstruktion ohne Vorkammer)...ist das eine Vorkammer???
Paradox? Ja,ja, ihr wisst doch was ich meine

mfg

dD1210
Stammgast

#37 erstellt: 28. Mrz 2006, 23:09

Hallo ghostdogg,

ich glaube, im Thread zum

Tech-Horn wurde soetwas ähnliches schonmal diskuttiert, nämlich dass ein Horn komplett ohne Vorkammer praktisch nicht zu realisieren ist.

Von daher würde ich deine (vor)letzte Frage mit "ja" beantworten. Paradox ist es trotzdem.

MfG David

EDIT: Ja, ich lese auch interessiert mit und finde das Projekt sehr interessant.

[Beitrag von dD1210 am 28. Mrz 2006, 23:10 bearbeitet]

jhohm
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 28. Mrz 2006, 23:50

Hallo,

dD1210 schrieb:

Hallo ghostdogg,

ich glaube, im Thread zum

Tech-Horn wurde soetwas ähnliches schonmal diskuttiert, nämlich dass ein Horn komplett ohne Vorkammer praktisch nicht zu realisieren ist.

...

Hornhorst schafft es in seinem Hornsat für den FE206E, auf eine Vorkammer zu verzichten...
Es ist allerdings konstruktiv nicht einfach, das so hinzubekommen...

Gruß Jörn

A._Tetzlaff
Inventar

#39 erstellt: 28. Mrz 2006, 23:59

Nein, das Gehäuse bleibt um die 25cm breit mit symmetrisch positioniertem Chassis - da bin ich jetzt mal eigen.

Bei dem Hornhals (zur Erinnerung: 450cm², das wäre z.B. 20 mal 20,5cm!) lässt sich eine Druckkammer nicht einfügen - davon abgesehen, macht es kaum Unterschiede, ob nun eine Druckkammer da ist oder nicht (schwoaz Ooginool, rot mit 5 Litern Druckkammer):

Im Prinzip lassen sich Vorkammern garnicht vermeiden, gerade bei kleinen Halsflächen. Das kann man (wo wir gerade beim Thema sind) sehr schön beim Little Wonder sehen; ohne Druckammer sieht die Simulation einwandfrei aus, mit Druckkammer (schon mit nur ein, zwei Litern) wird die Kurve stark verändert. Ich poste nachher mal Messungen, um das zu verdeutlichen.

A._Tetzlaff
Inventar

#40 erstellt: 29. Mrz 2006, 02:23

Hier die Simulation (1000cm² Mündung, 50cm², Länge 3 Meter, keine Druckkammer - exponentiell, macht aber kaum Unterschiede):

Und hier die modifizierte Simulation (Flächen wie eben, aber 2,6 Meter, Druckkammer 3 Liter):

Hier nochmal die Messungen des Little Wonder:

Man sieht gut die Übereinstimmung, speziell die Senken bei 100 und 200 Hz.

Man beachte die Übereinstimmung des Impedanzverlaufes mit der Simulation, sogar die Höhe der Impedanzspitzen passt ungefähr (abgesehen von den Spitzen ab 170Hz):

dD1210
Stammgast

#41 erstellt: 29. Mrz 2006, 13:17

jhohm schrieb:

Hornhorst schafft es in seinem Hornsat für den FE206E, auf eine Vorkammer zu verzichten...
Es ist allerdings konstruktiv nicht einfach, das so hinzubekommen...

Gruß Jörn

Meinst du hm und dessen Sat?

Wenn mans genau nimmt, stellt alleine schon die Luft zwischen Membranrückseite und Korb eine kleine Vorkammer dar und die ist nun wirklich kaum wegzubekommen.

MfG David

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 29. Mrz 2006, 16:29

Alfred,

wie weit ist dein Entscheidungsprozess fortgeschritten? Ich frage mich, ob ich irgendwie helfen kann.

@Jhohm&dD
Bei dem Hornsat teilt sich der Verlauf nach link und recht auf? Dann wäre es annähernd möglich die Vorkammer zu eleminieren.Bis auf das:

Wenn mans genau nimmt, stellt alleine schon die Luft zwischen Membranrückseite und Korb eine kleine Vorkammer dar und die ist nun wirklich kaum wegzubekommen

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#43 erstellt: 29. Mrz 2006, 16:38

Es wird die TML - vom Volumen einfach kompakter und in puncto Pegelfestigkeit genauso schwach wie das Horn.

Es sind noch viel kleinere TMLs möglich (Beispiel: 80cm, 1600cm² Anfangsquerschnitt, 1120cm² Austrittsfläche, netto 45 Liter), wenn man sich aber die Kontur und v.a. die Impedanzkurve anschaut, merkt man schnell, wohin das führt: Bassreflex.
Außerdem sind derartige Konstrukte sehr viel anfälliger für TSP-Schwankungen, die TML (650cm² auf 400cm², 1,5 Meter) ist da viel harmloser und bietet auch den etwas höheren Wirkungsgrad. Ich denke, dass ich mit 87dB richtig liege.

Hilfe - ja, gerne, eventuell wäre ein IHA eine feine Sache, um die Resonanz bei 200Hz mundtot zu bekommen. Mal sehen, kostet ja auch Volumen.

[Beitrag von A._Tetzlaff am 29. Mrz 2006, 23:35 bearbeitet]

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 30. Mrz 2006, 09:42

pink: die TML ohne IHA
grün: 6L /212Hz/ ß 600
Blau: 10L/212Hz/ß 600

Selbst ein Versuch mit 20L hat (in der Simulation) das Loch nicht aufgefüllt. Ich denke aber in der Praxis ist das auch wieder etwas anderes.

Alfred, irgendwelche wünsche zur Modifikation?

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#45 erstellt: 30. Mrz 2006, 15:29

Gut, dann fliegt der IHA raus - wobei aber noch etwas Platz wäre. Hast Du wirklich alles versucht? Stärkere Bedämpfung? Würde denn eine andere Treiberposition was bringen?
Obwohl, könnte schwer werden, die Line ist sehr kurz.

Nebenbei: Letzte Nacht habe ich das Zeichnen angefangen. Außenmaße 100*26*50cm, also immerhin 130 Liter brutto (bei 19mm Platten), Mündung allerdings jetzt 450cm².
Die Hornvariante brächte also noch locker 30 Liter mehr. Das ist zuviel. Ausschlaggebend für meine Entscheidung war auch die nicht gesteigerte Hubreduktion des Hornes und der etwas glattere Frequenzgang der TML.

Die TML-Kontur verläuft nahezu konisch, daher ließ sich zeichnerisch eine gute Übereinstimmung finden; die TML verläuft unterhalb des Treibers nach unten, macht einen Knick und verläuft an der Rüchwand nch oben. Ich muss den Plan nochmal ändern, weil die TML zu lang würde (und zuviel Volumen verschenkt würde) - mal sehen, vielleicht poste ich den nachher (sprich, nachts um drei......).

Granuba
Inventar

#46 erstellt: 30. Mrz 2006, 16:12

Moin,

wenn die TML-Öffnung hinten rauskommt, in der simu bitte bei dl den netsprechenden Wert der Gehäusetiefe eintragen, z.B. bei 50cm ist dl = 0,5.

Harry

A._Tetzlaff
Inventar

#47 erstellt: 30. Mrz 2006, 16:21

Gut, dass Du es sagst, ich hatte zwar dran gedacht, aber vergessen.
Die Simu sieht dann bzgl. der Resonanzen besser aus, aber warum? Dass der Wirkungsgrad etwas abnimmt, war zu erwarten.

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 30. Mrz 2006, 18:16

Gut, dann fliegt der IHA raus - wobei aber noch etwas Platz wäre. Hast Du wirklich alles versucht? Stärkere Bedämpfung?

ja, hab von 3L bis 20L, Bedämpfung von ß=0 bis ß=1000 alles durch. Wenn Du aber Platz hast, womöglich totes Volumen hinter irgendeinem Teiler...dann würd ich mir die option offen halten. Möglicherweise hat die Simu ja recht, und Du bekommst das Loch nicht ganz weg...aber vermindern liesse es sich schon ein wenig.

Bin gespannt auf den Plan

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#49 erstellt: 30. Mrz 2006, 18:18

Sieht nicht allzu spektakulär aus........

Bin momentan an einer 1:3 (Maßstab) Variante.

A._Tetzlaff
Inventar

#50 erstellt: 30. Mrz 2006, 22:28

Das ist der (vorläufige) Plan:

Gehäusebreite 26cm, Innenbreite 22,2cm, Material Spanplatte und/oder 19mm (...wer hätte es gedacht?).
Der Raum oberhalb der TML-Öffnung fasst etwa 2,5 Liter und ist fürs Korrekturnetzwerk reserviert - ein IHA lohnt bei dem Volumen wohl nicht.

dD1210
Stammgast

#51 erstellt: 30. Mrz 2006, 22:43

Das erinnert mich doch irgendwie an das Gehäuse von meinem TML-Sub.

Die kleinen Ecken unten könntest du sogar weglassen, wenn es dir vor Gehrungsschnitten graut.

Ist schließlich eine TML und kein Horn. Außer, sie dienen der Stabilisierung.

Mir persönlich wäre das Gehäuse für einen 13er allerdings zu überdimensioniert. Ich hab zwar die Viecher hier stehen, aber ein fast gleich großes Gehäuse für ein weitaus kleineres Chassis? Und dann noch nicht einmal ein Horn, sondern "nur" eine TML? Ich weiß nicht ...

Aber ist schließlich deine Entscheidung.