Alternativvorschläge zur "Optimum"

Na, das ist doch mal ein Wort und in der Idee mit dem Hochtontreiber mit einem Tractrix-Horn kann ich Dich nur bestärken. Ich habe auch sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

Das Kugelwellenhorn vom Carsten war mein Highlight auf der Messe in Gelsenkirchener im letzten Jahr.
Der Vorzug liegt aber nicht darin, besonders lautes Hören zu ermöglichen, sondern dass tiefe Trennungen in Verbindung mit normalen Kalotten möglich sind... Der absolute Hochton wird ja kaum "verstärkt"! Ich glaube nicht, dass du effektiv auf eine 1,5khz Trennung mit einem "PA" Treiber kommst, wenn zusätzlich noch Anforderungen an die Pegelfestigkeit gestellt werden!

Übrigens... Soweit ich das noch richtig im Kopf habe, wird das Horn NICHT aus einem massiven Kunststeinblock heraus gefräst. Es ist vielmehr ein Gussteil, ein homogenes Material hätte nicht die Eigenschaften eines solchen Materials...

Das ist doch inzwischen ungefähr der 100.000te Beitrag zum Thema "Optimum" von dir. Warum fährst du nicht endlich mal zum BT und hörst dir den LS an??? Ev. gefällt dir der LS ja doch so wie er ist... Oder du übernimmst "nur" den Mittel-Hochton-Teil und kochst im Bass dein eigenes Süppchen!

mfG Jan

ducmo schrieb:

Warum fährst du nicht endlich mal zum BT und hörst dir den LS an???

Und danach nach Duisburg um die anzuhören.
Anschließend sagste dem Phio, Cantare oder oder oder..... er soll mal aus zwei 15LW1500, zwei 6ND430 und nem ND1090 im druckkammerlosem Horn einen LS im Optimumverschnitt basteln, den du dir mal anhören willst.


So oder so ähnlich würde meine Optimum aussehen! Frage mich jetzt nur warum das noch keiner gemacht hat

Übrigends:
Marl ist da auch gleich umme Ecke!

Hier noch mal der Phiohorn-Thread

Jetzt hat sich der Toni endlich mal entschieden und schon wird ihm das nächste Sahnestück vorgesetzt!!

Habe probiert, mir die Optimum bei HH anzuhören, weil sie anscheinend sonst noch niemand gebaut hat, den wir kennen.

Wurde abgelehnt mit der Begründigung, dass alle zwei Monate ein neues Heft zu erstellen sei und es dadurch unmöglich wäre, private Hörtermine zu ermöglichen.

Ist bei dem vielen Stress den Timmermanns und seinen Mannen haben, auch wieder einzusehen. Da ich am Gelsenkirchen-Wochenende mit gut 39 Grad Fieber im Bett gelegen bin,.............. muss ich diese Kombination auf "Verdacht" bauen und mich nach den Aussagen von Messebesuchern und theoretischen Erkenntnissen orientieren.

Ich habe definitiv beschlossen, diesen Hochtonteil zu probieren und habe bereits heute bei "Phio" angerufen. Billig wird es nicht. Die beiden Hörner mit dementsprechenden Treibern kosten so um die 1.000.-EUR das Paar. Vorgeschlagen wurde mir der 1 Zoll Treiber BMS 4522 ND oer der Eighteeensound ND 1090, die sich alle beide wunderbar messen und reltiv tief ankoppeln lassen. 1.500 Hz ist lt. seinen eigenen Aussagen kein Problem, er hat es selbst getestet.

Hi Toni

Toni100000 schrieb:

... muss ich diese Kombination auf "Verdacht" bauen und mich nach den Aussagen von Messebesuchern und theoretischen Erkenntnissen orientieren. Billig wird es nicht. Die beiden Hörner mit dementsprechenden Treibern kosten so um die 1.000.-EUR das Paar. Vorgeschlagen wurde mir der 1 Zoll Treiber BMS 4522 ND oer der Eighteeensound ND 1090, die sich alle beide wunderbar messen und reltiv tief ankoppeln lassen. 1.500 Hz ist lt. seinen eigenen Aussagen kein Problem, er hat es selbst getestet.

Na Hut ab! Wenn Du so viel Geld hast, um bloß zum Ausprobieren 1000,- hinblätterst, bist Du wahrscheinlich in einer viel besseren finanziellen Situation als 99,9 % der hier schreibenden und lesenden Forumianer inklusive meiner Wenigkeit.

Dein Verständnis für BT in allen Ehren, aber bei anderen Entwicklern geht es doch auch.. ( War am Montag kurz beim Udo um mal die Duetta zu hören - er hätte sich viel Zeit für mich genommen , wenn ich sie denn gehabt hätte..)

Wünsche noch viel Spass bei Deinen Entwicklungen und halte uns schön auf dem Laufenden!


Ciao

Uwe

Nein. Ich habe nicht mehr Geld wie die hier anwesenden Leute im Forum. Bin einfacher Angestellter und Normalverdiener. Aber ich möchte mir eine sehr gute Box bauen und nicht wieder eine halbe Sache, mit der ich nicht glücklich werde. Zudem habe ich einen grossen Raum zu beschallen und brauche einen LS, der den dementsprechenden Schalldruck in HiFi Qualität bereit stellt.

Hallo,

der BMS 4552ND ist schon eine gute Wahl.
Ich habe ihn letztes Jahr in der "Skyline" auf der Selbstbaumesse in Verbindung mit einem elliptischen 18Sound Horn vorgeführt. Du solltest aber auf jeden Fall das Hochtonpeak bei ca. 18kHz beachten, weil es unter Umständen nerven kann! Die BMS Treiber haben bis auf die Coaxe alle dieses Problem.

Andreas

Na Hut ab! Wenn Du so viel Geld hast, um bloß zum Ausprobieren 1000,- hinblätterst, bist Du wahrscheinlich in einer viel besseren finanziellen Situation als 99,9 % der hier schreibenden und lesenden Forumianer inklusive meiner Wenigkeit.

Was heißt denn viel Geld? Ich habe mir z.B. als Lehrling mit 400 DM Lohn schon die IMF Transmissionline Bausätze von Axel Oberhage für 1400 DM das Paar gekauft. Das war vor über 25 Jahren !! Man muß halt Prioritäten setzen.

Hallo Frank,

jaja die Prioritäten:

zwei Töchter gezeugt und großgezogen (jetzt 18 + 22 Jahre alt)= schätze mal, dafür hätte man sich auch ein 7.1 Heimkino mit Wilson Audio Alexandrias bauen können...

Aber meine Kinder sind mir doch wichtiger!

Ausserdem war es ja nicht bös gemeint, im Gegenteil, schön dass es eben noch Leute gibt die viel Geld (und für mich sind 1000,- € sehr viel Geld ) fürs Experimentieren übrig haben.

Würde ich auch gern machen.

Ciao

Uwe

Habe auch eine Tochter (13). Sie möchte eine Banklehre machen. Also wird sie mich nicht so viel Geld kosten.

Das Konzept klingt schon interessant, hat dann aber bis auf die gleichen Mitteltöner nicht mehr viel mit der Optimum von BT zu tun. Die Abstimmung wird eine ganz andere und möglicherweise wirst du mit dem Ergebnis wieder nicht zufrieden sein.

Bei dieser Auslegung würde ich die Sache nur mit einem hochflexiblen, aktiven, modularen Konzept angehen, dass mir ohne Schwierigkeiten die nachträgliche Änderung der wichtigen Parameter erlaubt.

Meinst du zum Beispiel 3 Wege vollaktiv mit Behringer-Weiche?

Jupp... z.B. so etwas!

http://www.audio.amodul.de/take5.htm

Würde mein technisches Können masslos übersteigen.

Da es doch auf ein Neukonzept rausläuft, sollte man echt mal sowas in Angriff nehmen.

Ich würde bei Konzept beim Mitteltöner anfangen. Dieser bestimmt nämlich, was Hoch- und Tieftöner können müssen. Dann würde ich über den Hochtöner nachdenken, dann kommen die Bässe.
Als Mitteltöner ist der Audax HM 210 Z10 schon sehr gut geeignet. Aber müssen es auch wirklich 2 sein? Einer knackt schon alleine ab 300 Hz die 110 dB deutlich, ist im Abstrahlverhalten sicher besser als eine verkorkste D'Appo und die Empfindlichkeit ist auch egal, da sich sowohl Bass als auch HT runterregeln lassen. Die minimalen Resonanzen bei 1,5 - 2 kHz lassen sich eventuell durch die geschickte Anbringung von Dämmmaterial eliminieren.

Als nächstes sollte man sich Gedanken über den Hochtöner machen. Ein wirkungsgradstarkes Horn ist hier sicher eine gute Idee, das oben genannte ist sicher eine feine Sache. Auch hier könnte eine kleine Wattekugel an der richtigen Stelle den Peak bei 18 kHz verringern.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Der geneigte Leser merkt: Ich glaube man kann viel erreichen, wenn man die Chassis selber modifiziert, auch wenn es nur Dämmmaterial ist...

Nun würde ich, bevor ich die Bässe auswähle die Kombination Horn+MT in verschiedenen Schallwandbreiten testen. Wenn die linearste gefunden ist, schaut man, bis wohin sie den MT unterstützt. Das Horn bleibt hierbei noch aus, es ist nur dabei, weil es später auch dabei ist (wegen den Kanten etc.)

Wenn man raushat, bis wohin der MT nach unten spielt, geht es um die Auswahl der Bässe. Hier kann man sich größtenteils dank der niedrigen Trennfrequenz an den TSP orientieren.

Was haltet ihr von dieser Vorgehensweise?

Eventuell sollte man auch einen etwas aufwändigeren Entwicklungsprozess starten, und schauen, ob man durch die richtige Schallwandbreite eine konstante Bünedlung über den gesamten Übetragungsbereich erreichen kann. Hierzu ist aber eine Weichenschaltung für den HT und den MT nötig, die notfalls je nach Schallwandbreite abgeändert werden muss.

Lohn wäre wie gesagt ein konstantes (kein lineares) Bündelungsmaß über einen sehr großen Frequenzbereich!

Danke für eure Anregungen.

Keine schlechte Idee, nur einen 20-er Audax zu verwenden. Vom Schalldruck her würde er vollkommen ausreichen. Und man kann damit die problematische D´Appolitto Anordnung umschiffen.

Gebaut sind schon die Subwoofer mit den je 2 Stk 15 Zöllern je Seite. Die Aussenmasse der Subs sind je 93 cm in der Höhe, 45 cm in der Breite und 55 cm in der Tiefe. Die beiden 38-er sitzen in getrennten Kammern. Die Subs sind auf kleinen Gleitfüssen montiert, damit sie die Hausfrau beim Staubsaugen bequem bewegen kann.

Von der Höhe sind sie mit einem 20-er und dem daraufsitzenden Hochtonhorn perfekt geeignet. Meine Ohrhöhe im Hörsessel beträgt 115-120 cm, je nachdem, ob ich lümmle oder in gerader Rückenhaltung sitze.

Die Innenmassverhältnisse in den Mitteltongehäusen der Optimum finde ich nicht sonderlich gelungen. 40 cm breit, 20 cm hoch und 20 cm tief. Ein Eldorado für stehende Wellen mit starkem Verfärbungscharakter.

Ich möchte das Mitteltongehäuse bei vorerst wie im Heft vorgeschlagener "Optimumbreite" nach hinten auf einen Spitz zulaufen lassen. Die Tiefe wird zwar doppelt so gross, ist aber durch die Grösse des Subwoofers von 55 cm kein Problem.

Auf den Mitteltongehäusen ist das Hochtonhorn vorgesehen. Ob das Hochtonhorn völlig frei steht oder in eine Schallwand eingebaut wird, müssen Vergleichsmessungen zeigen. Das quasi gehäuselose Hochtonhorn hätte den Vorteil, das man es in der Tiefe verschieben kann.

Ohne Bauteile ist alles schöne Theorie. Die Mitteltöner werden morgen mit der Post kommen, die Hochtonhörner hoffentlich noch vor Weihnachten. Dann geht´s ans Sägen und Messen.

Hallo Toni,

Okay, spätestens jetzt hat das Konzept nur noch einen Mitteltöner mit der Optimum gemeinsam. Auch wenn die Grundidee die gleiche ist...

Mach mal nicht so eine Geheimniskrämerei: Welche Bässe verwendest du?

Wegen den Mitteltongehäuse: Halte dich mal an die Ideen aus dem Mutabor-Thread, hier wurde der Mitteltöner sehr durchdacht verbaut!

MfG,

Spatz

€: Wer sucht der findet: Es sind wohl die Eminence Magnum 15LF. Eine kurze Simu mit AJHorn wird dich, wenn du es nicht schon wusstest beruhigen: Die 4 15er schaffen bei 30 Hz noch 110 dB!

hallo toni!
was bleibt jetzt wirklich noch von der optimum???
ich mein timmi hat geschrieben, ein hochtonhorn käm aus klanglichen gründen nicht in frage.
und gerade der hochton hat mir bei der box optimal gefallen.....
gruß
kboe
PS: wer aktiv trennt, ist für eine weichenentwicklung zu feige

Lohn wäre wie gesagt ein konstantes (kein lineares) Bündelungsmaß

du meinst ein ebenes BM

*sorry konnte ich mir nicht verkneifen


ich finde die idee bis jetzt sehr spannend, und das sich ein guter hornhochtöner nicht vor einem bändchen verstecken muss sehe ich auch so.

Das quasi gehäuselose Hochtonhorn hätte den Vorteil, das man es in der Tiefe verschieben kann.

eine glatte anschlussfläche an den hornmund ist nicht zu unterschätzen.

"€: Wer sucht der findet: Es sind wohl die Eminence Magnum 15LF. Eine kurze Simu mit AJHorn wird dich, wenn du es nicht schon wusstest beruhigen: Die 4 15er schaffen bei 30 Hz noch 110 dB!"

Stimmt. Es sind 4 Stück Eminence Magnum 15LF, die in den zwei Tieftongehäusen verbaut werden. Ich habe diese neuwertigen Bässe günstig in der Bucht erstanden. Dürften für genügend Bassdruck reichen, müssen allerdings im Tiefbass ein wenig angehoben werden. Wie stark dieser Frequenzgang von der AJ-Horn Simulation abweicht, werden Messungen belegen.

Und, gibt es Neuigkeiten?

Nicht viel. Die beiden Audaxe-Mitteltöner werden am Montag eintreffen. Dann mache ich ein provisorisches Gehäuse und die ersten Messungen.

Beim Hochtonteil wird sich wohl vor Weihnachten nichts mehr tun und dann ist Liefersperre bis Anfang Jänner 2007.

Hallo Toni

Es gefällt mir sehr gut, wie sich das Projekt entwickelt.

Als ich in Gelsenkirchen die Optimum gehört habe, war ich natürlich spontan beeindruckt. In einem Raum dieser Grösse mit dieser Menge an Menschen einen derartigen Pegel zu fahren und dabei diesen Klang zu erzeugen, ist eine Seltenheit.
Bezeichnend war das Verhalten von BT, der sich aus dem Publikum JEDE CD geben ließ, und diese ohne Ansehen in den Player schob und startete, ohne den Pegel zu reduzieren, oder sich irgendwelche Sorgen zu machen (zumindest ließ er sich nichts anmerken), er war sich absolut sicher, daß seine Box das packt!
Und sie habens gepackt! Alles, egal was kam und wie laut es auch war.

Da ich zwei Tage da war, hatte ich, obwohl man meistens nichtmal in die Türe reinkam, den Vorzug, die Boxen mehrmals zu hören. Durch die Wiederholung kamen dann doch ein paar Schwachpunkte zutage:

Der Bass: Er geht nicht tief genug und hat für ein System dieser Grösse zuwenig Druck.

Der Mittelton:
" besser als eine verkorkste D'Appo "
Man konnte es deutlich hören: der Klang war anders, wenn man stand oder saß. Die meisten werdens nicht gemerkt haben, weil man entweder keinen Sitzplatz hatte, oder seinen nicht mehr hergab.

Der Hochton: bei einigen Passagen fing das Bändchen deutlich an, zu komprimieren, aber das waren auch schon Mörder-Pegel, ich glaube nicht, daß man das im Wohnzimmer fahren kann.

Aber ich habe den Eindruck, daß du all diese Klippen umschiffst mit deiner Vorgehensweise. Deswegen kann ich nur sagen: weiter so!

Grüsse

Niwo

Anscheinend hat auch das "Optimum" in allen Bereichen noch Defizite, wenn auch auf sehr hohem Niveau... mir war der Name "Optimum" von Anfang an suspekt. "Utopia" hätte es wohl besser getroffen.

Nun zu den einzelnen Schwachstellen:

Bass:

Wohl der meistkritisierte Punkt. Das Problem: Zuwenig Tiefgang. Das lässt sich aber durch die aktive Entzerrung ausbügeln. Ob bei CB aber dieser gewisse "Druck" ensteht/erzeugt werden kann muss man gucken.

Mittelton:

Auch wenn mit nur einem MT der F-Gang auf Achse nicht viel anders sein wird, ändert sich im Abstrahlverhalten doch so einiges. Diese Vorteile jedoch auch optimal zu nutzen, ist eine der Hauptschwierigkeiten dieser Konstruktion. Mit einem ausgeklügelten Konzept mit dem Schwerpunkt "Bündelungsmaß" kann man hier sicher einiges erreichen.

Hochton:

Hier war mir die Auswahl immer beiderseits ein Rätsel und so klar wie Kloßbrühe: Warum ein Bändchen? Na, weil Timmermanns in letzter Zeit für seine High-End-Projekte nur noch Bändchen verwendet. Andere HT-Varianten sind für ihn anscheinend minderwertig geworden. Sicher haben Bändchen ihre Vorteile beim Punkt "Details", aber es gibt ja noch andere wichtige Punkte wie "Dynamik", "Verzerrungsfreiheit", etc.
In meinen Augen ist hier nur ein sehr gutes Hochtonhorn sinnvoll. Zum einen lassen sich so besser die dynamischen Grenzen des restlichen Systems ausloten.
Zum anderen sollte sich das Horn auch besser ins Klangbild einfügen, Klirrverhalten (das Optimum-Bändchen klirrt nicht zu wenig) und Bündelung (schon unter 30° eine Delle bei der Trennfrequenz) wären beim Übergang MT-HT wesentlich gleichmäßiger.
Dass Timmi kein Hochtonhorn eingesetzt hat könnte daran liegen, dass er bisher nur sehr wenig Erfahrungen mit diesen Hochtönern gesammelt hat. Aber das ist nur eine Vermutung...

@ Toni:

Wie gesagt: Versuche bitte mal den Audax in verschiedenen Schallwandbreiten und beachte die Bündelung! Hier sollte sich eventuell vieles für wenig Aufwand und Kosten holen lassen.
Ein lineares/ebenes ( ) Bündelungsmaß wäre ein Traum!

MfG,

Spatz

Hallo Toni100000,

das Konzept soweit erscheint auf jeden Fall recht stimmig, mehr auch als das der "Optimum". (Letzte kritische Anmerkung: Ob allerdings die Entwicklung zu einem "stimmigen" Gesamtergebnis gelingt, muss sich erst erweisen. Trotz der heutigen Messmöglichkeiten auch für Hobbyisten ist die Realisierung eines über die gesamte Bandbreite auf höchstem Niveau UND dabei tonal ausgewogen spielenden Lautsprechers ein sehr anspruchsvolles Vorhaben, finde ich..)

Zu bedenken ist allerdings, dass mit dem Einsatz anderer Chassis, und auch noch eines HT-Horns anstelle eines Magnetostaten, sicher ein etwas anderer Klangcharakter resultiert. Ich will selbst in Kürze herausfinden, inwieweit ein Horn - mit Kompressionstreiber! - gehobenen Ansprüchen an "Auflösung" und "audiophilem" Klang gerecht werden kann ... Die bekannten Messungen der Bastelzeitschriften lassen eigentlich keinen Grund erkennen, warum nicht auch Hörner "High-End"-tauglich sein sollten.
Vermutlich ist es vor allem das erheblich stärker ausgeprägte Bündelungsverhalten eines Horn-Hochtöners, das ein anderes Klangbild verursacht ...

In dem Zusammenhang wäre für DEIN Projekt auch der Vergleich des PHIO-Horns mit einem "billigen" von 18sound äußerst interessant. Im Gegensatz zum PHIO - übrigens auch "überteuert".. - ist das 18sound XT1086-Horn auf "Constant-Directivity" ausgelegt. Das heißt, dass es auch hohe Frequenzen "kontrolliert" abstrahlt, über einen genau definierten Winkel horizontal und vertikal; theoretisch ist das besser. Und es ist auch schön "rund" gearbeitet - mit elliptischer Öffnung -, so dass ein maximal glatter Frequenzgang ermöglicht wird. Nur die Weiche dürfte (passiv) etwas kniffliger zu entwerfen sein.

Ja, diese und andere Konstruktions-Alternativen sollte man am besten vorab mit einfach gebauten Prototypen austesten. Das kostet zwar einige Zeit - aber wenn man nicht ohnehin auch den "Weg als das Ziel" ansieht, ist so ein aufwendiges Projekt purer Größenwahn ...

Hallo,

die 18Sound Hörner laufen gut damit.
Habe sie alle da...
Der Aufstieg vom XT120 zum XT1086 ist marginal. Sinnvoll lassen sich beide erst oberhalb von 2kHz einsetzen.
Und, bitte das Peak im Superhochton beachten!
Das verschwindet nämlich nicht im Winkel.

Andreas

Cantare schrieb:

die 18Sound Hörner laufen gut damit.

"damit" - ..meinst Du den BMS 4552ND, von wegen Peak im SHT und so?

Der Aufstieg vom XT120 zum XT1086 ist marginal. Sinnvoll lassen sich beide erst oberhalb von 2kHz einsetzen.

Wirklich? Gut, beim XT120 ist im Grunde nichts anderes zu erwarten - obwohl ich nach dem Datenblatt zumindest versuchsweise auch den (steilflankig getrennten) Einsatz ab 1600/1700 Hz für erwägenswert halten würde.
Doch das erheblich größere XT1086 hat doch zweifellos eine deutlich tiefere Cutoff-Frequenz (angeblich sogar 800 Hz). Warum meinst Du trotzdem, es lasse sich erst oberhalb 2 kHz gebrauchen? Welche Mängel ergeben sich bei tieferer Trennfrequenz (messbar, hörbar)?

Danke für eure Zuschriften.

Ab und zu wird mir beim Lesen der Zuschriften Angst und Bang und ich frage mich, ob dieses Projekt nicht mein Wissen als Hobby-Kontrukteur bei weitem übersteigt.

Die Phio-Horn Anschaffung ist sicherlich sehr teuer, aber.......

Die Vorteile:

1) Das umfangreiche Messergebnisse mit verschiedenen 1-Zoll Teibern vorliegen, die mit diesem Horn durchgeführt wurden, sh. Hobby-Hifi 04-2006,

2) Die Qualität des Horntrichters über jeden Zweifel erhaben ist und keine Nachbearbeitung erfordert, um zum Beispiel das Horn ruhig zu stellen, wie das bei vielen "billigen" Kunststoffhörnchen der Fall ist. Ebenso ist bei diesem Produkt gewährleistet, dass bei der Berechnung und Fertigung die Tractrixform penibel eingehalten wurde,

3) Ein qualifizierter erfahrener Ansprechpartner aus dem deutschsprachigen Raum in Form des Herstellers und Vertreibers Carsten Wendt, der bei Problemen kontaktiert werden kann und einen sehr guten Service bietet. Zudem ist er in zahlreichen Foren präsent, ist vielen Forumisten persönlich bekannt und kann bei Bedarf helfend eingreifen.

Die Nachteile:

1) Der hohe Preis,

2) Das damit verbundene hohe Risiko, sollte die Sache nicht den "Traumlautsprecher" ergeben, den man sich wünscht,

3) Das das klangliche Endergebnis schlechter wird, als es mit der "billigeren" orginal bestückten Optimumvariante mit zwei Audax Mitteltönern und dem Exploniar Hochtöner gewesen wäre.

Zum Hochtontreiber:

Carsten Wendt hält allerdings den ebenfalls in HH mit grossem Erfolg getesteten Eighteensound ND1090 für die vernünftigere Wahl, vor allem deshalb, weil er mit diesem Treiber in seinen Hörnern bereits praktische Erfahrungen sammeln konnte. Vom Preis dieses Treibers deckt sich mit dem des BMS. Beide kosten 200.-€ das Stück.

Grübel, Grübel, Grübel.....................

Toni100000 schrieb:

Ab und zu wird mir beim Lesen der Zuschriften Angst und Bang und ich frage mich, ob dieses Projekt nicht mein Wissen als Hobby-Kontrukteur bei weitem übersteigt.

Naja, im Grunde geht es hier um die Entwicklung einer Weiche mit einer Trennfrequenz von ca. 2 kHz. Von der Messtechnik her sollte das kein Problem sein.
Der Rest, der hier diskutiert wird sind nur technische Rafinessen, um das Ergebnis noch besser zu machen...

Die Phio-Horn Anschaffung ist sicherlich sehr teuer, aber....... Die Vorteile: [...] Die Nachteile: 1) Der hohe Preis,

Eventuell kannst du mit Carsten ja ein besonderes Rückgaberecht ausmachen. Wenn du die Weiche allerdings zeitnah zur Lieferung entwickelst sollte aber auch die normale Rückgabe kein Problem sein.

3) Das das klangliche Endergebnis schlechter wird, als es mit der "billigeren" orginal bestückten Optimumvariante mit zwei Audax Mitteltönern und dem Exploniar Hochtöner gewesen wäre.

Ich glaube das Endergebnis wird etwas anders, aber nicht schlechter. Du wirst von zugunsten von Dynamik, Pegel und Homogenität auf das letzte Quäntchen Feinzeichnung verzichten müssen.

Zum Hochtontreiber: Carsten Wendt hält allerdings den ebenfalls in HH mit grossem Erfolg getesteten Eighteensound ND1090 für die vernünftigere Wahl, vor allem deshalb, weil er mit diesem Treiber in seinen Hörnern bereits praktische Erfahrungen sammeln konnte. Vom Preis dieses Treibers deckt sich mit dem des BMS. Beide kosten 200.-€ das Stück.

Ich würde hier, trotz allem, zum BMS tendieren. Der Hochtonbereich des 18sound ist schon sehr zerklüftet. Na gut, dafür ist der Klirr beim 18sound niedriger, aber ob das Horn keinen Klirr oder gar keinen Klirr hat ist auch schon egal.



Wegen der Grundsätzlichen Vorgehensweise:

Ich gehe mal davon aus, dass du bisher weder Messsystem noch Weichenbauteile hast. Für das Messsystem holst du dir am besten Arta und ein gutes Mikrofon. Das Mikro sollte auch im obersten Hochtonbereich noch taugen, damit man den Peak bei 18 kHz effektiv entfernen kann.

Anschließend baust du die Chassis in eine Möglichst schmale Schallwand mit einem einfachen Testgehäuse ein. Nun folgen die ersten Messungen:

MT und HT, Klirr und Frequenzgang in 15°-Schritten von 0° bis 60°. Nun wird anhand der gemessen Daten eine Trennfrequenz gesucht, in der Klirr und Bündelung möglichst stetig sind. Die gemessenen Daten werden nun in BoxSim importiert und es wird eine erste Version der Weiche entwickelt. Anschließend wird diese Weiche aufgebaut, die Bauteile dafür musst du entweder kaufen, oder du findest jemanden, der dir seine Grabbelkiste für die Entwicklung ausleiht. Wenn du die Bauteile selber kaufst, kaufst du am besten auch noch Bauteilwerte, die den Vorgeschlagenen ähnlich sind. Es wird sicher nochmal kleinere Modifikationen an der Weiche geben.

Nun folgt die zweite Reihe Messungen:
Die Schallwand wird immer mit angeleimten/angesteckten Platten auf jeder Seite um 1 cm verbreitert. So kann die optimale Schallwandbreite im Hinblick auf Bündelungsverhalten und F-Gang gefunden werden.

Anschließend wird die Weiche nochmal angepasst, ein Tiefpass für den MT hinzugefügt und dann der Bass angepasst.

Nun folgt anhand der Erkenntnisse der Bau der Gehäuse. Hierbei kann jetzt noch das MT-Gehäuse optimiert werden.

Und dann ist alles fertig...

Anmerkungen:

Der MT sollte sich recht leicht beschalten lassen (HP und TP 2. Ordnung). Komplizierter wird es beim HT, hier brauchen wir mindestens 18 dB, eine Impedanzlinearisierung, einen Spannunsteiler und einen Parallelkondensator für diesen.

Und wenn du deine Entwicklung schön im Forum dokumentierst kannst du auch sicher mit kräftiger Unterstützung aller beteiligten rechnen...

MfG,

Spatz

Ich habe seit einem halben Jahr ARTA, immer in der neuesten Version-angemeldet und bezahlt, daher sind die Daten speicherbar und kein schlechtes Gewissen vorhanden-, sowie ein von HiFi-Selbstbau/Pico kalibriertes Behringer EMC 8000K und den Mikrovorverstärker MPA 102. Dazu eine neue prof. Soundkarte M-Audio Transit mit schnurgeradem Frequenzgang.
So bin ich für alle Tücken der LS-Entwicklung gerüstet.
Was ich noch vergessen habe. Auch das Buch "Lautsprecher-Messtechnik" von Joseph D’Appolito steht im Bücherregal.

Okay, dann ist ja diese Hürde schonmal genommen...

neben BMS und 18Sound kann ich auch den Celestion Neodymtreiber CDX1-1430 empfehlen.

Hier Messungen des Treibers am 1000Hz und 400Hz Stereo-Lab Tractrix Horn.

http://img136.imageshack.us/img136/8051/celestiontractrixxb9.jpg

Und so sehen diese Kominationen aus.

http://img452.imageshack.us/img452/7349/tractrixyw9.jpg

Also diese beiden Messungen finde ich jetzt nicht so berauschend. Im kleinen Horn sehr wellig, im großen Horn auch ein Peak am Übertragungsende. Und der Treiber hat anscheinend einen frühen Hochtonabfall, die 20 kHz packt er nicht...

Nochmal wegen der Schallwandbreite:

Mit dieser Konstruktion könnte man das ganze variabel gestalten:



Das Graue sind Gewindestangen, die weiteren Platten werden aufgesteckt und mit Muttern befestigt.

MfG,

Spatz

Nochmals Thema HT-Treiber:

Wie gut/schlecht sind denn die Modelle BMS 4538 und 4540ND (gibt's den auch mit "normalem" Anschlussflansch, ohne Gewinde?)?
Haben natürlich auch wieder den Nachteil, für "High-End" zu billig zu sein ...

Laut blumigen Beschreibungen von BMS selbst, den dort gezeigten Frequenzgängen sowie einschlägiger Empfehlungen, die ich woanders schon gelesen habe (audiotreff?), sind diese "Kleinen" im reinen Hochtonbereich hervorragend, wohl auch besser als die 44mm-Schwingspulen-Typen. Und für schnöde HiFi-Pegel "funktionieren" die vermutlich auch schon ab ca. 1500 Hz - mit dem geeigneten Horn ...

Wenn eine kleine Schwingspule dem Hochton zuträglich ist, sollte man sich ja auch mal das 4524 mit einer 25mm-Schwingspule angucken.

Spatz schrieb:

Wenn eine kleine Schwingspule dem Hochton zuträglich ist, sollte man sich ja auch mal das 4524 mit einer 25mm-Schwingspule angucken.

Grundsätzlich ja. Doch finde ich bei dem Treiberchen die starken Schwankungen der K2-Verzerrungen (bei 110dB ist das allerdings..) irgendwie verdächtig ...

Nach Möglichkeit sollte man natürlich all das erst mal ausprobieren, bevor man sich ein Urteil erlaubt. Da das aber zu teuer wäre bzw. zu lange dauert, beschränkt man sich halt auf eine kleine Auswahl "vielversprechender" Möglichkeiten. Und so richtig "vielversprechend" für tiefe Trennungen(!) finde ich den 4524 dann doch nicht, gleich ob die merkwürdige Verzerrungskurve was zu bedeuten hat oder nicht.

Denn bei diesen Einflussgrößen - Schwingspule/Membranfläche - verhält es sich prinzipiell so, dass was im Hochton an Ausdehnung (="Feinzeichnung"?) gewonnen wird am unteren Ende des Übertragungsbereichs in Form von "Souveränität" verloren geht.

Aber 38mm-Schwingspule in Verbindung mit genügend tief wirksamem Horn hört sich "irgendwie" ( ) noch recht durchsetzungsstark an ...

@spatz

Also diese beiden Messungen finde ich jetzt nicht so berauschend. Im kleinen Horn sehr wellig, im großen Horn auch ein Peak am Übertragungsende. Und der Treiber hat anscheinend einen frühen Hochtonabfall, die 20 kHz packt er nicht...

Hm, das zeigt mal wieder wie wenig fachliches Wissen eigentlich hinter solchen Äusserungen steht. Der Frequenzgang des Treibers im 400 Hz Horn ist im Prinzip einfach nur fantastisch. Zieh mal eine Line im entscheidenden Übertragungsbereich ab 2000 Hz durch die Kurve. Dann versuche mal abzulesen um wieviel dB der Frequenzgang dann um diese Linie schwankt. Das sind noch nicht einmal +/- 0,5 dB. Und der Peak bei 18khz ist überhaupt keiner, es gibt eine Senke bei 16-17khz um ca. 0,5 db!! Ausserdem ist der leichte Abfall zu den Höhen hin mit einfachsten Mitteln in den Griff zu bekommen und hat sogar noch Vorteile durch eine stärkere Entlastung des Treibers im unteren Übertragungsbereich. In der Praxis wird es wahrscheinlich sogar mit einem leicht fallenden Frequenzgang besser klingen. K+T hat den gleichen Treiber (exakt den Gleichen!!) mit einem anderen Horn bis über 20 Khz gemessen. Ausserdem gibt es ergiebige Diskussionen darüber was denn der klangliche Vorteil der letzten 2000 Hz bis 20 Khz überhaupt sein soll.

Vielleicht ist es auch nicht sinnvoll solch hochaufgelösten Diagramme zu zeigen - manche lassen sich einfach visuell zuviel verleiten und sehen nicht auf die Einteilung der Achsen.

Is ja gut...

Ich hab hier grad die KT-Messung vor mir liegen auch laut denen geht der Celestion nur bis "knapp 20 kHz" und diesen Knick am oberen Ende meinte ich mit Hochtonabfall. Der stetige Abfall ab 2 kHz ist nicht weiter problematisch.

Zu der Welligkeit am oberen Ende: Grundsätzlich gilt, dass die zweite Ableitung des Frequenzganges nachschwingende Resonanzen bedeutet. Dadurch gibt es also eine Resonanz am oberen Ende. Und wie du darauf kommst, dass die Senke nur 0,5 dB groß ist weiss ich auch nicht. Das ist mindestens 1 dB.

Frank_HB schrieb:

[...] - manche lassen sich einfach visuell zuviel verleiten und sehen nicht auf die Einteilung der Achsen.

Noch eine Sache: Wenn ich dein Posting richtig deute ist die blaue Linie das 1000-Hz-Horn. Warum aber misst sich das kleinere Horn besser als das größere? Das ist doch schon ein wenig komisch...

Ich sage ja gar nicht, dass der Treiber schlecht ist, nur sind die BMS IMHO in diesem Fall ein wenig besser. Außerdem weiss man, wie sie sich im Phio-Horn verhalten...

Nein, die blaue Linie ist das 400Hz Horn! Und die 0,5 dB bei der Senke bezogen sich auf die gedachte Mittellinie!! Ich habe die BMS Treiber und auch die Celestion Treiber hier bei mir zuhause. Sie sind beide Spitze und spielen fast alles von den hochgelobten Vintagetreibern von Altec, JBL, Coral, Fostex an die Wand (die habe ich übrigens auch alle hier zuhause) Ob BMS oder Celestion ist für mich eine Geschmacksfrage, der Celestion ist einfach sanft und ohne Härte - fast wie ein Bändchen, der BMS geht eher etwas ins Kühle und strengt mehr an.

Danke für die Antworten.

Das sind die kleinen Stereo-Lab Hörner. Wunderbar verarbeitet, ca. 1 cm dick und leicht überlackierbar. Gegen Resonanzen ebenfalls sehr unanfällig.

An das kleinere der beiden Hörner, das 1000 Hz Horn, hatte ich auch schon gedacht, weil es im Vergleich zum anderen favorisierten Horn sehr preisgünstig und trotzdem prof. verarbeitet ist. Ich habe aber keine Messungen mit diesem Horn finden können und dachte mir ausserdem, dass dieses Horn für die Wiedergabe von Frequenzen ab 2 Khz zu klein ist.

Den kleinen Celestion-Treiber kenne ich vom Sehen. Aber wenn er so klingt wie sein Frequenzgang verspricht, dann könnte man ihn in die engere Wahl ziehen. Vom Preis ist er gegenüber der anderen Kombination ein Billigangebot, die aber bei HiFi-Belastung und die brauchen wir, nicht unbedingt schlechter klingen muss. Celestion ist eine alte renomierte Firma, in PA und auch HiEnd Kreisen hochgeschätzt. Preiswert, aber nicht billig.

Frank, stelle bitte noch einige Informationen über diese kleine Kombinationen ins Netz.

Der von 2 Khz bis 20 Khz leicht abfallende Pegel ist für das Ohr sehr angenehm, zudem mein Raum nicht gerade mit Plüsch und sonstigen dämpfenden Materialien vollgeräumt ist. Sollte dieser Hochtonabfall zu matte Höhen hinterlassen, was ich nicht glaube, kann man das mit der Frequenzweiche ein wenig verändern.

Ich muss meine Klang und Ton Zeitschriften durchsuchen. Vielleicht habe ich da etwas übersehen.

Hier habe ich mal einen Koax mit diesem Treiber und einem alten Klangfilm 15" Kinolautsprecher gebaut.

Wen es interessiert der sollte sich den Thread von oben bis unten ansehen.

http://www.rahaso.de...fullrange&idx=21642&

[img=http://img171.imageshack.us/img171/4792/xt120bms4552ndyn7.th.png]

Quick und dirty Messung im Nahfeld, September 2005

[img=http://img171.imageshack.us/img171/4089/xt1086bms4552ndhe4.th.png]

Hallo Andreas, immer wieder erfrischend jemanden zu treffen der Ahnung von der Materie hat!!

[img=http://img297.imageshack.us/img297/9987/xt1464bms4552ndrm1.th.png]

Hallo Frank,

wenn auch nicht abstimmungstechnisch aber von den Konzepten her sind wir auf einer Linie.

Die kleinen BMS steigen im Superhochton zu stark an.
Habe ich alles da gehabt und getestet...
Ich hatte jedenfalls kein Glück damit.
In den letzten 2 Jahren waren alle interessanten Hörner und Druckkammertreiber bei mir zu Gast.

Der Celestion ist sehr speziell aufgebaut, wie eine übliche Metallkalotte-nur mit vorgesetztem Phasenkorrekturelement und Flansch. Die Metallmembran ist in einer speziellen Gummisicke aufgehängt. In dem Chassis steckt anscheinend viel Gehirnschmalz. Bei meinen Messungen an einem Odeon KW-Horn störte mich der Verlauf vom ungeradzahligen Klirr etwas.

Andreas