Meine Hifi-Welt steht Kopf

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Thomaswww
Stammgast

#1 erstellt: 29. Apr 2006, 21:48

Hallo,

ich arbeite in einer Elektronokfirma und da hab ich auch 2 Kollegen, die selbst LS bauen, bzw. meinen viel darüber zu wissen.

Kollege A behaupet felsenfest, seine 4 Wege-Box sei klangtechnisch das Maß aller Dinge. Auf meine Frage was er von einer 2-Wege Box hält meint er ganz platt: "Discobox". Seiner Meinung nach seinen wohl alle 2 Wege LS Discoboxen. Ich hab ihn schon gefragt, ob er Orbidsound kennt ;). Ist aber nicht der Fall.

--> Kann man wirklich pauschal behaupten, mehr Wege = bessere Klang? Ich bin hier jetzt schon über 3 Jahre im Forum und meine nein, jedoch hat Kollege A nachdem ich seine Theorie angezweifelt habe noch noch Hohn und Spott für mich in Sachen LS - Technik übrig.

Kollege B behauptet felsenfest, seine DIY Box (nicht berechneter Korpus, Conrad 3 Wege Weiche) klinge im vgl. zu andere Boxen sehr gut. Er meint auch alles richtig gemacht zu haben. Er hat sich die Frequenzgangplots der einzelenen Chassis angesehen und die Conrad Weiche hat wohl "gut" gepasst.
Als ich darauf hin meinte, mit einer Fertigweiche NIE optimale Ergebnisse erziehlen zu können, widersprach er sofort. Auch besitzt sein LS kein BR-Rohr sonder nur ein Loch (also ein Rohr mit einer Länge von 18mm).
Weiter meinte er eine Box habe 4 bzw 8 Ohm, man könne es ja mit einem Multimeter nachmessen. Darauf hin warf ich das Wort Wechselspannung und Widerstand ist Frequenzabhängig herüber, worauf er es als "egal" abtat.

--> War seine Methode einen LS zu bauen optimal? Kann man es besser machen? Wenn ja wie (grob, 1 2 Sätze würden reichen)?

Diese beiden Menschen vertreten meiner Meinung nach, also nachdem was ich in den Jahren in div. Foren gelesen habe, eine komplett falsche Einstellung LS, bzw HiFi gegenüber, lehnen neue Erkenntnisse kategorisch ab. Wisst Ihr wie mich das "anpisst". Tag für Tag?

Schon allein, dass Kollege B nochnichtmal merkt, dass beim Test einer Hifi Anlage auf Arbeit die LS verpolt angeschlossen sind! Als ich bei einer Box die Kabel vertauscht habe (+ und -), der Klang dadurch deutlich an Bass gewann, meinter er keinen nennenwerten Unterschied zu hören!

Oder Kollege A in einer Box auf Arbeit, die er selbst gebaut hat, vor 3 Tagen die TT beider Boxen tauschte. Da sagte er mir vollen Ernstes der Klang sei nun viel bessere geworden.
Muss da nicht die FQWeiche geändert, den neunen TT angepasst werden. Oder ist das wirklich alles egal?

[Beitrag von Thomaswww am 29. Apr 2006, 21:54 bearbeitet]

A._Tetzlaff
Inventar

#2 erstellt: 29. Apr 2006, 21:57

Muss man sowas kommentieren?

Thomaswww
Stammgast

#3 erstellt: 29. Apr 2006, 21:58

Müssen tut hier keiner was, jedoch würde man mir einen Gefallen damit tun.

A._Tetzlaff
Inventar

#4 erstellt: 29. Apr 2006, 22:00

Ja, was soll man zu soviel Ignoranz und Unwissenheit Deiner Kollegen noch sagen?

Aber das müsstest Du ja eigentlich selbst beurteilen können, schließlich hast Du ihnen einige berechtigte Argumente genannt.

Metal_Man
Inventar

#5 erstellt: 29. Apr 2006, 22:08

Tag!
Ich probier`s mal:

--> Kann man wirklich pauschal behaupten, mehr Wege = bessere Klang?

Nein, natürlich nicht. Wenn man sich z.B. eine 4 Wege-Box mit Chassis von McFun baut, dann klingt die garantiert schlechter als eine 3 oder 2 Wege-Box von einem wirklich namhaften Hersteller.

Zu Kollege B:
Wenn ihm seine Box klanglich gefällt, ist das vollkommen OK.
Wenn er das Gehäuse nicht berechnet hat, dann hat er nicht alles richtig gemacht. Die Länge des Bassreflexrohres spielt deshalb wohl auch keine Rolle. Auch eine fertige Weiche ist nicht der 100% richtige Weg. Die Widerstandänderung bei verschiedenen Frequenzen ist natürlich auch alles andere als "egal".

Oder Kollege A in einer Box auf Arbeit, die er selbst gebaut hat, vor 3 Tagen die TT beider Boxen tauschte. Da sagte er mir vollen Ernstes der Klang sei nun viel bessere geworden.

Wenn er meint...

Muss da nicht die FQWeiche geändert, den neunen TT angepasst werden. Oder ist das wirklich alles egal?

Eigentlich schon. Aber vielleicht ist es ja mit dem neuen TT besser angepasst an die Frequenzweiche.

Ich hoffe ein wenig weitergeholfen zu haben.
Grüße
Markus

[Beitrag von Metal_Man am 29. Apr 2006, 22:09 bearbeitet]

Zweck0r
Moderator

#6 erstellt: 29. Apr 2006, 22:09

Moin,

lass sie doch weiter in ihrem Sandkasten spielen und scher dich net drum

Ich halte mich lieber an Leute, deren Argumente mir plausibel erscheinen, siehe z.B. hier:

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6535

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6581

Grüße,

Zweck

Thomaswww
Stammgast

#7 erstellt: 29. Apr 2006, 22:10

Hmm stimmt schon. Ich kann wohl einfach nicht gut genug argumentieren um sie zu "bekehren". Nach solch einer Diskussion stehe ich meist als "Belehrter" da. Naja sollen se glücklich mit ihrem Humbug werden :(.

Eigentlich hatte ich mir von dem Thread hier erhofft, ein paar schlagkräftige Argumente zu hören, bzw Links zu anderen Seiten die solche Themen erläutern.

Trozdem schonmal gut zu wissen, dass ich nicht aufm falschen Dampfer bin :).

cSharp
Stammgast

#8 erstellt: 29. Apr 2006, 22:19

Hallo,

da stellt sich doch die berechtigte Frage: Was ist guter Klang? Antwort: Das, was im Ohre des Hörers gut klingt. Alles andere ist ein Versuch etwas so abstraktes wie Geschmack in ein Schema zu pressen, was einfach nicht funktioniert. Es geht nicht. Der Kollege A will offenbar möglichst fetzigen Sound, ihn würde ich auch ohne mit der Wimper zu zucken zu Orbidsound schicken und dieser Mensch würde vermutlich damit sehr glücklich werden. Warum auch nicht? Man kann niemanden überzeugen dass er die falsche Ansicht hat was Klang betrifft.

Kollege B ist jemand, der beratungsresistent ist. Er ist von seiner Ansicht überzeugt und scheint sich für andere Meinungen nicht sonderlich zu interessieren. Ergo ist er der falsche Ansprechpartner wenn es um dein Hobby geht.

Mein Rat: Lass beiden ihre Meinung und diskutiere mit den Leuten, mit denen du eine Grundlage hast.

Ich habe einen Kollegen der sich guten Klang einkauft. Er hört das was ihm sein Verstand sagt, auf Experimente um seine Meinung zu verifizieren lässt er sich gar nicht erst ein. Deswegen hab ich es aufgegeben, mich mit ihm auszutauschen. Er möchte Geld investieren und genießen. Ich kann mich mit ihm allenfalls noch über Anekdoten aus dem Hifi - Laden unterhalten, nicht aber über guten Klang.
Ein anderer Kollege ist was Sound betrifft absoluter Pragmatiker, er schwört auf den A / B Vergleich. Dabei schneiden seine Boxen auf Grund des höheren Wirkungsgrades und auf Grund von Hochtonüberhöhungen (Box kling "klarer" laut seiner Aussage, er hat also in seiner Box einen +4 db Höhenregler bereits eingebaut) meistens direkt besser ab als die Vergleichsbox.

Es werden in kaum einem Bereich Meinungen so bis aufs Blut verteilt wie im Bereich Hifi, weil es einfach ist sich eine Meinung zu bilden und auch recht einfach ist, diese mit ein bisschen "Fachwissen" zu untermauern. Jedoch habe ich gelernt, dass man ohne Toleranz nicht diskutieren kann. Es führen viele Wege nach Rom...

gruß

cSharp

geist4711
Inventar

#9 erstellt: 30. Apr 2006, 11:09

eine möglichkeit wäre zb, mal ein fachbuch, wo dann die fakten drinne stehen, 'ganz zufällig' mal irgendwo liegen zu lassen , zb auf dem pausen-tisch.......
irgendwann fällt dann mal die eine oder andere erkenntnis dabei ab, wenn man denn 'aus langeweile' mal drin lesen tut(womit ich denn deine kollegen meine)......

eine andere möglichkeit wäre zb, mal eine extrem 'fremde' box anzuschleppen, zb ein BB-horn ala bl-horn. dann haben erstmal beide was zu meckern, is ja schliesslich nur 1-weg und dann auchnoch ein horn :-), wenn du damit in die werkstatt kommst(nehme mal an is ne wrerkstatt).
das böse erwachen(lass sie erstmal in ruhe drüber herziehen), kommt dann, wenn du zum mittag hin, dann die box mal gegen die vorhandenen tauscht und man hören kann wie 'schlecht' die konstruktion ist.....

allerdings würde ich mir auch überlegen, ob man die beiden 'schlauköpfe' nicht ehr ignoriert(jdenfalls den schwachsinn den die verbreiten) und sich auf seinen job den man da machen soll konzentriert.
mfg
robert

[Beitrag von geist4711 am 30. Apr 2006, 11:11 bearbeitet]

alfa.1985
Inventar

#10 erstellt: 30. Apr 2006, 12:05

Lautsprecher klingen solange gut, bis Du bessere gehört hast. Oder Deine Kollegen sind so begeistert von Ihren Kreationen, daß sie das Gehör verloren haben. Ich habe viele LS selbst gebaut und fast alle Fehler gemacht, die man machen kann - trotzdem höre ich jeden Tag LS, die wesentlich besser klingen als meine Selbstgebauten - das kann ich gerne zugeben - Deine Kollegen wohl nicht

Gruss

alfa

kceenav
Stammgast

#11 erstellt: 30. Apr 2006, 13:01

Es klingt am Ende immer "irgendwie" - alte Boxenbastlerweisheit...

(Gilt zumindest solange wenigstens die schlimmsten Fehler vermieden werden - z.B. die Impedanz den Verstärker nicht zerstört usw..) Und darüber, was "guter" Klang ist, wird sich auch bis in alle Ewigkeit weiter gestritten werden.

Da stellt sich die Frage nach "objektiven" Maßstäben: Hier würde ich dem 4-Wege-Kollegen eine im Ansatz "richtige" Position zugestehen. Wobei es natürlich im Ergebnis immer auf ganz viele Faktoren ankommt; nicht NUR auf ein Grundkonzept mit möglichst "gutem" Potential (im Prinzip(!) bieten halt 4-Wege in mancher Hinsicht das höhere Potential als 2 oder 2-1/2 Wege, besonders wenn's gleichermaßen sehr breitbandig UND "laut" werden soll..), sondern ganz stark auf die gelungene Umsetzung.

Grüße

Bernd

Donatin
Stammgast

#12 erstellt: 30. Apr 2006, 15:32

cSharp schrieb:

...

Ein anderer Kollege ist was Sound betrifft absoluter Pragmatiker, er schwört auf den A / B Vergleich. Dabei schneiden seine Boxen auf Grund des höheren Wirkungsgrades und auf Grund von Hochtonüberhöhungen (Box kling "klarer" laut seiner Aussage, er hat also in seiner Box einen +4 db Höhenregler bereits eingebaut) meistens direkt besser ab als die Vergleichsbox.

Es werden in kaum einem Bereich Meinungen so bis aufs Blut verteilt wie im Bereich Hifi, weil es einfach ist sich eine Meinung zu bilden und auch recht einfach ist, diese mit ein bisschen "Fachwissen" zu untermauern. Jedoch habe ich gelernt, dass man ohne Toleranz nicht diskutieren kann. Es führen viele Wege nach Rom...

gruß

cSharp

Ein gutes Beispiel. Auch hier im Forum ging mal das Gerücht um das Sperrkreise dem Lautsprecher eine gewisse "Lebendigkeit" nehmen. Das diese "Lebendigkeit" ein Ausreisser im FG ist wollen die meissten nicht wahrhaben und pochen darauf das es "analytischer" klingt (was auch kein Wunder ist wenn ich eine bestimmte Frequenz betone).
Es gibt eben Leute die auf Effektgeräte stehen und es gibt Leute die richtig (im Sinne von richtig wiedergeben) Musikhören wollen.
Ohne Toleranz von beiden Seiten aus ist da keine vernünftige Diskussion möglich.

Paulchen27
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 30. Apr 2006, 17:00

Ich würde mit den beiden Kaspern einfach nicht mehr über hifi reden! Ich glaube, ich würde mit solchen leuten auch nicht klar kommen,soll ihnen doch ein anderer die Augen öffnen!

Thomaswww
Stammgast

#14 erstellt: 03. Mai 2006, 01:19

Danke für die zahlreichen Antworten.

Mein Fazit ist, diese festgefahrenen Ignoranten links liegen zu lassen. Besonders cSharp's Beitrag hat mich dazu gebracht.

Es ist halt immer die Sache, ob jemand einen "neutralen" LS gut findet, oder einen LS, der ihm gefällt (egal wie mies der FG auch aussieht).
Ich habe z.b. von beiden Kollegen noch nie das Wort "neutral" oder der Gleichen gehört. Es geht ihnen wohl nur um ihre Vorstellung wie die Musik zu klingen hat. Da sind, natürlich, ihre LS erste Wahl, Rest Schrott. Punkt. Traurig aber wahr.

[Beitrag von Thomaswww am 03. Mai 2006, 01:20 bearbeitet]

Zweck0r
Moderator

#15 erstellt: 03. Mai 2006, 05:54

Es ist halt immer die Sache, ob jemand einen "neutralen" LS gut findet, oder einen LS, der ihm gefällt (egal wie mies der FG auch aussieht).

Wobei ich da eine systematischere Vorgehensweise begrüßen würde, d.h. ich gehe von einem messtechnischen Ideal aus und fange dann mit nachvollziehbaren Maßnahmen an, zu "sounden".

Bei mir sieht das bisher so aus, dass ich mit den Behringer Truth (abgesehen vom kompromissbehafteten Bassbereich, den ich noch aufzumotzen gedenke) und dem als neutral, aber langweilig verrufenen AKG K240 DF sehr zufrieden bin, wobei ich allerdings immer mit eingeschalteter Loudness höre. Die bewirkt im wesentlichen, abhängig vom Drehwinkel des Lautstärkereglers, einen starke Anhebung im Tiefbass mit Maximum um ca. 30 Hz und eine leichte Betonung im Superhochton. Die Klangregler für Bass und Grundton (300 Hz) sind etwas zurückgedreht.

Vorteil ist, dass diese Einstellungen anpaßbar sind. Eine Kombination aus gesoundeten Boxen und Puristen-Verstärker ist das nicht.

Für eine vernünftige Boxenauswahl müsste man eigentlich die Frequenzgänge aller Kontrahenten auf eine Referenz, egal ob neutral oder gesoundet, hinbiegen, und dann mit möglichst vielen Musikrichtungen testen, um unkorrigierbare Wiedergabeeigenschaften (die Formulierung ist toleranter als -fehler

) isoliert vergleichen zu können.

Grüße,

Zweck

cSharp
Stammgast

#16 erstellt: 03. Mai 2006, 09:39

Zweck0r schrieb:

Es ist halt immer die Sache, ob jemand einen "neutralen" LS gut findet, oder einen LS, der ihm gefällt (egal wie mies der FG auch aussieht).

) isoliert vergleichen zu können.

Grüße,

Zweck

Und genau damit versuchst du wieder, etwas so abstraktes wie den persönlichen Hörgeschmack zu technisieren. Es gibt Leute die neutrale Boxen einfach grässlich finden. Sie brauchen mehr Bass oder "klarere Höhen", vielleicht beides, vielleicht aber von beidem auch deutlich weniger. Der eine braucht Pegel, der andere kann Musik nur sehr leise hören und braucht daher eine in die Lautsprecher eingebaute Loudness (die den Bass übrigens nicht bei 30 Hertz anhebt, aber das nur am Rande, sondern in der Regel etwas höher), d.h. Bässe und Höhen sind um ein paar db angehoben weil das Gehör ansonsten die Informationen gar nicht mehr differenzieren kann. Wie gesagt: Ob jemand wirklich eine neutrale Wiedergabe hören möchte, hängt vom persönlichen Geschmack ab. Erst wenn man eine Diskussionsgrundlage hat und beide Diskussionspartner ein gemeinsames Verständnis davon haben worüber sie eigentlich reden, kann man überhaupt über Klang sprechen. Vorher beschränkt man sich darauf dem anderen klar zu machen dass sein Hörgeschmack schlicht und ergreifend "falsch" ist. Und was hat man damit gewonnen? Nichts! Denn wer gibt schon freiwillig zu dass die eigenen Ansichten vom Hobby grundverkehrt sind.

gruß
cSharp

DER_BASTLER
Inventar

#17 erstellt: 03. Mai 2006, 20:09

das sind mal lustige Kollegen.
nimm die in sachen hifi bloß nicht ernst.
Mach doch mit beiden Musikabende.
Einen Abend bei A, einen bei B und dann bei dir.
Ich bin gespannt wie lange die ihre Boxen ertragen

4wege....klingt nach der 4 wege weiche von Conrad, und sind auch bestimmt Conrad speaker drinne

2wege = Disco box; LOL. schenke dem mal eine drei wege Raveland box: soll ne Discobox sein, hat mehr als 2 wege und klingt trotz 3 wege beschi****.

Was soll man zu solchen Leuten noch sagen, ausser dem was in meiner Signatur zitiert ist.

Ein guter Link wo solche Themen behandelt werden?

http://www.hifi-forum.de

mfg Bastler

Dominique
Stammgast

#18 erstellt: 03. Mai 2006, 22:38

Hihi, das ist ja lustig!

Solche Leute erlebt man immer wieder, im Computerladen, bei Geiz ist Geil und dergleichen... viele "Fach"-Leute wollen einem irgend was erzählen und scheinen nicht mal zu merken, dass sie nur blödes Zeug daherreden

Aber das gibts ja in allen Bereichen... Ärzte... viele fangen an, sobald sie glauben, jemanden mit weniger Ahnung vor sich zu haben, klugzuscheißen...

Aber wenn Du in einer Elektronikfirma arbeitest, hoffe ich, dass Deine Kollegen wenigstens von anderen Elektronik Bereichen mehr Ahnung haben.

Ganz klar: Es gibt super 2-Wege Boxen. Durch das Einsparen eines Chassis (gegenüber 3-Weg) und die etwas einfachere Frequenzweiche kannst Du schon etwas bessere Chassis und bessere FW-Bauteile nehmen...
Wenn man mal in z.B. die Audio-Bestenliste schaut, sind da garantiert auch 2-Wege Boxen weit oben vertreten. Oder schick Deine Leute mal in einen guten Hifi-Shop zum Probehören... Aber vielleicht haben die ja nicht nur Stroh im Kopf, sondern auch vermurkste Ohren, Deine Kollegen!

Grüße,
Dominique

Zweck0r
Moderator

#19 erstellt: 03. Mai 2006, 23:05

Und genau damit versuchst du wieder, etwas so abstraktes wie den persönlichen Hörgeschmack zu technisieren.

Mir scheint, Du hast genau das wieder völlig falsch verstanden

Das einzige, was ich damit sagen will, ist folgendes: es führen mehrere Wege nicht nur nach Rom, sondern auch zum eigenen Hörgeschmack. Und es tut meistens der Geldbörse gut, wenn man bei der Auswahl des Weges zum gleichen (!) Ziel etwas technischen Sachverstand walten lässt.

der andere kann Musik nur sehr leise hören und braucht daher eine in die Lautsprecher eingebaute Loudness

Genau die braucht er eben nicht unbedingt. Eine in den Lautsprecher eingebaute Loudness hat gegenüber einer Loudness im Verstärker gleich zwei Nachteile:

1. Sie ist nicht variabel, wenn man mit der Box doch einmal laut hören will, hat sie zu starke Bässe und Höhen. Eine vernünftige Loudness in einem Verstärker blendet sich dagegen sogar von selbst aus, je höher man den Lautstärkeregler dreht.
2. Die Auswahl an Boxen wird zugunsten leicht änderbarer Parameter stark eingeschränkt.

Wenn Du zwei Autos zur Auswahl hättest, bei einem gefällt Dir die Form besser und bei dem anderen die Farbe, dann würdest Du doch wohl auch das mit der gefälligeren Form kaufen und umlackieren lassen, oder etwa nicht ?

Grüße,

Zweck

capitalcitygoofball
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 04. Mai 2006, 02:29

... viele "Fach"-Leute wollen einem irgend was erzählen und scheinen nicht mal zu merken, dass sie nur blödes Zeug daherreden

Aber das gibts ja in allen Bereichen...

...und besonders in Internetforen.

Wenn man sich die weit überwiegende Anzahl der Beiträge hier ansieht und die Kompetenz der "Ratgeber", besteht wahrlich kein Grund zur Überheblichkeit.