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TML mit interessanter Führung

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audiocologne
Stammgast
#1 erstellt: 21. Jul 2010, 21:31
Ich weiß nicht, ob die TML-Fans hier diese Konstruktion von PMC aus UK bereits kennen. Es existieren vom Hersteller genaue Gehäusezeichnungen und viele Bilder der LS mit Innenansichten.



Mir gefällt die klassische Anordnung von oben HT-MT-TT und der Kanalaustritt nach vorne (bassbetonter und weniger aufstellungskritisch).
Es gibt eine beliebte Kombi von Monacor mit DT-107, MSH-116 und SPH-176, die da ziemlich genau reinpassen würde zumal der SPH-176 schon in Monacor Straight (BR) und Mindstorm TQWT erfolgreich verbaut wurde - aber in der TL halt nicht als 3-Wege-Kombi.

Mich würde mal die Meinung zur TML im Bild interessieren und die Einschätzung, wie das mit der Monacor-Kombi werden könnte. Zum Glück müßte man da nicht das Rad neu erfinden, weil ja schon etliche Gehäuseaufbauten, Linelängen und Weichen dazu erprobt wurden.
georgy
Inventar
#2 erstellt: 21. Jul 2010, 22:51
Ich kann an der Faltung nichts Ungewöhnliches erkennen, die Anordnung des TT bei etwa 1/3 der Line ist nicht neu, dass sich die Line verjüngt ist auch ein alter Hut, auch sonst kann ich auf der Homepage nicht sehen, was das besondere daran sein soll.
Das Marketing jedoch funktioniert wohl.
audiocologne
Stammgast
#3 erstellt: 22. Jul 2010, 10:51
Also ich selber habe so eine Lineführung vorher noch nicht gesehen, und auch keine ausschließliche Dämpfung einer TML mit Schaumstoff.
Faltungsbedingt fängt deren Line direkt über dem Kanalausgang an - im Prinzip hat man so eine "übliche" TML quasi auf den Kopf gestellt
Das Gehäuse habe ich mal über Sd vom TT durchgerechnet, und da stimmen die Verhältnisse einer TML ganz gut: Anfangsquerschnitt unten in der Vorkammer ergibt das 1,7fache von Sd, am Ende verjüngt auf 70% von Sd. Rechnerisch ergibt sich eine Länge der Line in Kanalmitte gemessen von rund 2 Meter, im Prospekt wird sie "effektiv" mit 3,3 Meter angegeben.
Hier ist der Monacor SPH-176 in einer TML mit 2,2 Meter Line verbaut worden:
http://hifi.splibs.n...tent/tml/1/plan.html

Ich finde das 3-Wege-Projekt sehr reizvoll und sehe am Gehäuseaufbau nicht mal größeren Änderungsbedarf, wäre aber über weitere Meinungen dankbar
Used2Use
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Jul 2010, 11:23
>>und auch keine ausschließliche Dämpfung einer TML mit Schaumstoff.

Das ist schon so lange her, daß es fast wieder innovativ ist. Mir kommt sowieso vor ich hätte das Teil schon mal in einem als historisch zu bezeichnenden Buch gesehen, glaub mit MT-TML statt Kammer.
GREichi
Stammgast
#5 erstellt: 22. Jul 2010, 12:26
Mich würde da mal interessieren wie sich das Gehäuse des MT im Querschnitt der Line auswirkt, nimmt doch ganz schön was vom Querschnitt weg.

Grüße,
Günther
Maliq
Inventar
#6 erstellt: 22. Jul 2010, 13:12
Das täte mich auch mal interessieren.
hreith
Inventar
#7 erstellt: 22. Jul 2010, 13:15
Hi Günther ,

es ist schon ziemlich lange her, dass ich mal TL's hatte. Bei denen hatte ich mit einer Verengung eher positive Erfahrungen gemacht. Sie wirkt quasi als Tiefpass und reduziert so die Anregung der Line auf den Oberwellen - leider etwas auf Kosten des Wirkungsgrades im Bass.
Ich hatte auch die Erfahrung gemacht, dass Kanten eher günstig sind und damit die Welligkeiten im oberen Bass reduziert werden. Je glatter und runder die Line, desto stärker waren tendenziell die Kerben um oberen Bass. ich glaube, der Timmi hatte mal was ähnliches geschrieben.
Maliq
Inventar
#8 erstellt: 22. Jul 2010, 15:32
Gibt es hier irgendwo eine FAQ zur Berechnung einer TML mit AJHorn? Ich finde nur Castorpollux' Tutorial für Akabak.
Granuba
Inventar
#9 erstellt: 22. Jul 2010, 16:00
Hi,


Gibt es hier irgendwo eine FAQ zur Berechnung einer TML mit AJHorn?


was für eine FAQ benötigst Du denn? Kontur wählen, Linelänge sowie Anfangs- und Endquerschnitt: Los gehts.

Harry
lui551
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Jul 2010, 17:32
Bitte hören

zylindrisches Rohr


konisches Rohr

Es heißt ja immer, Boxen dürfen nicht "klingen" wie ein Instrument.

Nicht ausschliessen tut dies, dass man aus den Erfahrungen, die im Instrumentenbau stecken Rückschlüsse zieht.

Die Aufnahme von Chet Baker finde ich auch von der Qualität her sehr gut.

Gruss Lutz
Uncle_Meat
Stammgast
#11 erstellt: 22. Jul 2010, 19:14

hreith schrieb:
Ich hatte auch die Erfahrung gemacht, dass Kanten eher günstig sind und damit die Welligkeiten im oberen Bass reduziert werden. Je glatter und runder die Line, desto stärker waren tendenziell die Kerben um oberen Bass. ich glaube, der Timmi hatte mal was ähnliches geschrieben.


Ganz sporadisch les ich mal die H&H..Da waren tatsächlich mal Messungen von einer TML mit/ohne Eck"verrundungen".
Eindeutig ausgewogener mit "eckigen" Ecken.
ZeusExitus
Stammgast
#12 erstellt: 22. Jul 2010, 19:36

Uncle_Meat schrieb:

Ganz sporadisch les ich mal die H&H..Da waren tatsächlich mal Messungen von einer TML mit/ohne Eck"verrundungen".
Eindeutig ausgewogener mit "eckigen" Ecken.


Kann man daraus schließen, dass nun Eckverrundungen besser sind oder meinst du eher, dass ohne besser ist? Geht irgendwie nicht so richtig aus deinem Beitrag hervor...

Grüße Marc
Used2Use
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Jul 2010, 20:05
Knicke sind besser (ohne Rundung und am besten gleich 180°)

Rundungen sind nur was für gefaltete FL-Hörner.
pelowski
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Jul 2010, 21:11

ZeusExitus schrieb:

Uncle_Meat schrieb:

Ganz sporadisch les ich mal die H&H..Da waren tatsächlich mal Messungen von einer TML mit/ohne Eck"verrundungen".
Eindeutig ausgewogener mit "eckigen" Ecken.


Kann man daraus schließen, dass nun Eckverrundungen besser sind oder meinst du eher, dass ohne besser ist? Geht irgendwie nicht so richtig aus deinem Beitrag hervor...

Grüße Marc

Hallo,

bisher galt "ausgewogen" eigentlich immer als positive Eigenschaft bei Lautsprechern.

Grüße - Manfred
audiocologne
Stammgast
#15 erstellt: 22. Jul 2010, 21:28

Used2Use schrieb:
>>und auch keine ausschließliche Dämpfung einer TML mit Schaumstoff.

Das ist schon so lange her, daß es fast wieder innovativ ist. Mir kommt sowieso vor ich hätte das Teil schon mal in einem als historisch zu bezeichnenden Buch gesehen, glaub mit MT-TML statt Kammer.


Die Schaumstoffdämmung habe ich bisher nur bei der TDL TML gesehen, und das ist in der Tat ein rund 30 Jahre altes Konzept. Aber oft tauchen ja sehr effektive Ideen wieder auf, die jahrelang vergessen waren. Ouadral hat jedenfalls seine High-End-TML´s in riesigen Gehäusen mit kratziger Glaswolle gestopft...


GREichi schrieb:
Mich würde da mal interessieren wie sich das Gehäuse des MT im Querschnitt der Line auswirkt, nimmt doch ganz schön was vom Querschnitt weg.


Das ist IMHO zu vernachlässigen, außer der Addition des Volumens vom Gehäuse. not0815 hat in einem Nachbau der Vulkan sogar ein HT-Rohr als MT-Gehäuse in die Line gesetzt. Das ist immer noch besser, als den MT gehäuselos zu belassen, wie bei einigen "High-Endern" immer wieder zu beobachten


Murray schrieb:
Hi,

Gibt es hier irgendwo eine FAQ zur Berechnung einer TML mit AJHorn?

was für eine FAQ benötigst Du denn? Kontur wählen, Linelänge sowie Anfangs- und Endquerschnitt: Los gehts.

Harry


Genauso ist es. Fs, Sd & Schallwandbreite - daraus kann man grob die komplette TML berechnen, geeignete Chassis vorausgesetzt. Leider ist es nur das "Standardmodell"...
http://www.mh-audio.nl/spk_calc.asp#transmissionline

Jetzt nochmal die Frage: wer sonst noch würde die Monacor-Kombi diesem Gehäuse "anvertrauen"? Mit der Dämpfung kann man ja experimentieren - gehört bei TML halt dazu.


[Beitrag von audiocologne am 22. Jul 2010, 21:31 bearbeitet]
hreith
Inventar
#16 erstellt: 22. Jul 2010, 21:36
Wenn die Line piekt fein und ohne Ecken und Kanten ist, dann wirkt sie eben genau so und wird nicht nur auf 1/4 sondern auch auf 3/4, 5/4 ... entsprechende Resonanzen zeigen.
Möchte man zwar die Wirkung auf 1/4, nicht aber den welligen Verlauf mit den typischen Einbrüchen im oberen Bass und Grundton, dann muss man in die Line mechanische Filter einbauen. Und genau das können Verengungen und Knicke leisten.
JoePanic
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 23. Jul 2010, 05:57

audiocologne schrieb:

Jetzt nochmal die Frage: wer sonst noch würde die Monacor-Kombi diesem Gehäuse "anvertrauen"? Mit der Dämpfung kann man ja experimentieren - gehört bei TML halt dazu.


Evtl. mal die Parameter des Monacor Chassis mit denen des von PMC verwendeten vergleichen: Vifa M17WG-09-08 (bei PMC heißt das jetzt M17WG-45-08). In Deutschland hieß das Chassis 17WN125-8.

Ich persönlich finde die PMC-Lautsprecher eigentlich durch die Bank interessant. Ein TB2 Monitor mit Waveguide/DXT wäre schon sehr fein.

http://pmc-speakers.com/company/technology.php
audiocologne
Stammgast
#18 erstellt: 23. Jul 2010, 07:31
Bei hellsound gibt es diesen Vifa, aber der hat gar nicht mal so gute Werte, vor allem mit Fs von 50 Hz... der Monacor ist deutlich besser und wird dort sogar als Alternative zu den 17er Vifa TT empfohlen
Den Monitor hat übrigens mal jemand nachgebaut und war mit dem Ergebnis hoch zufrieden:
http://www.gearslutz...d-monitor-build.html

Die FB1 Standversion gibt es als "Clone" für schlappe 300 brit. Pfund pro Paar (aber auch da würde ich wohl eher gegen die Monacor-Systeme austauschen)
http://www.ornec.com/Von_Masoch_FB1_Standing_Speakers_QQC100110B
Granuba
Inventar
#19 erstellt: 23. Jul 2010, 08:50
Hi,


Bei hellsound gibt es diesen Vifa, aber der hat gar nicht mal so gute Werte, vor allem mit Fs von 50 Hz...


magst Du das mit den nicht so guten Werten mal erklären?

Harry
audiocologne
Stammgast
#20 erstellt: 23. Jul 2010, 10:23

Murray schrieb:
Hi,

magst Du das mit den nicht so guten Werten mal erklären?

Harry


"Der Vifa 17 WN 225 / 8 lässt sich gut in geschlossenen Gehäusen von 10 - 12 Litern als Satellit ab ca. 90 Hz einsetzen. In Reflexsystemen mit 20 - 30 Litern liegt die untere Grenzfrequenz um 50 Hz."

Quelle: http://www.ilmag.de/html/body_vifa17wn.html

Weniger belastbar ist er auch. Und da gibt es noch einen "nicht so guten Wert" - doppelt so teuer wie ein Monacor SPH-176. Und diesen kann in einem kompakten TML-Gehäuse auf unter 30 Hz tunen, ohne größere Einbußen beim Wirkungsgrad (lt. hobby-hifi).
Ich bezweifele übrigens, dass PMC den Standard-Vifa verbaut, dürfte custom-made sein. Morel oder ATC kämen auch noch in Frage.


[Beitrag von audiocologne am 23. Jul 2010, 10:31 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#21 erstellt: 23. Jul 2010, 10:29
Moin,

was daran sind schlechte Werte?


Und diesen kann in einem kompakten TML-Gehäuse auf unter 30 Hz tunen.


Kompakte 30Hz-TMLs wären mir neu. Das oben erwähnte Exemplar dürfte so gerade die 35Hz knacken...

Harry
JoePanic
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 23. Jul 2010, 11:22

audiocologne schrieb:

Murray schrieb:
Hi,

magst Du das mit den nicht so guten Werten mal erklären?

Harry


"Der Vifa 17 WN 225 / 8 lässt sich gut in geschlossenen Gehäusen von 10 - 12 Litern als Satellit ab ca. 90 Hz einsetzen. In Reflexsystemen mit 20 - 30 Litern liegt die untere Grenzfrequenz um 50 Hz."

Quelle: http://www.ilmag.de/html/body_vifa17wn.html

Weniger belastbar ist er auch. Und da gibt es noch einen "nicht so guten Wert" - doppelt so teuer wie ein Monacor SPH-176. Und diesen kann in einem kompakten TML-Gehäuse auf unter 30 Hz tunen, ohne größere Einbußen beim Wirkungsgrad (lt. hobby-hifi).
Ich bezweifele übrigens, dass PMC den Standard-Vifa verbaut, dürfte custom-made sein. Morel oder ATC kämen auch noch in Frage.


Falscher Treiber. Der 17WN125/8 ist der kleine Bruder vom 17WN225. In einer K&T gabs auch einmal nen Test zu dem 17WN125.
Und PMC hat, als der Treiber noch verfügbar war, tatsächlich die Standartware verbaut.
Aktuell haben sie wohl eine Vifa-Kundenversion (s. o.), die aber ohne mir bekannte weitere Veränderungen am Gehäuse oder der Weiche eingesetzt werden.

In der TB2/FB1 werkelt immer noch der gute alte 17WN125.

@Harry: Ich glaube sogar, dass die OB1 wie auch die FB1 auf effektiv 28Hz getuned ist.
Granuba
Inventar
#23 erstellt: 23. Jul 2010, 11:42
Hi,


@Harry: Ich glaube sogar, dass die OB1 wie auch die FB1 auf effektiv 28Hz getuned ist.


diese grob 1,5 Meter mit kleinem Querschnitt?

Harry
audiocologne
Stammgast
#24 erstellt: 23. Jul 2010, 12:05

JoePanic schrieb:

Falscher Treiber. Der 17WN125/8 ist der kleine Bruder vom 17WN225.


Der 17WN225 steht hier auf der Seite (4. von oben unter Ersatzlautsprecher)
http://www.hellsound.de/index1.html
Entweder sind die Werte falsch angegeben, oder der liegt auch bei Fs 48 Hz und damit 10 Hz über dem Monacor. Mit 60 W RMS - zudem etwas schwachbrüstig...

Also ich würde dabei bleiben, dass der SPH-176 die bessere Wahl ist. In einer 63 Liter TQWT simulierte 26 Hz nenne ich durchaus "kompakt".
http://hifi-selbstba...cle&id=190&Itemid=75

Mag natürlich sein, dass man "hier & dort" Monacor zu solchen Chassispreisen bei derartigen Werten höchst ungern im High-End-Bereich sieht.
hreith
Inventar
#25 erstellt: 23. Jul 2010, 13:21
Hi audiocologne,

bist du sicher, dass die das "besser" an einem Bereich von 2..8 Hz festmachen solltest?
Wenn das gesammte Konstrukt von 30 ..20.000Hz oder von 35...20.000Hz überträgt, dann wird sich der entscheidende Teil eben zwischen 35 und 20.000Hz abspielen. Man kann das dann schlecht gegen ein paar dB Pegelunterschied zwischen 30 und 35Hz abwägen.

Wenn dir der Monacor besser zusagt wie ein Vifa, dann solltest du den Monacor benutzen. Es ist dein Böxlein und damit deine Entscheidung. Man wird hinterher sowieso nicht sagen können, ob die andere Lösung besser, schlechter oder einfach nur anders gewesen wäre
JoePanic
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 23. Jul 2010, 13:51

Murray schrieb:
Hi,


@Harry: Ich glaube sogar, dass die OB1 wie auch die FB1 auf effektiv 28Hz getuned ist.


diese grob 1,5 Meter mit kleinem Querschnitt?

Harry


Ja, ein wenig länger als 1,5m, aber die Resonanzfrequenz ist tatsächlich so tief. Ich kann nicht mehr genau sagen, wo ich die Messungen dazu gesehen habe, aber die von PMC angegebenen "effektiven TML-Längen" kommen schon ganz gut hin.

Hier der Plan von der OB1:


[Beitrag von JoePanic am 23. Jul 2010, 14:19 bearbeitet]
jhohm
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 23. Jul 2010, 14:19

Murray schrieb:
Moin,

was daran sind schlechte Werte?

Harry



Harry, es gibt ja auch Leute, die mein en ein 1000W - Verstärker ist besser als ein 100W-Amp...

Die finden dann wohl eine fs von Hz schlecht....


Gruß Jörn


[Beitrag von jhohm am 23. Jul 2010, 14:21 bearbeitet]
audiocologne
Stammgast
#28 erstellt: 23. Jul 2010, 14:53

jhohm schrieb:

Murray schrieb:
Moin,

was daran sind schlechte Werte?

Harry



Harry, es gibt ja auch Leute, die mein en ein 1000W - Verstärker ist besser als ein 100W-Amp...

Die finden dann wohl eine fs von Hz schlecht....


Gruß Jörn


Besser als so ein "Einsatzposting", wie man es in manchen Foren nennt, wäre sicherlich eine Begründung, warum die Fs keine Rolle spielt, ein Vifa TT besser wäre oder man einen Monacor nicht nehmen sollte. So richtig stichhaltig aus eigener Sichtweise.
Dazu fragt man doch hier, so wie von meiner Seite Seite aus geschehen, oder?

(Leider gibt es immer wieder Kommentare, die den Fragesteller weder von der einen Seite überzeugen, noch von der anderen abbringen, oder einfach nur geeignet wären, einen Denkfehler zu bereinigen, insofern vorhanden.)


[Beitrag von audiocologne am 23. Jul 2010, 14:59 bearbeitet]
jhohm
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 23. Jul 2010, 16:26

audiocologne schrieb:

jhohm schrieb:

Murray schrieb:
Moin,

was daran sind schlechte Werte?

Harry



Harry, es gibt ja auch Leute, die mein en ein 1000W - Verstärker ist besser als ein 100W-Amp...

Die finden dann wohl eine fs von Hz schlecht....


Gruß Jörn


Besser als so ein "Einsatzposting", wie man es in manchen Foren nennt, wäre sicherlich eine Begründung, warum die Fs keine Rolle spielt, ein Vifa TT besser wäre oder man einen Monacor nicht nehmen sollte. So richtig stichhaltig aus eigener Sichtweise.
Dazu fragt man doch hier, so wie von meiner Seite Seite aus geschehen, oder?

(Leider gibt es immer wieder Kommentare, die den Fragesteller weder von der einen Seite überzeugen, noch von der anderen abbringen, oder einfach nur geeignet wären, einen Denkfehler zu bereinigen, insofern vorhanden.)



Ja, wenn Du erkären würdest, wieso eine fs von 50Hz schlecht ist bzw eine tiefere fs besser sein soll - ohne Angabe von Qt und Vas sagt fs nämlich überhaupt nichts aus.....
Einen 17ner in einem ca 15l großen Gehäuse auf f3 = 50 Hz abzustimmen, ist schon eine sehr gute Leistung; und wenn Du schreibst der Vifa wäre weniger belastbar, dann sagt das ebenfalls Null, solange Du nur Wattzahlen vergleichst und nicht den jeweils erreichbaren Maximalpegel.

Aber, Harry hat Dich 2x gefragt, was Deine Begründung sei das der Vifa schlechte Parameter hätte, nur kannst Du es wohl nicht sagen....

Ganz davon ab, das Du zwar den halben Preis des SPH als Vorteil siehst, nicht aber den Druckgusskorb des Vifas.....

Mehr schreibe ich jetzt mal nicht, ausser dem Rat an Dich, Dich mal genauer mit beiden Chassis zu beschäftigen; mit ihren Eigenheiten, den jeweiligen Vor- und Nachteilen und ihren Einsatzgebieten...


Gruß Jörn
audiocologne
Stammgast
#30 erstellt: 23. Jul 2010, 20:33

jhohm schrieb:
ausser dem Rat an Dich, Dich mal genauer mit beiden Chassis zu beschäftigen; mit ihren Eigenheiten, den jeweiligen Vor- und Nachteilen und ihren Einsatzgebieten...


Gruß Jörn


Danke für die weise Empfehlung, Vadder (erinnert mich an diverse Diskussionen von früher anno dazumal )
Hast Du meine Beiträge in diesem Thread eigentlich mal von oben an verfolgt und die Links gesehen? Da steht wohl alles drin, was es über die Systeme zu sagen gibt.

Wenn ich mich mit den Chassis nicht vorher an 2 Tagen etliche Stunden im Netz beschäftigt hätte (das hat überhaupt erst vom Vifa zum Monacor geführt), wäre der ganze Beitrag hier meinerseits nicht entstanden.

Wünsche Dir eine gute Nacht.
jhohm
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 24. Jul 2010, 07:38

audiocologne schrieb:

jhohm schrieb:
ausser dem Rat an Dich, Dich mal genauer mit beiden Chassis zu beschäftigen; mit ihren Eigenheiten, den jeweiligen Vor- und Nachteilen und ihren Einsatzgebieten...


Gruß Jörn


Danke für die weise Empfehlung, Vadder (erinnert mich an diverse Diskussionen von früher anno dazumal )
Hast Du meine Beiträge in diesem Thread eigentlich mal von oben an verfolgt und die Links gesehen? Da steht wohl alles drin, was es über die Systeme zu sagen gibt.

Wenn ich mich mit den Chassis nicht vorher an 2 Tagen etliche Stunden im Netz beschäftigt hätte (das hat überhaupt erst vom Vifa zum Monacor geführt), wäre der ganze Beitrag hier meinerseits nicht entstanden.

Wünsche Dir eine gute Nacht. :prost



Danke,

ich wünsche Dir einen guten morgen!

Ich habe die Links aufgerufen, sonst hätte ich ja nicht über die gewaltigen Unterschiede in der Belastbarkeit schreiben können
Ausserdem, wenn Du Alles weist, wie sind denn die Xmax von den beiden Chassis?
Und auf Harrys Frage hast Du immer noch keine Antwort gegeben, die würde mich auch mal interessieren, warum der Vifa nun schlechtere Parameter hat in Deinen Augen....

Gruß Jörn
audiocologne
Stammgast
#32 erstellt: 24. Jul 2010, 10:03
Moin Jörn, Xmax steht doch auch in den Links: Vifa 3 mm, Monacor 5,5 mm. Kraftfaktor Vifa 6,7 Tm, Monacor 7,7 Tm. Bewegte Masse Vifa 11 g, Monacor 14 g. Fs Vifa 48 Hz, Monacor 39 Hz. Die anderen Parameter zitiere ich jetzt nicht weiter, da sie quasi bei beiden identisch sind.
Die untere Grenzfrequenz aus der Simulation einer TQWT wie oben schon genannt 26 Hz bei 63 Liter für den Monacor. Der Vifa bräuchte in derselben Simulation 30 Liter mehr Volumen für diese F3 (sofern das in der Praxis überhaupt erzielbar ist).
Für eine kompakte TML (wie diese PMC oben mit Vb 66 Liter) empfinde ich rein subjektiv die genannten TSP des Monacor im Vergleich also besser. Wenn das jemand begründet anders sieht, dann bitte hier kundtun Aber die Frage habe ich ja jetzt wohl beantwortet

Anmerkung: viele Vifa-Systeme sind als "discontinued" gelistet. Ist also eh in die hohle Hand spekuliert.

Gruß, Ingo


[Beitrag von audiocologne am 24. Jul 2010, 10:06 bearbeitet]
sonicfurby
Stammgast
#33 erstellt: 24. Jul 2010, 12:26
Ich hab sowas mal vor... 10+ Jahren gebaut, allerdings mit 2 TTs.

Was mir damals Probleme bereitet hatte, war das MT- Gehaeuse, wie hier im Thread auch schon vermutet wurde. Das hat schlicht und ergreifend den Querschnitt massiv reduziert. Das wurde bei meiner Version noch dadurch verschlimmert, das ich einen TT- Treiber auf 1/5, den anderen auf 1/3 sitzen hatte. Eigentlich ist das 1/5+ 1/3 recht gut, dummerweise ist der 1/5 Treiber jedoch VOR dem MT- Gehause gewesen (also am recht nah am Anfang der Line), der 1/3 Treber war ueber dem MT. Der 1/5 Woofer hat, bedingt durch den massiv verrigerten Querschnitt kaum mitgespielt. Das Ergebnis war, das der Tiefton zwar "geht so" war, aber niemals so, wie es zwei 20cm Woofer in "gescheitem" einbau erreicht haetten.

War ein klassischer Fall von "Selbstverar*****". Ich hab einfach vorher nicht genug nachgedacht und das MT- Gehause total unterschaetzt.
audiocologne
Stammgast
#34 erstellt: 24. Jul 2010, 14:26

sonicfurby schrieb:
Der 1/5 Woofer hat, bedingt durch den massiv verrigerten Querschnitt kaum mitgespielt.
Ich hab einfach vorher nicht genug nachgedacht und das MT- Gehause total unterschaetzt. :|


Hm, da war die Line aber sicher anders geführt als bei der PMC? Das MT-Gehäuse im Bild oben sieht schon wuchtig aus - aber der TT hat dafür ja unter sich "die große Kammer"...

Ich gehe jetzt mal eigentlich nicht davon aus, dass sich PMC da eine Fehlkonstruktion geleistet hat.
sonicfurby
Stammgast
#35 erstellt: 24. Jul 2010, 15:14
Ne... exakt so wie bei PMC. Wobei ich *kein* rundes Plastikbecherle (wie bei PMC) hatte, sondern das MT- Ding aus Holz gebaut habe (dementsprechend wars groesser als dieses runde PMC Gehaeuse).

Ich kann mir auch nicht vorstellen das die sich verrechnet haben. Meine Line hatte wiegsagt ja 2 Treiber, war eh schon kritisch was Querschnitt/ Treiberflaeche angeht. PMS nutzt ja nur einen TT.

Gruss
audiocologne
Stammgast
#36 erstellt: 24. Jul 2010, 15:25

sonicfurby schrieb:
PMS nutzt ja nur einen TT.

Gruss


Es gibt von denen noch eine etwas größere mit ebenfalls 2 TT.
http://www.scribd.com/doc/12401583/PB1i-PMC
Man kann zwar nicht reinsehen, aber dürfte eigentlich baugleich sein. MT liegt oberhalb der beiden TT (und somit das Gehäuse vermutlich wieder in der Line).
jhohm
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 24. Jul 2010, 16:26

audiocologne schrieb:
Moin Jörn, Xmax steht doch auch in den Links: Vifa 3 mm, Monacor 5,5 mm. Kraftfaktor Vifa 6,7 Tm, Monacor 7,7 Tm. Bewegte Masse Vifa 11 g, Monacor 14 g. Fs Vifa 48 Hz, Monacor 39 Hz. Die anderen Parameter zitiere ich jetzt nicht weiter, da sie quasi bei beiden identisch sind.
Die untere Grenzfrequenz aus der Simulation einer TQWT wie oben schon genannt 26 Hz bei 63 Liter für den Monacor. Der Vifa bräuchte in derselben Simulation 30 Liter mehr Volumen für diese F3 (sofern das in der Praxis überhaupt erzielbar ist).
Für eine kompakte TML (wie diese PMC oben mit Vb 66 Liter) empfinde ich rein subjektiv die genannten TSP des Monacor im Vergleich also besser. Wenn das jemand begründet anders sieht, dann bitte hier kundtun Aber die Frage habe ich ja jetzt wohl beantwortet

Anmerkung: viele Vifa-Systeme sind als "discontinued" gelistet. Ist also eh in die hohle Hand spekuliert.

Gruß, Ingo


Ingo,

einen 17ner in einer TML auf 26hz f3 abzustimmen zeugt schon mal von Mut; wenn man mit etwas mehr als Zimmerlautstärke hören möchte...
Von daher sind die 5,5mm Xmax vom Monacor schon ein Argument; wobei die 10W mehr RMS-Belastbarkeit dieses schon wieder relativieren....
Lt Hifi-Sekbstbau hat der Monacor übrigens 41Hz Fres; der Vifa wurde leider nicht gemessen.
Mit seiner geringeren Masse könnte der Vifa wohl die bessere Mitteltonwiedergabe haben, aber das wird auch nur marginal sein.

Gruß Jörn
JoePanic
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 24. Jul 2010, 20:09
Klang&Ton-Messungen Vifa 17WN125/8:


Zur PMC OB1i habe ich noch einen polnischen Testbericht gefunden:
http://hifi.mjaudiolab.pl/images/stories/TESTY/bryston.pdf
Uncle_Meat
Stammgast
#39 erstellt: 24. Jul 2010, 22:06
Zurück zum Thema TML Führung...

Wir sind uns wohl einig, statt abgerundete Umlenkungen sind die eckigen besser...

Mal weitergesponnen, was käme denn raus, wenn bei der Umlenkung der Kanal nicht rechteckig, sondern trapezförmig wäre ( also im Extremfall dreieckig ).

Evtl. noch ausgewogener FG?
castorpollux
Inventar
#40 erstellt: 25. Jul 2010, 07:59
Moinmoin,


Mal weitergesponnen, was käme denn raus, wenn bei der Umlenkung der Kanal nicht rechteckig, sondern trapezförmig wäre ( also im Extremfall dreieckig ).


Die Unterschiede sind zwar vorhanden, aber recht klein. So kann man auch den Unterschied zwischen "kein knick in der TML" und "180° Kehrtwende in der TML" beschreiben. Den Nutzteil der TML interessiert es so gut wie gar nicht, die ersten beiden Oberwellen macht das vorhandensein eines Knicks auch nicht so betroffen, darüber hinaus sieht man dann Unterschiede in der Größenordnung 3dB viertel Oktaven.

Das liegt daran, das sich mit der Anzahl und Form der Knicke frequenzbezogen auch die internen und äußeren Abmessungen der TML ändern, mitunter sind es ja nicht nur einwandfreie Längsresonanzen von Chassis bis zum Rohrausgang, die stehenbleiben, sondern auch Interferenzen und Gehäuseinterne Stehwellen.

...3dB bei einer ohnehin störenden 200Hz-Resonanz sind aber nicht so unbedingt die Welt, da ist man mit gezielter Bedämpfung deutlich schneller am Ziel

Grüße,

Alex
audiocologne
Stammgast
#41 erstellt: 26. Jul 2010, 10:40

Uncle_Meat schrieb:
Zurück zum Thema TML Führung...

Wir sind uns wohl einig, statt abgerundete Umlenkungen sind die eckigen besser...


Das ist auf jeden Fall eine interessante Beobachtung, weil es dazu auch andere Meinungen gibt. Ich zitierte mal not0815: "Zur Verbesserung des Strömungsverlaufs wurde bei meinen rechts dargestellten TMLs der Line-Verlauf kontinuierlich geführt, insbesondere auch im Umlenkungsbereich..." Genauer gesagt ist hier: http://www.winboxsimu.de/boxen3.html eine "verrundete Führung" der Line zu sehen. So unterschiedlich sind halt die Ansichten bzw. Resultate (allerdings findet sich dort auch keine vergleichende Messung).

Zu dem "massiven Einsatz" von Schaumstoff bei der PCM-TML würde mich übrigens mal interessieren, ob dieser physikalisch gesehen grundsätzlich immer Volumenverkleinerung nach sich zieht, oder bei speziellen Schaumstoffen nicht bzw. weniger.
Wenn man im Querschnitt der PMC den eingesetzten Noppeschaum mal mitrechnet, bleibt bei Vb nicht mehr viel übrig...
georgy
Inventar
#42 erstellt: 26. Jul 2010, 10:47
Man darf den Schaumstoff nicht als Volumenverkleinerung rechnen, ausser man würde luftundurchlässigen Schaumstoff nehmen, was aber keinen Sinn machen würde.
audiocologne
Stammgast
#43 erstellt: 26. Jul 2010, 11:15

georgy schrieb:
Man darf den Schaumstoff nicht als Volumenverkleinerung rechnen


Aha Das hatte ich hier und da schon ganz anders gelesen (von wegen Glas- oder Muhwolle erhöht virtuelles Volumen, Schaumstoff verringert Nettovolumen) .
Bedeutet dies, dass Schaumstoff "volumenneutral" ist und auf das Volumen gesehen weder verkleinernt noch vergrößert?
lui551
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 26. Jul 2010, 11:20

Bedeutet dies, dass Schaumstoff "volumenneutral" ist und auf das Volumen gesehen weder verkleinernt noch vergrößert


Die scheinbare Volumenvergrösserung beruht auf der, gegenüber der in Luft, verringerten Schallgeschwindigkeit im Dämmstoff.

Es liegt nahe, anzunehmen, dass der Schaumstoff keine akustische Wirkung hat, wenn er sich volumenneutral verhält.

Gruss Lutz


[Beitrag von lui551 am 26. Jul 2010, 11:21 bearbeitet]
georgy
Inventar
#45 erstellt: 26. Jul 2010, 12:29
Der Schaumstoff den man zum Boxen bauen verwendet ist offenporig wie andere Dämpfungsmaterialien auch, deswegen vergössert er das Volumen, wie sehr hängt vom verwendeten Material ab (unterschiedliche Dichte der Materialien).
hreith
Inventar
#46 erstellt: 26. Jul 2010, 13:07
Hi audiocologne,

in dem offenporigen Schaumstoff wird die Luft abgelenkt und einer Reibung unterzogen. Als Folge haben wir eine effektive Verringerung der Schallgeschwindigkeit (scheinbare Volumensvergrößerung) und eine Erhöhung der mechansichen Dämpfung.
Durch die Form der Line wird auch ein erheblicher Teil der Luft in der Box verschoben, nicht kompremiert. Dies führt zu einer Erhöhung der bewegten Masse des Treibers und so tendenziell zum Sinken der Resonanzfrequenz und dem damit verbundenen Anstieg der Güte.
Über die Dämpfung der Line kann man also schon einiges an Parametern einstellen.
JoePanic
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 26. Jul 2010, 14:40
Der Schaumstoff trägt auch zur "virtuellen" Verlängerung der TML bei. Bei PMC ist die effektive Länge Pi x Daumen immer ca. 30% größer als die reale Länge.

Bei der TB2 z.B. 112cm real - 150cm effektiv.
castorpollux
Inventar
#48 erstellt: 26. Jul 2010, 15:05

Bei der TB2 z.B. 112cm real - 150cm effektiv.


Das diese Legende sich hält, liegt daran, das die effektive Linelänge mit Bedämpfungsmaterial Frequenzabhängig ist
Für die untere Wirkfrequenz spielt das Material, angebracht in den Druckknoten, keine Rolle. Angebracht im letzten Drittel (Schnellebereich der gewollten Wirkfrequenz) kann man ganz schön Pegel auf der Wirkfrequenz löschen.
Aber das die Line "länger" werden würde, konnte ich in noch keinem Impedanzdiagramm beobachten...

Grüße,

Alex
Granuba
Inventar
#49 erstellt: 26. Jul 2010, 15:28
Moin Alex,

danke für die Richtigstellung. Deswegen ja auch meine Anmerkung kontra der "Minitiefbassmonster". Eher 60Hz Grenzfrequenz würde ich da vermuten.

Harry
JoePanic
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 26. Jul 2010, 17:33
Danke für die Richtigstellung. Ich lasse mich ja gerne belehren.
Das eine TML aus einer kleinen Box kein "Tieftonmonster" macht leuchtet mir ein.

Anselm Goertz schreibt/misst in seinem Bericht zur Digidesign/PMC RM2 folgendes:
jhohm
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 26. Jul 2010, 18:06
Hallo,

aus dem Diagramm in dem von Dir velinkten Text erkenne ich, daß die Box eine F3 von 60Hz; eher 70 Hz haben wird, und das ist realistisch für das, was man dem Chassis zumuten sollte, wenn es mal etwas lauter werden soll....

Um auf 35Hz F3 zu kommen, sollte die Line schon etwas länger werden - so ab 2m Länge kann man da dann mal drüber nachdenken; das entsprechende Chassis vorausgesetzt... - das darf dann aber auch ein 10" sein...

Gruß Jörn
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