Horn, BR und die Dinge die dazwischen liegen

Hallo Till,

ein wenig mehr info zu den Gehäusen wäre schon nicht schlecht. Und eine Legende zur Farbcodierung deiner Sims würde das Ganze deutlich aufschlussreicher machen....

Ist es nicht so dass das hochgelobte AJ-Horn alle Gehäusevarianten nach dem selben Simulationsmodell rechnet und eben sagt dass ein BR ein kurzes Horn mit großer Rückkammer ist, sowie eine TML ein Horn mit konstantem Querschnitt ohne Rückkammer ist,.... usw....

Hai,

so schwierig ist die Interpretation nicht.

Schwarz ist offenbar die klassische Reflexbox, rot eine Reflexbox mit tieferer Abstimmung (wahrscheinlich längerer Kanal) und etwas effektiverem Resonator (kann auf mehrere Arten bewirkt werden), grün ist eine Reflexbox mit stark verlängertem Kanal und im Baß leicht gesteigerten Wirkungsgrad, also ein "Hornresonator", oder eine TQWT (edit: nein, TQWT eher nicht, denn die müsste stark bedämpft sein, um diesen Frequenzgang abzuliefern und das gibt das Impedanzdiagramm nicht her) und magenta setzt das Prinzip von grün mit verlängertem Kanal fort. Blau ist offenbar eine Art "Orgelpfeife", also TL ohne Koppelvolumen.

Was man unter einem klassischen Horn versteht, ist hier nicht zu sehen, da eine deutliche Wirkungsgradsteigerung aufgrund Anpassung der akustischen Impedanz nicht zu erkennen ist.

Die fehlende Wirkungsgraderhöhung wundert mich noch in anderer Hinsicht, denn schon rein durch die Richtwirkung eines Horns müsste eine solche gegeben sein: beim Übergang von der 4 pi- zur Halbraumabstrahlung wäre z.B. mit einer Schalldruckerhöhung von 6 dB für den Hornanteil zu rechnen. Eine solche ist hier nicht zu erkennen. Entweder berücksichtigt AJ-Horn diesen Effekt nicht (ich kenne das Programm nicht weiter) oder die Abstrahlungsverengung durch die Hornresonatoren ist ziemlich bescheiden.

So. Mehr kann ich zunächst auch nicht erkennen. Die Länge der jeweiligen Resonatoren könnte man noch anhand der Frequenzen der jeweiligen Kanalresonanzen abschätzen, aber das spare ich mir.

Gruß,
Peter

Edit: Angaben zur Bedämpfung wären noch interessant.

Hallo Till, ein wenig mehr info zu den Gehäusen wäre schon nicht schlecht. Und eine Legende zur Farbcodierung deiner Sims würde das Ganze deutlich aufschlussreicher machen.... Ist es nicht so dass das hochgelobte AJ-Horn alle Gehäusevarianten nach dem selben Simulationsmodell rechnet und eben sagt dass ein BR ein kurzes Horn mit großer Rückkammer ist, sowie eine TML ein Horn mit konstantem Querschnitt ohne Rückkammer ist,.... usw....

Hi selector,

genau das wollte ich nicht. Wenn ich verrate welche Parameter welche Kurve hat können viele plötzlich die Unterschiede heraus lesen.
Ich den Treiber schon in der schwarzen und in der grünen Version verbaut. Aus klanglicher Sicht ist die grüne Version um einiges besser als die schwarze.




Hi Peter,

es ist keine Bedämpfung bei den Varianten eingegeben.

Ich habe noch ein recht langes BL-Horn ohne Druckkammer als Vergleich simuliert. Das werde ich heute Abend hier einfügen.
Interessant wäre auch wenn der eine oder andere einen Simulationsversuch mit dem Treiber starten würde und die Ergebnisse hier posten würde. Dabei gilt zu bedenken das es sich hier um einen Breitbänder handelt der auch später als Breitbänder zu nutzen sein sollte.
Deine Vermutung ist relativ nah an dem was ich simuliert habe.
Die Kurven beschreiben alle ein ventiliertes System mit einer etwa gleich grossen Druckkammer (ausser der blauen Kurve. Das ist eine TML)


Mich würde noch interessieren wie groß Du die Längen, Hals- und Mundöffnungen schätzt

gruß Till

tach nochmal,


der nachstehende Vergleich zeigt in der blauen Kurve ein BL-Horn (3ltr Druckkammer; lange Lauflänge) gegenüber meinen Berechnungen.




gruß Till

edit:
vielleicht auch nicht ganz uninteresant

Hai Till,

Mich würde noch interessieren wie groß Du die Längen, Hals- und Mundöffnungen schätzt

Bei solchen Ratespielchen sieht man schnell mal alt aus. Ich riskier's trotzdem, obwohl mir einige Angaben, z.B. über die Geometrie des Koppelvolumens oder den Öffungsverlauf des Horns, fehlen.

Aus dem Impedanzdiagramm schätze ich das Koppelvolumen auf 40 l. Aus der Lage der Frequenzgangeinbrüche kann man die Länge der Umwegleitung abschätzen. Daraus würde ich bei der grünen Kurve auf eine Nettohornlänge von etwa 1 Meter tippen, dazu addiert sich noch eine gewisse Lauflänge zwischen Treiber und Hornanfang. Die trotz fehlenden Bedämpfungsmaterials stark verschliffenen Einbrüche deuten auf einen stark konturierten Öffungsverlauf... Expo-Horn? Und jetzt wird's schwierig: Halsöffnung 2/3-3/4 der Membranfläche und Mundöffnung beim gut 10-fachen der Halsöffnung.

Wie gut war ich? Und um was ging es eigentlich nochmal?

Gruß,
Peter

elefant!no schrieb:

Aus dem Impedanzdiagramm schätze ich das Koppelvolumen auf 40 l. Aus der Lage der Frequenzgangeinbrüche kann man die Länge der Umwegleitung abschätzen. Daraus würde ich bei der grünen Kurve auf eine Nettohornlänge von etwa 1 Meter tippen, dazu addiert sich noch eine gewisse Lauflänge zwischen Treiber und Hornanfang. Die trotz fehlenden Bedämpfungsmaterials stark verschliffenen Einbrüche deuten auf einen stark konturierten Öffungsverlauf... Expo-Horn? Und jetzt wird's schwierig: Halsöffnung 2/3-3/4 der Membranfläche und Mundöffnung beim gut 10-fachen der Halsöffnung.

Hi Peter,


ich bin erstaunt.
Lauflänge von 1m.
Die Halsfläche mit 140cm² (also 2/3)
Mundfläche 3200cm² (ca. 15fache)
Druckkammer liegt bei 66ltr. (real lande ich bei etwas unter 60ltr.)
Hornverlauf ist Expo.






und die anderen? (P.S. das Koppelvolumen weicht nicht stark ab)

elefant!no schrieb:

Wie gut war ich? Und um was ging es eigentlich nochmal? Gruß, Peter

Es ging darum das ich davon überzeugt bin das ein BL-Horn ein Koppelvolumen benötigt, und die Lauflängen in Abhängigkeit von Mund und Halsfläche solange verkleinert werden können bis man bei einer BR landet. Klanglich ist aber die Große Mundöffnung gegenüber einer BR vorzuziehen. Und das obwohl der FQ-Gang welliger ist, was im Raum dann kaum noch eine Rolle spielt. Hier hat man andere Sorgen


gruß Till

Hi Peter,

mir als bekennendem Nachbauer fremder Entwicklungen steht schier der Mund offen, wie Du aus den Diagrammen die Rahmenbedingungen der Simulationen ableiten kannst.

Sag bitte, bitte, dass Du ein Profi bist und sowas jeden Tag machst, damit meine kleine heile DIY-Welt in den Fugen bleibt.

Höchsten Respekt!

Ciao

Uwe

Hai Uwe,

vielen Dank für die Blumen. Tja, ich habe in der Vergangenheit sehr viel mit den Simulationsworksheets von Martin King ( www.quarter-wave.com ) rumgespielt (die im übrigen AJ-Horn in der Hinsicht überlegen sind, daß man Treiber und Resonatoren frei platzieren kann). Da man damit nur im Trial- und Error-Verfahren arbeiten kann, bleibt es nach ein paar hundert Versuchen nicht aus, daß man lernt, welche Auswirkungen sich beim Drehen an den verschiedenen Gehäuseschräubchen auf die verschiedenen Frequenzgangdarstellungen einstellen. Ich bin glücklicherweise ein Amateur, der seeehr viel Zeit in die Planung und Optimierung seiner Vorhaben investieren kann, und kein Profi, der alle 2 Monate 10 Bauvorschläge nach bewährtem Schema raushauen muß.

Hallo Till,

ich muß zugeben, daß es sich bei den Schätzungen von Hals- und Mundfläche um fundiertes Raten gehandelt hat. Hätte auch gut daneben liegen können.

Mit Hörnern habe ich nämlich so gut wie keine Erfahrung, auch nicht simulatorisch. Die Beeinträchtigung des Mitteltonbereichs bei klassischen BL-Hörnern ohne zwischengeschaltete nachgiebige Luftfeder ist zu abschreckend.

und die anderen?

Für die TL schätze ich - falls es sich um eine Line mit über die Gesamtlänge konstantem Querschnitt handelt - 1,75 m Länge und 600 cm² Querschnitt. Bei der telekomfarbenen Kurve wird es sich um einen Hornresonator mit 1,4-1,5 m Länge handeln, und wahrscheinlich größeren Hals- und Mundquerschnitten (ca. einfache und 15-fache Membranfläche, wenn ich mal davon ausgehe, daß du den Größenverhältnissen von grün treugeblieben bist) oder vielleicht auch um einen Hornresonator der genannten Länge mit weniger konturiertem Öffungsverlauf als Expo. Bei der roten und schwarzen Kurve kann ich keine Details zu irgendwelchen Rohrresonanzen erkennen und deshalb auch keine Schätzung abgeben.

Außerdem hab ich jetzt keine Lust mehr auf Ratespielchen.images/smilies/insane.gif

Es ging darum das ich davon überzeugt bin das ein BL-Horn ein Koppelvolumen benötigt, und die Lauflängen in Abhängigkeit von Mund und Halsfläche solange verkleinert werden können bis man bei einer BR landet.

Ja richtig, es ist deiner Hornauslegung ein wenig wie mit dem halbvollen oder halbleeren Glas eine Frage, aus welcher Richtung man die Sache betrachtet. Wenn man es aus Richtung BR betrachtet, eine BR mit ungewöhnlich großem und ausgeformtem BR-Kanal, und wenn man es aus Richtung Horn betrachtet, ein Horn mit einem sehr großen und nachgiebigen Koppelvolumen. Oder man erspart sich diese Auslegung ganz und definiert alles als eine Form von "mass loaded transmission lines". Womit wir wieder bei M. King sind.

Klanglich ist aber die Große Mundöffnung gegenüber einer BR vorzuziehen. Und das obwohl der FQ-Gang welliger ist, was im Raum dann kaum noch eine Rolle spielt.

Wie gesagt, das kann ich mir gut vorstellen, wenn das Horn die Abstrahlung in den Raum verengt - wovon ich ausgehe. Dennoch würde ich das gerne mal durch Messung bestätigt sehen. Der Mangel der ganzen Simulationen ist nämlich, daß man eben diesen Effekt daraus nicht ablesen kann. Bei diesem - angenommenen - Vorteil würde mich auch eine geringe Welligkeit wie bei Version grün nicht mehr stören.

Gruß,
Peter

PS: An der Amplitudendarstellung sieht man mal wieder schön, daß konventionelle BL-Hörner gegenüber anderen Bautypen im Tiefton keinesfalls belastbarer sind - im Gegenteil.

Hier ist's ja nett!

Die MJK worksheets mag ich ja auch sehr, aber bei dem Ratespiel wäre ich wohl doch ziehmlich auf die Schnautze gefallen - Hut ab!

Wie gesagt, das kann ich mir gut vorstellen, wenn das Horn die Abstrahlung in den Raum verengt - wovon ich ausgehe. Dennoch würde ich das gerne mal durch Messung bestätigt sehen.

Aber da könte ich vieleicht helfen, weils mich ja auch interssiert mit der Constant Directivity bis nach ganz unten. Ich hätte ein BLH, (eher von der klassischen Sorte mit kleiner Druckkammer und viel Wellengang) Mundgrösse = 25,5 Breite x 35 cm Höhe, auch Messgerät und Arta sind vorhanden. Was mir fehlt ist die grosse Messerfahrung und damit eine Methode, im Raum eine vernünftige Messung bis in Bassbereich durchzuführen. Nahfeld geht ja wohl nicht für Messungen ausserhalb der Achse.

grüsse, martin

hi Peter,


meinen Respekt hast Du bezüglich der Sims hast Du.

Ok dann löse ich das ganze mal auf


(EDIT: Danke: AM ist bei HR natürlich 1200cm² und nicht wie ursprünglich 120cm²)




Da ich kein Meßequipment habe ist das mit den Vergleichen etwas schwierig. Zudem kommt bei mir das ich zwar gerne Bastel aber wenig Zeit für solche doch recht aufwendigen Untersuchungen habe. Interessieren würde mich das Ergebnis dann aber doch schon.


Das MJK-sheet ist sehr gut. Ich arbeite nur sehr wenig damit.



gruß Till

Hallo Till,

Wann fängt bei Dir ein kurzes BL an, wo hört ein Hornreflex auf? Wo setzt Du die Grenzen, oder Übergänge?...Und warum?
Oder anders gefragt, gibt es für Dich spezifische Merkmale
, die die einzelnen Kategorien erschaffen?

Warum gibst Du für die Hornreflex 120cm² an? In der Simu sinds doch 1200cm², Übertragungsfehler?

Interessant fänd ich tatsächlich einen Versuchsaufbau aller vier Varianten, um klangliche Vor und Nachteile abzuhören. Leider auch bei mir: Der Zeitmangel

mfg

Perrier schrieb:

Hallo Till, Wann fängt bei Dir ein kurzes BL an, wo hört ein Hornreflex auf? Wo setzt Du die Grenzen, oder Übergänge?...Und warum? Oder anders gefragt, gibt es für Dich spezifische Merkmale , die die einzelnen Kategorien erschaffen?

Hi Perrier,


ich habe für mich eigentlich keine Grenzen gesetzt.Und ganau das wollte ich mit diesem Thread auch zeigen. Ein Ventiliertes System ist immer irgendwie auch immer das was wir eine Bassreflex nennen.

Perrier schrieb:

Warum gibst Du für die Hornreflex 120cm² an? In der Simu sinds doch 1200cm², Übertragungsfehler?

Weil ich BLOND bin??? (danke für den Hinweis!)

Perrier schrieb:

Interessant fänd ich tatsächlich einen Versuchsaufbau aller vier Varianten, um klangliche Vor und Nachteile abzuhören. Leider auch bei mir: Der Zeitmangel mfg

Tja da könnte man sicher mal bei den bekannten Zeitungen nachfragen ob die an sowas Lust/Zeit hätten. Ich stehe auch gerne mit Rat und meinen Wochenenden zur Verfügung. Oder vielleicht ist das eine Thema das Udo W. mit uns (Team hornlautsprecher.de) zusammen machen würde?!



gruß Till

Morgen!

mdh schrieb:

Aber da könte ich vieleicht helfen, weils mich ja auch interssiert mit der Constant Directivity bis nach ganz unten.

Die Constant Directivity bis ganz nach unten bleibt auch mit Hornreflex, oder wie immer man es nennen mag, ein schönes, aber unerreichbares Ziel...

Mein Wunsch ist mittlerweile viel bescheidener, und zwar geht es mir um die Reduzierung der Viertelwelleninterferenzen von der Wand hinter den Lautsprechern. Eine Beispielmessung sagt mehr als viele Worte:



Man sieht hier einen unbeschalteten 17er TMT in einer schmalen Box (->Rundstrahler im TT-Bereich) gemessen unter 0-90°, time gate 50ms. Der Abstand des LS-Chassis zur Wand beträgt 50-55cm.

Die Auslöschungen durch Interferenz mit dem von der Stirnwand reflektierten Schall treten bei 1/4, 3/4, 5/4, ... der Wellenlänge auf, die dem Abstand zwischen Schallquelle und Wand entspricht. Je größer der Wandabstand, desto tiefer liegen die Auslöschungen. Bei z.B. 1 Meter Wandabstand läge die erste Interferenzauslöschung also bei etwa 85 Hz.

Was man aus der Messung auch schön ersehen kann, ist daß die Auslöschungen mit zunehmender Richtwirkung von Chassis und Schallwand im Ausmaß deutlich abnehmen.

Viel gewonnen wäre, wenn der überwiegende Anteil am Gesamtschall im Tieftonbereich zum Hörer gerichtet abgestrahlt würde. Ein klassisches BL-Horn hat hier einen klaren Vorteil, da der gerichtete Schallanteil des Horns den rundum abgestrahlten der Chassisvorderseite bei niedrigen Frequenzen deutlich überwiegt. Noch besser wäre ein FL-Horn, das aber einen zusätzlichen LS-Zweig erfordert.

Um zu untersuchen, was man sich von einer "Hornreflex" überhaupt versprechen kann, wenn man dieser eine gerichtete Abstrahlung des durch den Resonator abgestrahlten Schallanteils mal einfach unterstellt, habe ich ein wenig mit den geliebten MJK-Sheets rumsimuliert.

Der Treiber ist derselbe wie bei der Messung oben, ein typischer 17er BR-Treiber, TSP und Gehäuseparameter sind hier abzulesen:



Treiber im optimierten "Hornreflex"-Gehäuse (ca. 80 l):



und zum Vergleich in einer klassischen BR-Box (ca. 20 l) mit 15 cm langem BR-Rohr mit konstantem Durchmesser:



(Beim Vergleich gilt es die unterschiedlichen y-Achsen-Intervalle zu beachten.)

-> Die Hornbox verhält sich im unteren Baßbereich ähnlich der BR-Box, eine geringfügige Wirkungsgradsteigerung durch das Horn ist zu beobachten.

-> Der Hornresonator zeigt heftige lambda/(2n)-Rohrresonanzen, besonders die lambda/2-Resonanz verunstaltet den Summenfrequenzgang um 170 Hz

-> Das Horn strahlt oberhalb des vorgesehenen Einsatzbereichs deutlich mehr unerwünschten Schall ab als ein BR-Rohr, welcher mit dem von der Treibervorderseite abgestrahlten Schall interferiert und ebenfalls eine gewisse Welligkeit im Summenfrequenzgang bewirkt

-> Um die (postulierte) Richtwirkung des Horns auszunutzen, sollte die lambda/4-Interferenz von der Stirnwand in dem Bereich liegen, in dem der Schallanteil aus dem Kanal den des Treibers übertrifft, bei einer Abstimmung auf 50 Hz wären das also etwa max. 75 Hz - was einem benötigten Wandabstand von mehr >1 Meter - im Idealfall sogar 1,7 m - entspricht

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Weitere Interpretationen, insbesondere, ob es nun Sinn macht, einen BR-Kanal durch ein Horn zu ersetzen, möchte ich dem Leser überlassen. Wie anderso schon erwähnt, kann ich die Präferenz von Till, der ja den Hörvergleich hat, mit etwas gutem Willen anhand theoretischer Überlegungen durchaus nachvollziehen. Bei den Simulationen macht mir insbesondere die lambda/2-Resonanz des Hornkanals Bauchschmerzen. +/-6 dB im Summenfrequenzgang wären in der Praxis schon heftig - immerhin ein Schallpegelunterschied von Faktor 4. Daß der Raum im fraglichen Frequenzbereich ebenfalls Schweinereien in dieser Größenordnung anstellt, könnte die Sache unter gewissen Aufstellungsbedingungen wiederum retten.

Um die Frage zu entscheiden, bräuchte es tatsächlich einen messtechnischen und Hörvergleich unter realistischen Aufstellungsbedingungen im Raum. Mich persönlich haben allerdings die Simulationen nicht davon überzeugen können, mir den Bauaufwand anzutun, um so einen Vergleich durchzuführen - obwohl ich die BR-Box dafür schon hätte.

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mdh schrieb:

Ich hätte ein BLH, (eher von der klassischen Sorte mit kleiner Druckkammer und viel Wellengang) Mundgrösse = 25,5 Breite x 35 cm Höhe, auch Messgerät und Arta sind vorhanden. Was mir fehlt ist die grosse Messerfahrung und damit eine Methode, im Raum eine vernünftige Messung bis in Bassbereich durchzuführen. Nahfeld geht ja wohl nicht für Messungen ausserhalb der Achse.

Jetzt mal unabhängig davon, ob es zu diesem Thema weiterhelfen könnte, da klassische BLH wieder ganz andere Viecher sind - wenn es um Tieftonmessungen geht, fällt mir auch nichts Besseres ein, als ich oben im ersten Dia gemacht habe: Den LS zwischen 0 und 180° mit sinnvollem Gating indirekt, über die Reflexion an einer dahinterliegenden Wand messen. Falls der Schalldruck des Horns den des Treibers weit überwiegt, könnte sogar was Brauchbares dabei rauskommen. Ansonsten müsste man einen rückseitig geschlossenen Treiber von vorn auf die Druckkammer setzen. Da fällt mir ein, daß irgendwer das schon mal gemacht hat... bloß wer?

Na ja... das Thema hat für mich erstmal deutlich an Interesse verloren...

Gruß,
Peter

wenn du bl-hörner und BR-box vergleichen willst, gehe doch auch mal von gleicheren bedingungen aus, zb bei in 20L und dann einmal mit horn und einmal mit br-rohr, so kann man nicht wirklich vergleiche anstellen.
auch sollte man im hinterkopf behalten, das die kammer vor dem horn als vorkammer gilt und diese dann beim wirkungsgrad das horn nach oben hin begrenzt bzw abschwächt, machst du diese kammer nun sher gross(80L) sinkt diese frequenz auch, evtl bis in den bereich, wo du eigentlich das horn nutzen willst...
auch interessant wäre, wenn du schon verschiedene volumen annimmst, ein vergleich mit zb 80L, 20L und garkeiner kammer.
ich persönlich würde einen 17er übrigens bestenfalls bis 2-300hz runter laufen lassen und 'untenrum' einen weiteren treiber setzen, da ein 17er wenig membranfläche hat.
mfg
robert

Hallo Robert!

Ich mache genau die Vergleiche, die mich interessieren. Wenn du andere Vergleiche sehen möchtest, steht es dir frei, diese selbst zu machen.

Das Gesamt-Volumen ist für mich ein völlig unwichtiges Kriterium. Außerdem ist hier bei der BR wie bei der Hornreflex das Vorkammervolumen genau gleich (knapp 20 l), insofern ist das ein absolut sinnvoller Vergleich, da sich lediglich die Art und Größe des Kanals ändert.

Daß mich BL-Hörner mit kleiner oder gar keiner Druckkammer nicht interessieren, habe ich schon mehrfach erwähnt. Wie man einen 17er praktisch einsetzen kann und möchte, ist für eine Grundsatzbetrachtung ebenfalls irrelevant.

Gruß,
Peter

Hallo,

@peter
"Ein klassisches BL-Horn hat hier einen klaren Vorteil, da der gerichtete Schallanteil des Horns den rundum abgestrahlten der Chassisvorderseite bei niedrigen Frequenzen deutlich überwiegt."

Den Satz verstehe ich nicht: wieso ist denn der Schallanteil aus dem Horn gerichtet. Ich dachte, tiefe Töne breiten sich immer kugelförmig aus, so dass es beim Horn auch die lamda/4 Interferenz gibt.

Wenn du bei deinem Vergleich der beiden Gehäuse das Vvk des Hornreflex auf 40l verdoppelst, dann ist der Einbruch bei 170Hz nur noch ca. halb so groß:



Ansonsten können ja die Simulationen zwischen den beiden Gehäusen nur die Differenzen zwischen Welligkeit, Schalldruck usw. ausdrücken und nicht den Vorteil, den die Reflexhorn Box haben soll, der besseren Anpassung an den Ruam durch größere Mundöffnung.
Ich werde in den nächsten Wochen mal den Test machen und eine BR und eine BRHorn Box mit Eton 7360 aufbauen, und dann hier mal berichten, was natürlich kein objektives Ergebnis darstellt.

Zur lambda/4 Interferenz: kann man die Reflexionen an den pikanten Stellen verhindern? z.b. mit Absorptionsmaterial oder Helmholzresonatoren, genau auf die Frequenz der Interferenz abgestimmt.

Viele Grüße
Stephan

Hallo Stephan!

Perlhuhn schrieb:

Den Satz verstehe ich nicht: wieso ist denn der Schallanteil aus dem Horn gerichtet. Ich dachte, tiefe Töne breiten sich immer kugelförmig aus, so dass es beim Horn auch die lamda/4 Interferenz gibt.

Ein Horn ist immer eine Schallführung, die ab einer bestimmten Untergrenze den Schall bündelt: auf neudeutsch auch Waveguide. Das einfachste Beispiel wäre eine einfache Schallwand, die auch eine Art von (unendlich flachem) Horn darstellt: Je breiter die Schallwand, desto tiefer die Grenzfrequenz bis zu der kein Schall nach hinten abgestrahlt wird und somit keine lambda/4-Interferenzen auftreten. (Das Hauptargument für den Bau von Flachboxen.)

Wenn du bei deinem Vergleich der beiden Gehäuse das Vvk des Hornreflex auf 40l verdoppelst, dann ist der Einbruch bei 170Hz nur noch ca. halb so groß:

Hatte ich gemacht, ohne daß bei den King-Sheets eine Verbesserung zu sehen gewesen wäre (wenn ich mich richtig erinnere, war die Welligkeit sogar größer). Ob MJK oder AJ näher an der Realität liegt, kann ich nicht beurteilen.

Ansonsten können ja die Simulationen zwischen den beiden Gehäusen nur die Differenzen zwischen Welligkeit, Schalldruck usw. ausdrücken und nicht den Vorteil, den die Reflexhorn Box haben soll, der besseren Anpassung an den Ruam durch größere Mundöffnung.

Eine verbesserte Anpassung des Strahlungswiderstands an den der Luft ist in den Simulationen schon enthalten.

Ich werde in den nächsten Wochen mal den Test machen und eine BR und eine BRHorn Box mit Eton 7360 aufbauen, und dann hier mal berichten, was natürlich kein objektives Ergebnis darstellt.

Vergleichen ist immer gut. Und letztlich ist das subjektive Gefallen ja auch wichtiger als Messwerte.

Zur lambda/4 Interferenz: kann man die Reflexionen an den pikanten Stellen verhindern? z.b. mit Absorptionsmaterial oder Helmholzresonatoren, genau auf die Frequenz der Interferenz abgestimmt.

Gute Frage... um die Reflexion auch bei tiefen Frequenzen effektiv zu mindern, müsste eine Absorberschicht schon sehr tief sein, das wäre wohl nicht praktikabel. Frequenzspezifische Absorption ist immer schlecht, wenn es nicht um das Beseitigen von Raummoden geht. Dabei kommt mir die Idee, daß man die Lautsprecher mit einem Wandabstand aufstellen könnte, daß die lambda/4-Auslöschung auf die Frequenz einer Resonanzüberhöhung in der Raumtiefe fällt...

*grübel*

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

elefant!no schrieb:

Mein Wunsch ist mittlerweile viel bescheidener, und zwar geht es mir um die Reduzierung der Viertelwelleninterferenzen von der Wand hinter den Lautsprechern.

Darauf läuft es hinaus, sehe ich auch so. Wobei ich gleich eine Frage anschliessen muss, die mir schon länger auf dem Herzen liegt. Bei der Viertelwelleninterferenz wird immer vom Abstand Schallwand zu Rückwand gesprochen, nicht vom Abstand Schallentstehungsort zur Rückwand(z.B. halbe Schallwand+Wandabstand), warum das?

elefant!no schrieb:

-> Die Hornbox verhält sich im unteren Baßbereich ähnlich der BR-Box, eine geringfügige Wirkungsgradsteigerung durch das Horn ist zu beobachten. -> Der Hornresonator zeigt heftige lambda/(2n)-Rohrresonanzen, besonders die lambda/2-Resonanz verunstaltet den Summenfrequenzgang um 170 Hz -> Das Horn strahlt oberhalb des vorgesehenen Einsatzbereichs deutlich mehr unerwünschten Schall ab als ein BR-Rohr, welcher mit dem von der Treibervorderseite abgestrahlten Schall interferiert und ebenfalls eine gewisse Welligkeit im Summenfrequenzgang bewirkt -> Um die (postulierte) Richtwirkung des Horns auszunutzen, sollte die lambda/4-Interferenz von der Stirnwand in dem Bereich liegen, in dem der Schallanteil aus dem Kanal den des Treibers übertrifft, bei einer Abstimmung auf 50 Hz wären das also etwa max. 75 Hz - was einem benötigten Wandabstand von mehr >1 Meter - im Idealfall sogar 1,7 m - entspricht

ach je, das ist ja wenig erfreulich, irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, das ich aus gutem Grund das Thema Hörner zu den Akten gelegt hab .. und, wenn ich so frei mit dem Raum jonglieren könnte, das > 1 m Wandabstand drinn wären, würde ich mich, glaub ich, eher mit Dipolen beschäftigen.

elefant!no schrieb:

Na ja... das Thema hat für mich erstmal deutlich an Interesse verloren...

Ich werde, mich bei Gelegenheit mal an einer Messreihe versuchen, kost ja nix, aber eben eher aus theorerischem Interesse - praktikabel für meine Verhältnisse scheint mir das nicht.

Seltsam, irgendwie kommt man dann immer auf das F-wort bei dem Thema, leider kann man darüber in diesem Forum ja nicht diskutieren ohne Glaubenskrieger auf dem Plan zu rufen - aber ich Frage mich grade wieder ob ich mein Guido/10" Projektchen vieleicht doch mal gegen die Wand fahren soll - bei 15-18 cm Tiefe läge Lambda/4tel schon im Bündelungsbereich des TMT ?¿?

Den Grund für die breite Schallwand bei F-boxen ist mir übrigens schaleierhaft, ich denke sie ist sogar kontraproduktiv, da sie den Abstand Schallquelle - Rückwand wiederum erhöht. Aber das hängt ja auch mit meiner Frage oben zusammen...

guten abend
m.

ps

Ob MJK oder AJ näher an der Realität liegt, kann ich nicht beurteilen.

Vergleichssimulationen für ein BLH mit AJ Horn und MJK Sheets hab ich mal gemacht, die Ergebnisse waren schon fast erschreckend ähnlich, um nicht zu sagen identisch.

elefantino:
in deinem posting(nr14) schreibst du selbst:

Treiber im optimierten "Hornreflex"-Gehäuse (ca. 80 l)

ein paar zeilen später dann br-box mit 20L.

und genau darauf bezieht sich mein einwand, man solle doch mit ähnlichen bzw gleichen verhältnissen messen, sonst vergleicht man einen bus mit einem porsche und wundert sich das dieser schneller ist(hat ja auch kein fassungsvolumen von 50leuten)....

zur 'richtwirkung', ich denke du erliegst da einem trugschluss.
die schallverstärkende wirkung beruht nicht auf einer richtwirkung, sondern viel ehr an der besseren akustischen anpassung an den raum durch das horn(vergleichbar mit einer grösseren membran) -ein horn ist ja ein akustischer transformator.
mfg
robert

geist4711 schrieb:

elefantino: in deinem posting(#14) schreibst du selbst: Treiber im optimierten "Hornreflex"-Gehäuse (ca. 80 Liter), ein paar zeilen später dann BR-Box mit 20 Litern. Und genau darauf bezieht sich mein Einwand, man solle doch mit ähnlichen bzw. gleichen Verhältnissen messen, sonst vergleicht man einen Bus mit einem Porsche und wundert sich, dass dieser schneller ist (hat ja auch kein Fassungsvolumen von 50 Leuten)....

Der Vergleich hinkt zwar, ist aber zwingend notwendig, um auf den gleichen Wirkungsgrad (im Bassbereich!) zu kommen. Das Problem von Hörnern wird hier deutlich, dass sie nämlich mit den üblichen Abmessungen ziemlich unvollständige Konstrukte sind - könnte man ein ideales Horn bauen, würde dieses den höchstmöglichen Wirkungsgrad aller Gehäuseprinzipien haben. Somit wirkt das Gehäuse im Tieftonbereich (glücklicherweise, muss man sagen ) nicht nur als reines Horn, ansonsten würde da ziemlich wenig rauskommen (der höchste Wirkungsgrad liegt im Mitteltonbereich).

geist4711 schrieb:

Zur 'Richtwirkung', ich denke, Du erliegst da einem Trugschluss. Die schallverstärkende Wirkung beruht nicht auf einer Richtwirkung, sondern viel eher an der besseren akustischen Anpassung an den Raum durch das Horn (vergleichbar mit einer grösseren Membran) - ein Horn ist ja ein akustischer Transformator.

Eine Richtwirkung tritt zwangsweise auf, egal, ob die Schall abstrahlende Fläche die Membran oder der Hornmund ist. Allerdings ist die Hornmündung "üblicher" Hörner m.W. viel zu klein, um wirksam bündeln zu können - selbst das Eckhorn 18 dürfte erst oberhalb 130 Hz bündeln können (wenn man mal die Eckaufstellung außer Acht lässt).

mdh schrieb:

Darauf läuft es hinaus, sehe ich auch so. Wobei ich gleich eine Frage anschliessen muss, die mir schon länger auf dem Herzen liegt. Bei der Viertelwelleninterferenz wird immer vom Abstand Schallwand zu Rückwand gesprochen, nicht vom Abstand Schallentstehungsort zur Rückwand(z.B. halbe Schallwand+Wandabstand), warum das?

Streng genommen muss man vom Schallentstehungsort ausgehen.

Bei einem Abstand von 50cm zur Rückwand gibt das eine Gesamtlaufstrecke von 1m. Bei den heute üblichen LS-Breiten von max. 30cm kommen nochmal 15cm (bei mittiger Anordnung des Chassis) hinzu. Die machen den Kohl nicht fett, das wären statt 170Hz 150Hz, das sind Spielereien.

Vor allem, wenn man ganz genau rechnen will. Dann kommt noch hinzu, dass das Chassis keine unendlich kleine Ausdehnung besitzt, das an den Kanten Brechungs- und Beugungseffekte auftreten, die z. B. auch dafür sorgen, dass der nach hinten gebeugte Schall eine (kleine) Phasendrehung erfährt, somit die effektive Laufstrecke modifiziert wird.

Für eine Abschätzung der Resonanz reicht die Betrachtung des Abstands Schallwand <-> Rückwand also vollkommen aus. Leben muss man mit der eh.

Außer man nutzt die Möglichkeiten zur Reduzierung oder Eliminierung der Resonanz aus, als da wären:

- cardioide Abstrahlung
- Flachboxen

Gruß
Cpt.

Moinsen,

was ist denn eine cardioide Abstrahlung und wie könnte man diese erreichen?

Viele Grüße
Stephan

Mahlzeit!

A._Tetzlaff schrieb:

Allerdings ist die Hornmündung "üblicher" Hörner m.W. viel zu klein, um wirksam bündeln zu können -

Über die Bündelung von Hörnern habe ich mir auch noch ein paar Gedanken gemacht. Sieht so aus, als sei ich bei meiner Annahme, daß durch das Horn eine nennenswerte Abstrahlungsverengung im Baßbereich erzielt werden kann, etwas zu optimistisch gewesen.

Unterhalb der lambda/2-Resonanz stellt das Horn eine Druckkammer, oder besser einen Druckleiter, dar. Daraus schließe ich, daß die für die Abstrahlcharakteristik entscheidende Größe die Mundfläche ist. Gehen wir mal von der bekannten Formel aus, daß (bei kreisrunden Strahlern) eine Richtwirkung ab der Wellenlänge ausgeprägt wird, die dem Umfang der Strahlerfläche (hier der Hornmund) entspricht, wird die entsprechende Frequenz bei einem Hornmund von z.B. 40*70 cm bei etwa 150 Hz liegen.

Wenn man aber davon ausgeht, daß die Abstrahlung des Horns nur wenig gerichtet erfolgt, was bliebe dann noch übrig, was eine klangliche Überlegenheit einer Hornreflexbox gegenüber einer konventionellen BR begründen könnte?

Die vertikale Abstrahlcharakteristik wird sich aufgrund der Ausdehnung der Schallquellen in der Höhe und aufgrund der durch die Umwegleitung phasenverschobenen Kombination zwischen Front- und Rearschall sicher etwas von der konventioneller Konstrukte unterscheiden. Leider ist die vertikale Abstrahlcharakteristik für die Klangqualität im Raum vergleichsweise weniger relevant.

Andere theoretische Vorteile, die den hohen Aufwand beim Gehäusebau rechtfertigen könnten, kann ich leider nicht erkennen. Die geringe Wirkungsgradsteigerung, die durch heftige Kanalresonzanzen erkauft wird, kann es ja wohl nicht sein...

mdh schrieb:

Bei der Viertelwelleninterferenz wird immer vom Abstand Schallwand zu Rückwand gesprochen, nicht vom Abstand Schallentstehungsort zur Rückwand(z.B. halbe Schallwand+Wandabstand), warum das?

Da schließe ich mich dem Posting vom Cpt. an. Bei der von mir oben gezeigten Raummessung kann man an der 3/4lamba-Interferenz übrigens gut sehen, wie sich die Frequenz nach oben verschiebt, wenn die tatsächliche Laufstrecke von der Schallquelle zur reflektierenden Wand durch die Drehung des LS um 90° verkürzt wird. (Bei der tieferen Interferenz war möglicherweise die Messauflösung zu gering, und weiter oben spielen sicher Beugungseffekte mit rein.)

mdh schrieb:

Seltsam, irgendwie kommt man dann immer auf das F-wort bei dem Thema, leider kann man darüber in diesem Forum ja nicht diskutieren ohne Glaubenskrieger auf dem Plan zu rufen - aber ich Frage mich grade wieder ob ich mein Guido/10" Projektchen vieleicht doch mal gegen die Wand fahren soll - bei 15-18 cm Tiefe läge Lambda/4tel schon im Bündelungsbereich des TMT ?¿?

F-wort ist gut.

Das scheint mir auf den ersten Blick ein schlüssiges Konzept. Starke Bündelung ab den oberen Mitten und dadurch weitgehende Unterdrückung lokalisationsverschlechternder früher Reflexionen und Kantenbeugung sind vielleicht geeignete Maßnahmen gegen den typischen F-sound.

geist4711 schrieb:

zur 'richtwirkung', ich denke du erliegst da einem trugschluss. die schallverstärkende wirkung beruht nicht auf einer richtwirkung, sondern viel ehr an der besseren akustischen anpassung an den raum durch das horn(vergleichbar mit einer grösseren membran) -ein horn ist ja ein akustischer transformator.

Daß die schallverstärkende Wirkung (gar ausschließlich) auf Bündelung zurückzuführen sein soll, hat hier niemand behauptet. Es nervt gewaltig, wenn einem Aussagen in die Schuhe geschoben werden, die man nicht gemacht hat.

Perlhuhn schrieb:

was ist denn eine cardioide Abstrahlung und wie könnte man diese erreichen?

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf

Cardioid=Nierenstrahler=Unipol

Eine Verwirklichung von Cardioiden mit Fließwiderständen ist allerdings mehr eine theoretische Option. Warum, siehe Klippel:



Oder wie es der Erfinder (*g*) selbst formulierte: "klirrt wie öde".


Gruß,
Peter

elefant!no schrieb:

Eine Verwirklichung von Cardioiden mit Fließwiderständen ist allerdings mehr eine theoretische Option. Warum, siehe

Wenn man's falsch macht vielleicht schon, bei den Geithainern wird durch den Fließwiderstand der Klirr K2 sogar noch verringert:http://www.studio-magazin.de/Leseproben/MEG%20Bassniere.pdf

Munter bleiben,
Fosti

Hai Fosti,

Fosti schrieb:

Wenn man's falsch macht vielleicht schon, bei den Geithainern wird durch den Fließwiderstand der Klirr K2 sogar noch verringert!

K3 ist der böse, um den es geht. Daß man K2 im Vergleich zu einer Fehlkonstruktion verringern kann mag sein.

Gruß,
Peter

Wieso soll die Quinte böser sein, als die Oktave?

Darum geht es nicht, sondern ob ein Verursacher symmetrisch bzw. in beide Membranbewegungsrichtungen (-> K3) oder asymmetrisch (-> K2) Nichtlinearität ins System einbringt. Beim Fließwiderstand ist logischerweise ersteres der Fall. Ich wollte auf die Klirrfrage aber sowieso noch in einem anderen Thread eingehen.

Daß K2 kleiner wird, wenn man eine kleine Box mit starrer Luftfeder aufbohrt, ist ein alter Hut.

Bis dann,
Peter

Hi,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Streng genommen muss man vom Schallentstehungsort ausgehen.

Ei, ei Cpt. Danke, da bin ich beruhigt. Mein Physik LK vor über 20 Jahren hat mich doch zumindest soweit versaut, daß ich wissen möchte wenn gepfuscht wird.

elefant!no schrieb:

Da schließe ich mich dem Posting vom Cpt. an.

Schön!

elefant!no schrieb:

Das scheint mir auf den ersten Blick ein schlüssiges Konzept. Starke Bündelung ab den oberen Mitten und dadurch weitgehende Unterdrückung lokalisationsverschlechternder früher Reflexionen und Kantenbeugung sind vielleicht geeignete Maßnahmen gegen den typischen F-sound.

Oh la la! Schön daß du, als Kritiker des (klassischen) F-konzepts, das so siehst. Das macht Mut. Denn da gibt's schon noch den einen oder anderen Pferdefuß, als Beispiel die Gehäuseabmessungen, man muss Breite und Tiefe klein halten und doch genug Innenquerschnitt für den 10er hinbekomen, aber mal sehn, muss ja irgendwie hinzubekommen sein... ist hier aber jetzt völlig OT.

schöne grüsse, martin

elefant!no schrieb:

geist4711 schrieb: zur 'richtwirkung', ich denke du erliegst da einem trugschluss. die schallverstärkende wirkung beruht nicht auf einer richtwirkung, sondern viel ehr an der besseren akustischen anpassung an den raum durch das horn(vergleichbar mit einer grösseren membran) -ein horn ist ja ein akustischer transformator. Daß die schallverstärkende Wirkung (gar ausschließlich) auf Bündelung zurückzuführen sein soll, hat hier niemand behauptet. Es nervt gewaltig, wenn einem Aussagen in die Schuhe geschoben werden, die man nicht gemacht hat. :|

Könnte mir mal jemand erklären, wie es möglich sein soll, ohne Bündelung eine bessere akustische Anpassung zu erreichen?

Perlhuhn schrieb: was ist denn eine cardioide Abstrahlung und wie könnte man diese erreichen? http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf Cardioid=Nierenstrahler=Unipol Eine Verwirklichung von Cardioiden mit Fließwiderständen ist allerdings mehr eine theoretische Option. Warum, siehe Klippel: Oder wie es der Erfinder (*g*) selbst formulierte: "klirrt wie öde".

Schick. Kannte ich noch gar nicht. Ich muss mir wohl öfters mal den Klippel geben.

Gruß
Cpt.

zitat:
Könnte mir mal jemand erklären, wie es möglich sein soll, ohne Bündelung eine bessere akustische Anpassung zu erreichen?

das ist ganz einfach.
stell dir eine 10sm membran vor und wie stark diese schwingen muss, um den raum akkustisch an zu regen.
jetzt stell dir eine zb 30cm-membran vor, die die selbe anregung erzeugen soll.
die grosse menmbran wird mit weniger hub dieselbe anregung ereichen und bei selbem hub wie die kleine membran wesentlich stärker den raum anregen können.
gleiches gilt für hörner, diese wirken auch 'wie eine grössere membran' und das alles ganz ohne jegliche bündelung....
mfg
robert

geist4711 schrieb:

die grosse menmbran wird mit weniger hub dieselbe anregung ereichen und bei selbem hub wie die kleine membran wesentlich stärker den raum anregen können. gleiches gilt für hörner, diese wirken auch 'wie eine grössere membran' und das alles ganz ohne jegliche bündelung....

Also bündelt eine 30cm-Membran genauso stark wie eine 10cm-Membran?

Gruß
Cpt.

sie bündeln beide ähnlich, nur eben ab unterschiedlichen frequenzen.......
mfg
robert

Richtig, die große Membran bündelt eher. Oder besser gesagt: bei einer gegebenen Frequenz bündelt sie stärker als die kleinere. Denn schon bei sehr niedrigen Frequenzen bündeln Membrane, wenn auch nicht merklich.

Stellen wir uns mal vor, beide Membrane würden bei einer beliebigen Frequenz gleich laut spielen. Die größere muss dazu weniger Schallleistung abgeben, weil diese stärker gebündelt wird. Die kleine muss dazu mehr arbeiten.

Wenn man nun die Schallleistung der großen Membran soweit erhöht, dass sie die gleiche wie die kleine abgibt, dann erzielt sie auch den größeren Schalldruck (an dem Raumpunkt wie vorher).

Schalldruckerhöhung (sofern nicht durch mehr Leistung in den Wandler hinein) und Bündelung gehen immer Hand in Hand, es geht nicht anders (umgekehrt muss es nicht so sein, man denke an offene Schallwände).

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Richtig, die große Membran bündelt eher. Oder besser gesagt: bei einer gegebenen Frequenz bündelt sie stärker als die kleinere. Denn schon bei sehr niedrigen Frequenzen bündeln Membrane, wenn auch nicht merklich. Stellen wir uns mal vor, beide Membrane würden bei einer beliebigen Frequenz gleich laut spielen. Die größere muss dazu weniger Schallleistung abgeben, weil diese stärker gebündelt wird. Die kleine muss dazu mehr arbeiten. Wenn man nun die Schallleistung der großen Membran soweit erhöht, dass sie die gleiche wie die kleine abgibt, dann erzielt sie auch den größeren Schalldruck (an dem Raumpunkt wie vorher). Schalldruckerhöhung (sofern nicht durch mehr Leistung in den Wandler hinein) und Bündelung gehen immer Hand in Hand, es geht nicht anders (umgekehrt muss es nicht so sein, man denke an offene Schallwände).

die im zweiten absatz gemachte darstellung ist leider falsch.
wenn 2 chassis eine vorgegebene bewegung ausführen, ist die schall-leitsung der grösseren membran höher, da die auf den raum 'wirksame membranfläche' grösser ist -die bewegte luftmasse ist grösser.
das eine grössere membran weniger schall-leistung abgeben muss ist somit ein falscher gedankengang -die nötige bewegung bei einer grösseren membran ist kleiner, da diese eine grössere anregende fläche(membran) hat.
im näöchsten absatz verwechselst du schall-leistung mit hub(siehe berichtigung absatz1).
auch im letzten absatz möchte ich dir wiedersprechen, grundsätzlich hat die abgegebene schall-leistung nichts mit der bündelung zu tun, sondern rein nur mit der membranfläche und dem hub dieser. vermehrte bündelung bei steigender schall-leistung entssteht dadurch, das die memran nichtmehr kolbenförmig schwingt und es dadurch zu vermehrter bündelung kommt.
mfg
robert

Hallo!

mdh schrieb:

Oh la la! Schön daß du, als Kritiker des (klassischen) F-konzepts, das so siehst. Das macht Mut. Denn da gibt's schon noch den einen oder anderen Pferdefuß, als Beispiel die Gehäuseabmessungen, man muss Breite und Tiefe klein halten und doch genug Innenquerschnitt für den 10er hinbekomen, aber mal sehn, muss ja irgendwie hinzubekommen sein... ist hier aber jetzt völlig OT.

Ein Pferdefuß ist mir noch eingefallen: der Baffle Step, der bei der Wandbox kein Step mehr ist, sondern eine (1? 2? Okt. breite) Frequenzgangsenke.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Schalldruckerhöhung (sofern nicht durch mehr Leistung in den Wandler hinein) und Bündelung gehen immer Hand in Hand

Wie wär's mit einer Druckkammer, bei der die Öffnung kleiner ist als die Treibermembran?

http://www.visaton.d...did=4814&perpage=114

Gruß,
Peter

geist4711 schrieb:

die im zweiten absatz gemachte darstellung ist leider falsch. wenn 2 chassis eine vorgegebene bewegung ausführen, ist die schall-leitsung der grösseren membran höher, da die auf den raum 'wirksame membranfläche' grösser ist -die bewegte luftmasse ist grösser.

Richtig. Ist aber wurscht. Vergiss die Auslenkung, die ist für die Betrachtung irrelevant.

das eine grössere membran weniger schall-leistung abgeben muss ist somit ein falscher gedankengang -die nötige bewegung bei einer grösseren membran ist kleiner, da diese eine grössere anregende fläche(membran) hat.

Natürlich muss die größere Membran weniger auslenken. Aber wie schon gesagt: ist wurscht.

Gehen wir doch mal in einen Frequenzbereich, wo die große schon deutlich bündelt, die kleine aber noch annähernd kugelförmig abstrahlt. Welche Membran gibt bei gleichem Schalldruck an einem Raumpunkt mehr Leistung ab? Die große oder die kleine?

Ich nehme Dir die Antwort ab: die kleine. Denn sie muss einen viel größeren Raumwinkel mit Schall "versorgen" als die große.

Und nun erzeugen wir mal mit der großen Membran die gleiche Schallleistung wie die kleine. Die große erzeugt nun an dem vorher vermessenen Raumpunkt erheblich mehr Schalldruck.

Wie ist das möglich?

Nochmal: der Hub ist irrelevant. Die Antwort liegt in der Schallleistung. Die ist das Integral des Schalldrucks zum Quadrat über den 4-Pi-Raum geteilt durch den akustischen Strahlungswiderstand der Luft. Das heißt, wenn ich die gleiche Schallleistung statt in dem 4-Pi-Raum nur noch in dem 2-Pi-Raum verbrate, dann erhalte ich im 2-Pi-Raum mehr Schalldruck. Siehe Baffle Step.

Also: es kommt darauf an, wie man die vorhandene Schallleistung im Raum verteilt. Je enger man das tut, umso mehr Schalldruck erhält man in dem Raumwinkel, der etwas abbekommt.

Bündelung und Anpassung, somit Schalldruckerhöhung, hängen immer zusammen. Die Physik lässt sich nicht austricksen.

@elefant!ino:

erhöht die Druckkammer mit anschließendem Hornhals den Schalldruck? Nein *). Dort wird Druck in Schnelle umgewandelt. Das eine Druckkammer nicht notwendig ist, dürfte durch das Viech eindrucksvoll bewiesen sein.

*) Am Anfang der Öffnung ist der Druck natürlich hoch. Genauso wie am Ausgang. Aber wegen der miserablen Anpassung in einiger Entfernung - also nicht mehr im extremsten Nahfeld - nicht mehr.

Gruß
Cpt.

Cpt., schau dir mal die Messungen im verlinkten Thread an. Wenn ich dich richtig verstehe, unterliegst du dem Krips-Irrtum.

Gruß,
Peter

elefant!no schrieb:

Cpt., schau dir mal die Messungen im verlinkten Thread an.

Welche? Die letzten, Freifeld und Hallraum?

Wenn ich dich richtig verstehe, unterliegst du dem Krips-Irrtum.

Ich habe keinen Irrtum in den Kripsschen Aussagen gelesen, kann sein dass ich den übersehen hab.

Ich zitiere mich mal selber:

Also: es kommt darauf an, wie man die vorhandene Schallleistung im Raum verteilt. Je enger man das tut, umso mehr Schalldruck erhält man in dem Raumwinkel, der etwas abbekommt.

Dies ist entscheidend. Es lassen sich auch die Messungen im Hallraum erklären.

Denn natürlich ist das Horn ein akustischer Transformator. Doch warum? Der Treiber sieht am Eingang des Horns eine idealerweise perfekt angepasste Strahlungsimpedanz. Durch das Erweitern des Horns wird die Strahlungsimpedanz immer mehr angepasst. Doch die einmal in das Horn eingespeiste Leistung wird ja über die Laufstrecke nicht mehr, wie auch, das geht nicht, da steht der Energieerhaltungssatz im Weg. Also muss irgendwas passieren, dass für die Schalldruckerhöhung sorgt. Und das ist eben die Bündelung.

Natürlich gibt der Treiber mehr Leistung an das Horn ab als wenn er gegen die gesamte Luftmenge arbeiten müsste. Daher kommt der starke Wirkungsgradgewinn im Hallraum. Und hier mal ein Beispiel, was das Thema verdeutlichen soll:

man stelle sich ein Rohr mit konstantem Querschnitt vor, also eine TML. Am einen Ende steckt der Treiber, das andere ist offen. Treiber und TML haben rein zufällig die gleiche Strahlungsimpedanz. Die TML-Resonanzen betrachten wir mal gar nicht.

Was passiert? Der Treiber kann natürlich die optimale Leistung in das Rohr abgeben, perfekte Anpassung. Am offenen Ende ist jedoch die gleiche Fehlanpassung vorhanden wie wenn der Treiber ohne TML betrieben werden würde, und natürlich auch die gleichen Abstrahleigenschaften. Also nichts mit Wirkungsgradgewinn, alles Essig. (Natürlich wird die Leistung da nicht einfach vernichtet, sonst wär ein TML-Ende schön handwarm; die Leistung wird reflektiert und wirkt zeitverzögert auf den Treiber zurück - womit wir dann bei den TML-Resonanzen angelangt wären.)

Ohne Bündelung keine Anpassung. Das ist die Kernaussage. Da kommt man nicht drumherum.

Gruß
Cpt.

du hast es immernochnicht begriffen.
ein horn ist ein trichter, der eine kleine öffnung(wo der LS sitzt) auf der einen und eine grosse öffnung an der anderen seite hat.
die 'grosse seite' ergibt, das der schall quasi wie über eine grössere membren abgegeben wird. es bündelt zwar, ist hier aber nicht ds ausschlaggebende, sondern die abstrahlfläche des LS wird durch das horn vergrössert, was hier die hauptwirkungsweise ist.
wie bei einem uhralten gramophon, wo man nur mit nadel-energie es schaffte, lgut hörbare musik raus zu kriegen.
mfg
robert
dies ist mein letzter beitrag zu dem thema,ob du das nu endlich begriffen hast ist mir egal, da ich diesen thread, nicht noch mehr kaputt machen will.

geist4711 schrieb:

du hast es immernochnicht begriffen. ein horn ist ein trichter, der eine kleine öffnung(wo der LS sitzt) auf der einen und eine grosse öffnung an der anderen seite hat. die 'grosse seite' ergibt, das der schall quasi wie über eine grössere membren abgegeben wird. es bündelt zwar, ist hier aber nicht ds ausschlaggebende, sondern die abstrahlfläche des LS wird durch das horn vergrössert, was hier die hauptwirkungsweise ist. wie bei einem uhralten gramophon, wo man nur mit nadel-energie es schaffte, lgut hörbare musik raus zu kriegen. mfg robert dies ist mein letzter beitrag zu dem thema,ob du das nu endlich begriffen hast ist mir egal, da ich diesen thread, nicht noch mehr kaputt machen will.

Hallo Geist

vielleicht versteht er es mit dem bernullischem Gesetz:
Durch die verjüngung eines Querschnittes schafft man es einen Druck in eine Geschwindigkeit zu wandeln. --> Venturirohr (auch in einem Vergaser genutzt)


andersherum kamm man so aber auch die Geschwindigkeit durch einen immer größer werdenden Querschnitt in einen Druck wandeln.

Egal welches Prinzip ich nutze bleiben alle Parameter untereinander aber gleich.

p1 + v1 = p2 + v2


Der Vorteil eines Hornes ist daher meiner Meinung nach eher der hohe Druck auf einem große Fläche.



gruß Till

Das ist ja alles nicht das Thema. Das das Horn ein akustischer Trafo ist, steht ja außer Frage.

Nur kann kein Trafo einfach so Energie herbeizaubern. Das müsste er aber nach der Aussage von Geist.

Deswegen muss das Horn die an seinem Hals eingespeiste Leistung auf einen engeren Raumwinkel bündeln, um dann in diesem einen höheren Schalldruck zu erzielen.

Gruß
Cpt.

Hi Cpt.,


der Hornhals bei einem BL-Horn ist um einiges größer als bei einer vergleichbaren BR. Das wiederum bedeutet, daß die Energie die sich in der Druckkammer aufbaut mit geringerer Geschwindigkeit aber höherem Druck in das Horn verteilt.
Deine angesprochene Bündelung am Hornhals durch die Verjüngung des Querschnittes erwirkt eine Zunahme der Fließgeschwindigkeit nicht des (Schall-)Druckes. Diese Fließgeschwindigkeit ist aber gegenüber einer BR geringer, da die Hornhalsfläche im Querschnitt größer ist. (netter Nebeneffekt können geringere Strömungsgeräusche sein)
Der Druck am Hornhals ist dagegen größer, da der Querschnitt größer ist. Das bewirkt aber auch keine Zunahme des Schalldruckes den wir gerne mittels Frequenzschrieb aufnehmen würden.
Ich kann auch keine Bündelung des Schalls am Hornmund feststellen. Durch die große Fläche erreiche ich doch genau das Gegenteil, eine hohe Anpassung an den Raum mittels einer großen Fläche, mit geringerer Bündelung gegenüber der BR.



Durch die Tatsache, daß wir einen Resonator aufgebaut und auf einen bestimmten Frequenzbereich abgestimmt haben, erhalten wir einen kleinen Frequenzbereich der verstärkt wird. In dem einem oberen Vergleich mit meinen Hörnern und der Konstruktion eines klassischem Horns wird, denke ich, auch klar das ich diesen Bereich nur hin und her schieben kann. Das klassische Horn ist oberhalb 60Hz deutlich lauter, verliert aber gegenüber meiner Konstruktion deutlich an Tiefbaß.

Ich nutze bei meinen Konstruktionen die Hörner um den Direktschall des Treibers nach unten zu erweitern. Und das mit einer besseren Anpassung des Schalls an den Raum als bei einer klassischen BR. Letztendlich ist aber beides genau das gleiche.




gruß Till

Roemhild schrieb:

Deine angesprochene Bündelung am Hornhals durch die Verjüngung des Querschnittes

Hier liegt ein Mistverständnis vor:

Cpt. schrieb:

Deswegen muss das Horn die an seinem Hals eingespeiste Leistung auf einen engeren Raumwinkel bündeln, um dann in diesem einen höheren Schalldruck zu erzielen.

Ich meine nicht die Bündelung des Halses sondern die Bündelung des Mundes. Der Hornmund muss bündeln, um die am Hornhals eingespeiste Leistung in höheren Schalldruck - in dem nun engeren Raumwinkel - zu erhöhen.

Ich kann auch keine Bündelung des Schalls am Hornmund feststellen.

Am Hornmund selber wirst Du das auch nicht feststellen können - da passieren noch ganz andere Sachen. Du müsstest schon ein paar Meter weit weg. Und gerade im Tiefton ist die Bündelung nicht sehr stark - allerdings stärker als ohne Horn, siehe Kernaussage.

Durch die große Fläche erreiche ich doch genau das Gegenteil, eine hohe Anpassung an den Raum mittels einer großen Fläche, mit geringerer Bündelung gegenüber der BR.

Je größer die Fläche desto stärker die Bündelung. Das ein BR-Rohr bündelt würde ja noch nicht mal ich behaupten (obwohl es das tut, aber schwach).

So wie ich das verstanden habe nutzt Du BL-Hörner. Die muss man wiederum getrennt betrachten, denn dort vermischt sich der Schall der Membranvorderseite mit dem durch das Horn verstärkten Schall der Rückseite. Die Bündelung des Horns fällt da nicht so sehr auf weil sie durch die Membran kompensiert wird.

Übrigens: müsste es nicht p1*v1=p2*v2 heißen? Das wäre dann nämlich nichts anderes als der EES.

Gruß
Cpt.

Hallo,

soso, man beschäftigt sich wieder mit meinem "Irrtum" wegen Hörnern.....
Und das, nachdem ich die Waffen gestreckt habe.......

Meine Sicht der Dinge heute:

Mal am Übergang 4Pi zu 2 Pi verdeutlicht..., was die typische Situation beim Bafflestep beschreibt.
Rein schallenergetisch dürfte der Gewinn/Verlust an Schalldruck beim Übergang nur 3 dB betragen (was aber noch keine Wirkungsgradsteigerung ist, lediglich Bündelung), hinzu kommt aber noch ein zusätzlicher echter Wirkungsgradgewinn von 3 dB, den man so erklären kann, daß hier auf der angenommenen unendlichen Schallwand ein 2. virtueller Treiber vorhanden ist, der den Wirkungsgrad um 3 dB erhöht.
Beim Bafflestepp ist der Wirkungsgradgewinn halt nur bei Frequenzen vorhanden, ab denen durch die Schallwandmaße 2PI Situation vorliegt.

Nun kann man natürlich das Gedankenexperiment weiter spinnen und Pi, Pi/2, Pi/4, Pi/X kalkulieren.
Der echte Wirkungsgradgewinn und der Bündelungsgewinn bliebe bei einem unendlichen Horn auch tatsächlich erhalten.
Bei den in der Praxis viel zu kleinen (Bass-)Hörnern verpufft aber der Bündelungsgewinn je nach Mundfläche unterhalb der Mund-Grenzfrequenz aber wieder im 4Pi-Raum.
Unglücklicherweise hängt aber auch der echte Wirkungsgradgewinn von den Horndimensionen und der Mundfläche relativ zur betrachteten Frequenz bzw. der Wellenlänge ab. Da sieht es dann bei praktischen Wohnraumhörnern dann auch nicht mehr so gut aus.
Mit der Halsfläche wird in erster Linie die Frequenz eingestellt, unterhalb derer Hornwirkung beginnt.

Bei den damaligen Messungen einer HOrn/Treiber-Kombination bei Visaton im Hallraum konnte man die echte Wirkungsgradsteigerung klar erkennen, allerdings handelte es sich wohl um ein MH/HT Horn, das im betrachteten Frequenzbereich als quasi-unendlich angesehen werden konnte.

Ich behaupte jetzt mal, wenn der MT/HT Treiber relativ zu den übertragenen Frequenzen ein Horn gehabt hätte, was runtergerechnet den üblichen Dimensionen bei Wohnraumbasshörnern entsprochen hätte, dann hätte man sich schon schwerer getan, echten bzw. einen so hohen Wirkungsgradgewinn im Hallraum zu messen.

Auffällig für mich ist, daß man Wohnraum-Hornlautsprecher-Schalldruckkurven fast durchgängig incl. Roomgain misst, bei anderen Konstruktionen aber meist nicht.
Und die oft beschriebene "Knackigkeit" oder "Impulsivität" derartiger Hornkonstruktionen deutet ja sehr auf eher bassschlanke Konstruktionen hin.....

Gruß
Peter Krips