möchte gern mit euch eine 3-wege hornkombi entwickeln

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-AB-
Stammgast

#1 erstellt: 10. Okt 2006, 23:48

generell vorneweg: was haltet ihr von der idee? als ich simulationen vom viech aber auch vom jericho gesehen hab fand ich dass das doch besser gehen müsste, notfalls durch mehrere lautsprecher...

ich hab da schon mal was vorbereitet:
angefangen hats dann damit dass ich versucht hab für den TangBand W4-655SA ein echt hübsches horn zu simulieren. bin dann bei einem frontloaded horn gelanded, das von 300 bis ca2.5 khz spielen könnte. der übertragungsbereich ist zwar ncht besonders groß, dafür liegt der pegel bei 2.83 volt aber bei 100dB/1m.

schwarz: ohne bedämpfung, rot bedämpfung 300. welligkeit geht dadurch noch runter.

habe dann erst im hochton bereich ergänzung gesucht, wusste allerdings nicht wie ich für übliche hochtöner hörner berechnen soll um auf 100db/1w/1m zu kommen, die meisten PA-HT die einen solchen wirkungsgrad besitzen konnten erst ab 5khz eingesetzt werden. gelanded bin ich dann durch zufall nochmal beim TangBand W2-800SF, und einem horn dass ab 2.5khz eingesetzt werden könnte. ich hoffe nur die welligkeit wird im hochtonbereich dann nicht duch zu stark.

schwarz wieder ohne bedämpfung, rot mit wert 300

dann wollte ich den grundtonbereich aufbessern, da ja keiner einen sub bis 300hz hochlaufen lassen will. 100hz sollten untenrum drinsein.

hier hab ich am längsten gebraucht um einen kompromiss aus welligkeit, horngröße und lautstärke zu finden. für dieses horn habe ich die aufstellung einberechnet, dass der pegel nochmal ordentlich hochgeht. wenn jemand ein günstiges basschassis weiß dass besser funktionieren könnte bin ich natürlich jedem vorschlag offen

Der Westra SW-180-1374, den es im moment bei pollin für 4€ gibt hat die anforderungen halbwegs erfüllt, hier simu schwarz boden/wand ohne bedämpfung, rot mit bedämpfung 300 und gelb aufstellung frei ohne bedämpfung.

generell wollte ich die chassispreise niedrig halten, da ich denke dass für die frequenzweiche noch einiges dazukommt. ordentliches messequipment muss ich mir auch noch zulegen.

so, jetzt zu meinen fragen:

1) was haltet ihr generell von mehrwege-hörnern? ich kenn nur populäre breitband-hörner....

2) ist die welligkeit okay? zum beispiel beim viech (ohne sperrkreis, aber bedämpft) höre ich schon vorlaute mitten, ansonsten ist mein gehör aber nicht soo gut. (oder zu wenig geschult ;))

3) die hörner haben alle irgendwie verdammt kleine hornhälse - ist das überhaupt realistisch?

4) wie teuer werden wohl die frequenzweichenbauteile? im bassbereich sollen sie ja schnell sehr teuer werden, tangiere ich den hier mit 300hz schon?

5) was ist mit dem hochton? mint ihr der W2 schafft das?

die frequenzweiche hab ich nur mal mit strassackers online-tool angedacht, jeweils 12db/oct trennung bei 300 und 2.8khz. ich weiß allerdings nicht genau wie ich die impedanzen einberechnen/angeben muss... dann wollte ich den W2 um etwa 4 db absenken, im bassbereich muss ich dann schaun, das kommt sehr auf die aufstellung an denke ich.

alles in allem wäre es ab 100hz ein LS-päärchen mit 120€ chassispreis, aber ca 100db lautstärke bei 2.83 volt! hub machen die chassis alle so gut wie keinen, also sollten die 30-40 watt belastbarkeit auch zu erreichen sein...

was denkt ihr? ist das ein projekt dass man man verwirklichen sollte? freue mich auf eure antworten!

Benjamin

Granuba
Inventar

#2 erstellt: 11. Okt 2006, 00:29

Moin,

mit AJ-Horn kann man BASShörner entwerfen, mehr aber auch nicht.

Soll heißen: So funzt das leider nicht!

Harry

stoske
Inventar

#3 erstellt: 11. Okt 2006, 10:33

Hi,

ich habe weder einen PC noch AJHorn, aber interessehalber mal das Handbuch gelesen. Von einer Beschränkung auf Basshörner steht da nichts, wohl aber das...

AJHorn bedient sich der Lösung der eindimensionalen Horngleichung. Es werden also ebene sich ausbreitende Wellen angenommen. Für sich langsam öffnende Konturen ist dies sehr gut erfüllt. Wird aber die Steigung der Öffnungsfunktion zu groß, breitet sich die Welle nicht mehr eben aus (nein, auch nicht als Kugelwelle). Bei den meisten Bass- und Mitteltonhörnern wird man wohl keine Probleme haben. Die Simulationen sind für diese Typen sehr genau. Probleme können bei Hochtonhörnern mit sehr großer Mundfläche auftreten. Das Ergebnis der Simulation ist dann zwar immer noch gut, aber nicht so traumhaft, wie bei einem Basshorn.

> 1) was haltet ihr generell von mehrwege-hörnern?

Find ich klasse, hätte ich gerne, aber nicht mit Chassis dieser Preisklasse.

Grüße, Stephan Stoske

Perrier
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 11. Okt 2006, 10:47

mit AJ-Horn kann man BASShörner entwerfen, mehr aber auch nicht. Soll heißen: So funzt das leider nicht!

Murray hat insofern recht, dass es nicht möglich ist, mit AJH einen "fertigen" Trichter zu simulieren...den man dann bauen kann, und ferdich.

Als Orientierungshilfe ist es sicherlich zu gebrauchen. Dazu muss dann aber das Horn gebaut werden, gemessen, optimiert, neu gebaut, gemessen, und das in repetierender Art und Weise.
Also ein längerer Weg.

Zum Test habe ich vor einiger Zeit folgendes gemacht: Ein vorhandener Konischer Trichter wurde mit dem FRS8M simuliert, aufgebaut und dann vermessen.

Simulation (blau ohne Frequenzweiche; rot mit)

Messung (FRSM in 40cmx55cm Schallwand, asymmetrisch mit 1L Rückkammervolumen und im besagten Konischen Trichter - ohne die betreffende FW) Da sehr "tief" gemessen wurde, gabs natürlich keine Zeitfensterung. Da hat es sich angeboten das
ATBPC zu Testen, da die "Duration-Messung" ja Raumeinflüsse minimieren soll (recht stark geglättet 1/3okt).:

da ganze mit 1/12okt Glättung:

mein persönliches Fazit: untenrum ist AJH noch recht zuverlässig. Die Einflüsse des Hornes im oberen Mittelton bis Hochtonbereich kann es nicht erfassen.

mfg

Edit:Microabstand war 60cm, gemessen auf Achse, Messaufbau identisch

[Beitrag von Perrier am 11. Okt 2006, 10:57 bearbeitet]

jhohm
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 11. Okt 2006, 10:53

Hallo,

es ist ja nun schon oft genug kolportiert worden; AJHorn ist NUR verläßlich bis zu der Frequenz 3x der Resonanzfrequenz!
Und in diesem Bereich ist AJHorn ausreichend genau, da muß man eigentlich das fertige Horn nicht messen und danach neu aufbauen und nochmals messen...- Da ist der raumeinfluß ein weitaus gewichtigerer Faktor!

Gruß Jörn

Perrier
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 11. Okt 2006, 11:04

es ist ja nun schon oft genug kolportiert worden; AJHorn ist NUR verläßlich bis zu der Frequenz 3x der Resonanzfrequenz!

genau.

Und in diesem Bereich ist AJHorn ausreichend genau, da muß man eigentlich das fertige Horn nicht messen und danach neu aufbauen und nochmals messen...- Da ist der raumeinfluß ein weitaus gewichtigerer Faktor!

Was meint das? natürlich ist der Raumeinfluss eklatant (und ekelhaft), aber wie sonst soll den optimiert werden? Oder verstehe ich dass völlig miss? Meint das: es sollte lieber garnicht gebaut werden?

mfg

jhohm
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 11. Okt 2006, 11:12

Hallo Perrier,

in dem Bereich, in dem Du den FRS8 betreibst; wird AJHorn schon nicht mehr richtig genau arbeiten...von daher bleibt Dir in Deinem Falle nichts anders übrig, als zu bauen und zu messen und sofort....
Letztlich sagt ja auch der herr Jost, AJHorn ist zum Simulieren von Bass-Hörner gedacht...Aufjedenfall muß die Membran noch im Ganzen als Kolben schwingen, wennn Du mit AJHorn verlässliche Ergebnisse haben möchtest...

Gruß Jörn

-AB-
Stammgast

#8 erstellt: 11. Okt 2006, 11:18

danke für die antworten

also.... die steigung der öffnungsfunktion ist ja jetzt nicht sonderlich hoch, beide sind länger als der radius...

jaa, ich würde natürlich auch gerne highend chassis einsetzen. bin aber bloß student, von daher... sammle ich lieber erstmal erfahrungen im etwas günstigeren bereich

ich hatte auch vor etwas mehr zeit zu investieren. im moment bin ich eh knapp bei kasse, da reichts grad für die westras (bevor die ausverkauft sind) das heißt ich werde nach und nach alle sachen kaufen und verschiedene hörner damit ausprobieren.

ich beschränk mich jetzt erstmal auf das HT-horn, weil das einiges kleiner ist, das wollte ich eigentlich aus biegesperrholz basteln mit quadratischer öffnungsfläche. einwände? so ein horn sollte sich dann ja auch recht flott zusammenleimen lassen.
genauso wollte ich dann auch das MT-hornbasteln, allerdings erst wenn ich mit dem holz was erfahrung gemacht habe.

also dass das nicht sofort das optimum wird war mir klar! die generelle frage war ja, ob ihr für möglich haltet dass man, hiervon (oder anderen ähnlich preiswerten chassis) ausgehend, ein gutes resultat hinkriegen kann.

ihr antwortet zu schnell

also, wenn die membran noch als ganzes schwingen muss könnte ich probleme bekommen oder?

Perrier
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 11. Okt 2006, 11:45

@Jörn,

ich betreibe den FRsM ja nicht in dem Horn. Es war ein Versuch. Dabei wollte ich AJh auf o.g. Eignung testen...und ein wenig die Messpraxis erweitern. Ich war da auch nicht sonderlich optimistisch, bezüglich des konischen Trichters.

mfg

elefant!no
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 11. Okt 2006, 23:11

Hai,

ein Horn kann nur dann einigermaßen nach Plan funktionieren, wenn es mit einer über den gesamten Einsatzbereich definierten Welle gefüttert wird - klar. Bei irgendwelchen bündelnden und partialschwingelden Breit- und Tangbändern kann man von solch einer über das vorgesehene Frequenzband definierten Welle sicher nicht ausgehen, so daß das Ergebnis nicht voraussagbar und nur im absoluten Glücksfall brauchbar sein wird.

Reine Zeitverschwendung, IMO.

Gruß,
Peter

geist4711
Inventar

#11 erstellt: 12. Okt 2006, 03:52

moinmoin,
meine herangehensweise an ein 3-wege-horn wäre so:
für den HT-bereich ein fertiges HT-horn, die sind von haus aus optimal für den einsatzzweck konstruiert, da braucht man nicht mehr selber was entwickeln, zb bis 3khz 'von oben'.
für den bereich unterhalb des HT-horn, ein FL-horn, mit pa-treiber bestückt(die haben eine schön steife, auf hohe belastung ausgelegte membran), schön lang und mit zum ht-horn passendem abstrahlverhalten. zb für den bereich von 3khz bis 200-300hz.
darunter dann ein passendes bass-horn, für den restlichen fequenzbereich.
mfg
robert

-AB-
Stammgast

#12 erstellt: 12. Okt 2006, 10:45

ja, so wäre es sicher leichter! allerdings liegen die meisten HT-hörner sowie auch die meisten PA treiber außerhalb meines finanziellen budgets! oder gibts da geheimtipps?

das MT-horn ist so kurz geworden weil ichs nicht falten wollte

wenn ich eh auf mehr geld warten muss kann ich auch gleichzeitig mehr raum einplanen

Granuba
Inventar

#13 erstellt: 12. Okt 2006, 11:06

llerdings liegen die meisten HT-hörner sowie auch die meisten PA treiber außerhalb meines finanziellen budgets! oder gibts da geheimtipps?

doch, die gibbed, hier verbaut im PaMo von Thanner:

http://www.hifi-foru...3940&back=&sort=&z=1

Harry

-AB-
Stammgast

#14 erstellt: 12. Okt 2006, 11:56

stimmt der Eminence wäre eindeutig im rahmen

der Peerless ist aber doch weniger ein PA-treiber oder?
bei strassacker ist (fürs Eminence horn) frequenzbereich ab 4 khz angegeben, das ist ja nun auch eher hochton als bass

sprich mit AJHorn werden die ergebnisse zunehmend ungenau?

sprich wiederum: ich kann zwar simulation als anhaltspunkt wählen, dann muss ich aber doch noch recht lang rumprobieren?

noch vorschläge für nen mitteltöner?

also wie gesagt ich hatte so im kopf (mentales bild ;)) das MT und HT horn ungefaltet mit biegesperrholz mit quadratischer fläche zu gestalten, gibts da einwände? deswegen sollte es nach möglichkeit auch nicht zu lang werden... also HT erübrigt sich dann ja.

stichwort schallwandbreite, sollte das HT-horn in eine schallwand eingelassen werden? wahrscheinlich ja, hm?

dann siehts eh anders aus als ich dachte. mal schaun.

schön dass ihr mich nicht ganz allein lasst

Granuba
Inventar

#15 erstellt: 12. Okt 2006, 12:10

Öhm....

Siehst du das längliche Konstrukt vor dem eigentlichen Hochtöner?

Harry

-AB-
Stammgast

#16 erstellt: 12. Okt 2006, 12:34

das nennt man ein horn, hm?

da sind löcher drin, direkt am hornmund, für schrauben schätzungsweise. die also irgendo reingschraubt werden. ist nur die frage, ist das obligatorisch oder nicht?

hab ich deine äußerung jetzt richtig verstanden? ich denke mal es war auf "schallwand" bezogen

Granuba
Inventar

#17 erstellt: 12. Okt 2006, 12:47

DAS ist ein Horn und wird auch so geliefert, es bedarf keiner Simulation mit AJ-Horn...

Die Schallwand: Muss man schauen.

Harry

-AB-
Stammgast

#18 erstellt: 12. Okt 2006, 13:17

das hab ich wohl verstanden!

aber UNTER 4khz ist ja immer noch hochton! oder mittelton, aber jedenfalls kein bass

okay... also der HT klingt gut. dann ist der für mich nächste logische schritt der mitteltöner.... der ja bis 4khz hochlaufen muss. und da denke ich werd ich probleme mit der simulationsungenauigkeit bekommen oder?

geist4711
Inventar

#19 erstellt: 12. Okt 2006, 14:07

naja, als anhaltspunkt kannst du das sicher noch verwenden.
oder du rechnest 'zu fuss'....
mfg
robert
der momentan auchnoch an so einem MT-horn werkelt,allerdings wird das teil breit, flach und lang werden....

-AB-
Stammgast

#20 erstellt: 12. Okt 2006, 14:20

breif, flach und lang? ein center?

welchen treiber willst du nutzen? was rätst du mir, wenn ich sage dass ichs nicht so lang und breit haben will?

geist4711
Inventar

#21 erstellt: 12. Okt 2006, 16:25

moinmoin,
naja, die länge ergibt sich ja aus den mund- und hals-flächen somit also aus der unteren grenzfrequenz -das mit dem breit aber flach ist meine prämisse, weil ich ehr breit als hoch abstrahlend haben wollte.
verkürzen tut sich ein horn gern, wenn man es nicht exponential sondern ehr konusch formt -was aber wieder andere nachteile hat :-)
für das was mir vorschwebt, kommt ein treiber in frage(noch nicht gekauft), der für mein gefühl nicht zu gross, aber auch nicht zu klein sein soll, zb ein 160mm chassis wie der eminence alpha-6(hochtöner dachte ich an EAPT-150).
hornlänge wird wohl 40-50cm werden bei einer breite von60-80 und 20-30 hoch(innenmasze)......
untenrum dachte ich an die vorhandenen eckhörner die hier 'so rumstehen' *sic*
mfg
robert

[Beitrag von geist4711 am 12. Okt 2006, 16:30 bearbeitet]

-AB-
Stammgast

#22 erstellt: 12. Okt 2006, 20:42

den eminence hatt ich mir vorhin auch mal angeschaut. auch ein wenig rumsimuliert damit, mit deinen maßen kommt als bestes in etwa die schwarze kuve, mit meinen eher die rote.

irgendwie gehts im hochton doch ordentlich runter, ob das in real auch so ist?

außerdem müssten deine eckhörner dann auch bis 300hz oder so hochlaufen

Granuba
Inventar

#23 erstellt: 12. Okt 2006, 20:51

irgendwie gehts im hochton doch ordentlich runter, ob das in real auch so ist?

Ignorierst du die mehrfach getätigte aussage, daß AJ-Horn im Mittel- und Hochton keinerlei Aussagekraft hat?

Harry

el`Ol
Inventar

#24 erstellt: 12. Okt 2006, 21:18

Ich hab mal mit Hornresp einen 18sound Mitteltöner simuliert, bin auf 109dB gekommen. Da könnte man einen Druckkammer-HT ohne Widerstand anschließen.

-AB-
Stammgast

#25 erstellt: 12. Okt 2006, 21:42

Murray schrieb:

Ignorierst du die mehrfach getätigte aussage, daß AJ-Horn im Mittel- und Hochton keinerlei Aussagekraft hat?

ich hatte mich mehr daran gehalten, dass es eine richtlinie sein könnte...