HILFE-passende Frequenzweiche etc?

Hallo ELLINAS,

Zu dem Vas: Dieses Volumen gibt an, bei welchem Gehäusevolumen die Membranaufhängung die gleiche rückstellende Kraft hat, wie die Rückstellkraft durch den Überdruck im Lautsprecher. Dieser Überdruck entsteht, wenn sich die Membran in richtung Lautsprecher bewegt. Der Druck in der Box erhöht sich, es entsteht eine Rückfedernde Kraft. Ist diese so groß wie die der Membranaufhängung hast du Vas.

Das Volumen deiner Box muss somit natürlich nicht Vas entsprechen, sondern hängt von der Bauweise deiner Box ab, wie z.B. Bassreflex, Geschlossen, Geschlossen mit Hochpass

Zu dem Tieftöner: Der Visaton Bändchenhochtöner ist ja recht hochwertig. Somit sollte es auch dein Tieftöner sein. Du brauchst einen Tieftöner mit möglichst genau 90 dB Wirkungsgrad bei 2,83V Spannung. Der Mitteltöner hat sogar etwas zu viel Wirkungsgrad. Die überflüssige Energie musst du, wenn du einen ausgeglichenen Frequenzgang haben willst, in der Frequenzweiche verheizen. Wie viel darf der Tieftöner denn kosten?

Die Frequenzweiche lässt sich mit Simulationsprogrammen simulieren.


MFG chefchenko

hallo chefchenko
erstmal viel dank für deine antwort..
welche bauweise würdest du mir den empfehlen?
ich würde gerne einen sauberen räumlichen klang haben..
deswegen habe ich versucht eien relativ hochwertigen HT zu bekommen..

ja der tieftöner solte nicht zu teuer sein(bin doch armer student)
du könntest mir ja evtl ein paar empfehlungen geben unabhängig erstmal von preis

habe mal versucht eine weiche zu simulieren mit meinen vorhanden chasis und einem imaginären TT mit frequnezgang 48-4000Hz
es kam ein ergebnis für den HT raus
dieses ergebnis stimmte aber nicht mit dem der frequenzweiche des selben HT in der "attlas ribbon" überein
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=4318
siehe ganz unten
das hat mich irgendwie vollkommen irritiert den ich dachte es müsste so einigermasen das selbe rauskommen
und wie kann ich die überflüssige energie rausbekommen durch einen entsprechenden widerstand?
könntest du mir da bitte weiterhelfen?

mfg ELLINAS

Moin Ellinas,

das sieht nach einer großen Baustelle aus - und Du bist Bauherr, Architekt, Statiker, Maurer, Elektriker, Klempner, Dachdecker etc. in persona

ELLINAS schrieb:

... da ich noch nie eine box selber gebaut habe.

Dann solltest Du Dich in allen Gewerken erstmal ein bisschen fit machen - sonst wird das NICHTS! Du bist mit einem erprobten Bausatz wesentlich besser beraten.

Zu Deiner Baustelle:
Regalbox oder Standlautsprecher? Wie groß ist Dein Raum - welche Musik hörst Du? Welche Elektronik hast Du?

Der Monacor muss bei <2,5kHz steilflankig getrennt werden. Ob Du den RHT bis dahin prügeln kannst, wage ich zu bezweifeln. Als Tieftöner in Ergänzung zum SP-6/150 eignen sich 12" oder 15" PA-Chassis (z.B. Eminence) - der RHT fällt wegen des geringen Wirkungsgrades aber dann raus.

Und - eine Frequenzweiche kann man natürlich simulieren. Das reale Ergebnis wird mittelprächtig sein. Ohne viel Erfahrung und etwas Messtechnik geht hier gar nichts!

jetzt Du ...

Gruß
Detlef

Das Visaton-Bändchen ist ein ganz anständiger Hochtöner, der im Hifi-Bereich zu Recht seine Freunde hat.
Der Mitteltöner aber ist nicht aus dem Hifi-Lager. Das zeigt sich nur schon am Frequenzgang, der oberhalb 3kHz abenteuerlich wird. Eine Kombination des Bändchens mit dieser Tröte würde ich nicht empfehlen. Da wäre der MSH115 weit besser geeignet (auch Monacor). Der ist linear und lässt eine Trennung bis 5kHz zu.
Meist wird nicht daran gedacht, dass die Musik nicht in den Höhen oder Bässen spielt, sondern in den Mitten. Die Höhen sind wichtig und die Bässe auch. Aber die echte Präzision und die Art, wie die Instrumente rüber kommen, liegt am Mitteltöner. Und da ist mit PA meistens kein Staat zu machen.
Je unausgeglichener ein Lautsprecher ist, was sich sowohl im Frequenzgang als auch im Ausschwingverhalten (Wasserfalldiagramm) zeigt, desto aussichtsloser ist es, mit einer berechneten Weiche einen Treffer zu landen. Und auch mit Versuch und Irrtum bleibt es meist bei letzterem, weil man generelle Fehler nicht mit einer Weiche oder einem Gehäuse "totschlagen" kann.

Naja ein Paar Hochtöner dieses Kalibers ist teuer. Willst du die verwenden, habe ich hier mal den Korrekturkreis für den Hochtöner aus der Hobby Hifi. Damit wird die Überhöhung im Hochtonbereich ab 4 kHz beseitigt:

[img=http://img138.imageshack.us/img138/2219/korrekturkreisgx2.th.png" target="_blank" class="" rel="nofollow">]Korrekturkreis

MFG chefchenko

hallo,

ja klaro ich weiss das ich alles sein muss sonst wäre es ja langweilig hehehe
ein bausatz zu späääääät

das der rht relativ gut ist des wusste ich bei dem monacor war ich ned sicher hab den allerdings auch günstig bekommen
der MSH115 hat 50 rms nicht wennig wenn die anderen chasis mehr leistung haben
TT denke ich momentan an den Monacor SPH-250CTC

ok notfalls könnte ich noch nen anderen MT besorgen

ich will ja keine supa mega tolle high end mega box basteln
bin grieche und höhre dann doch eher instrumentelle musik
aber black auch naja eigentlich fats alles von daher könnte man es daran nicht fstlegen

denke an standlautsprecher wenn 3 wege müsste regal sehr gross sein


danke für den korrekturkreis :-)

entmutigt mich doch nicht so sehr ;-)

mfg ELLINAS

ELLINAS schrieb:

entmutigt mich doch nicht so sehr ;-)

... wir können Dir nur unsere Hilfe anbieten.

Der Monacor SPH-250CTC ist ein Doppelschwingspulenbass und für einen Dreiweger so nicht geeignet! Wie kommst Du darauf?

Vorschlag: Baue etwas erprobtes um das RHT-Bändchen herum - dann weist Du, wofür Du Dein Geld ausgibst und wirst im Ergebnis nicht enttäuscht.

z.B. Visaton Couplet - Zitat: "Für Ihre Größe glänzt die Visaton Couplet mit sehr tiefem, sauberem Bass, der aufgrund der neutralen Abstimmung auch im Regal oder in der Schrankwand eine gute Figur macht. Dabei werden andere Lautsprechertugenden nicht vernachlässigt. Besonders in den Disziplinen Stimmenwiedergabe und Abbildungsplastizität kann die kleine Visaton punkten."

Gruß
Detlef

ja bin auch sehr dankbar über jeden tipp und vorschlag den ich bekomme

zb das es ein doppelschwingspulenbass nicht zu empfehlen ist für ein 3 wege system
man lernt ja nie aus
warum ist dies eigentlich so?

bei der Visaton Couplet ist doch grakein RHT verbuat so weit ich jetzt gelesen habe

habe eien bauplan von der atlas ribbon aber der tieftöner ist schon verdammt teuer und den MT dazu hab ich garnet gefunden
gibts den so änliche TT wie den "TIW250" und dem MT "CBM 130 AW" ??

Hi,

Doppelschwingspulen-Bässe eignen sich z.B.zum Aufbau von (passiven) "Mono"-Subwoofern. Rechter u. Linker Stereokanal gehen jeweils auf eine Spule des Basschassis.

Die Visaton Couplet gibt es mit dem MHT-Magnetostaten. Zu finden bei Strassacker.de . Verbaut werden 2x AL130. Weiche ist dabei. Der MHT ist er Nachfolger des RHT.

Die Atlas Ribbon mit MHT 12 (TIW 250 XS/ AL 130/ MHT 12) gibt es hier zu Nachbau. Weiche ebenfalls dabei.

Gruß
Detlef

Hallo,

detegg schrieb:

Der Monacor SPH-250CTC ist ein Doppelschwingspulenbass und für einen Dreiweger so nicht geeignet! Wie kommst Du darauf?

wie kommst du auf diese Aussage ?
Ich halte Doppelschwingspulenbässe durchaus für Dreiwegeriche geeignet, zumal der 250 TCT 2 x 8 Ohm-Spulen hat, wenn nicht, dann aber der 250 TC.
Bei einfacher parallelschaltung der Spulen hat er dann 4 Ohm, was ist daran nicht für 3-Wege geeignet ?
Ausserdem kann man auch nur eine Spule ansteuern und die andere kurzschliessen.
Ausserdem hat speziell der 250 TC ein sehr anständiges Preis-Leistungs-Verhältnis...

Vorschlag: Baue etwas erprobtes um das RHT-Bändchen herum - dann weist Du, wofür Du Dein Geld ausgibst und wirst im Ergebnis nicht enttäuscht.

Nix gegen den RHT 12, aber eine Folie lässt sich meist nicht so tief trennen, wie es für vernünftige Konzepte nötig wäre..

Den SPH 250 TC, den MSH 116/4 und die DT 254 bei ca. 3-400 und ca. 2-2,5k getrennt passt und macht Sinn, wenn man bereit ist eine breitere Schallwand in Kauf zu nehmen, wie im Avatar zu sehen (wobei d'Appo-Anordnung nicht nötig ist....)

Gruß
Peter Krips

@ELINAS:
Daher mein Rat:
Verklopf die Treiber bei Ebay, leg noch ein paar Euronen drauf und kauf einen Bausatz, denn ohne Erfahrung und Messequipment bekommst du keinen Lautsprecher vernünftig abgestimmt, einen 3-Weger schon garnicht....

hi,

dake für den link jetzt wo ich den nachbau im vergleich zum "original" sehe gibt es doch kleine unterschiede bei TT obwohl der selbe (TIW) verwendet wurde.
meine frage ist wie kann man den herausfinden eine passende weiche zu konstruieren?
ist dies auch ohne messtechnik überhaupt möglich?

wie könnte man einen ähnlichen TT (anstat des TIW) oder bzw einen anderen ähnlichen MT finden der zur ribbon passen würde?
was ist dann bei der auswahl zu beachten (frequenzbereich, linearität, leistung...)?
die stückpreise für den al130 und den tiw sind ja wie soll ich sagen schon beachtlich hoch

und noch ne kurze frage was könnte ich den mit meien bereits vorhanden monacor sp6-150pa noch anfangen
wäre es denkbar zwei tiefmitteltöner zu verwenden zb al130 mit monacor sp6...?
TT in kombi mit zwei MT und einem HT habe ich auch schonal gesehen bei einer infinity box
würde die sache aber sicherlich nicht leichter machen

ich danke auf jeden fall wünsche noch frohe feiertage frohe weihanchten und eine besinnliche zeit

mfg ELLINAS

...und ich wüsste nicht, warum:

Den SPH 250 TC, den MSH 116/4 und die DT 254 bei ca. 3-400 und ca. 2-2,5k getrennt passt und macht Sinn

man mit dem MSH 116 bei 2kHz trennen sollte. Wenn man etwas gerichtete Wiedergabe in Kauf nimmt, also die Lautsprecher im Betrieb anwinkelt und nicht flach in die Landschaft stellt, kann man mit diesem Mitteltöner problemlos bei 5kHz trennen, was ein homogeneres Klangbild zur Folge hat.

Hallo,

richi44 schrieb:

...und ich wüsste nicht, warum: Den SPH 250 TC, den MSH 116/4 und die DT 254 bei ca. 3-400 und ca. 2-2,5k getrennt passt und macht Sinn man mit dem MSH 116 bei 2kHz trennen sollte. Wenn man etwas gerichtete Wiedergabe in Kauf nimmt, also die Lautsprecher im Betrieb anwinkelt und nicht flach in die Landschaft stellt, kann man mit diesem Mitteltöner problemlos bei 5kHz trennen, was ein homogeneres Klangbild zur Folge hat.

schon mal daran gedacht, ab wann ein MT dieser Größe bündelt, da nützt dir der (zweifellos vorhandene) lineare Frequenzgang >5000 Hz auf Achse nämlich nichts, wenn da das Rundstrahlverhalten der Box versaut ist..., was dann noch "homogen" sein soll, erschließt sich mir nicht.
Es sei denn, du hörst im absoluten Nahfeld ab, was das angesprochene Problem etwas mildert...
Aber für's Nahfeld ist dann ein 3-Weger mit derartiger Bestückung nicht wirklich zielführend....

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter, dass ein Lautsprecher ein Kompromiss ist, ist ja wohl unbestritten.
Nimm eine normale Frequenzweiche, also Bandpass, Hochpass und Tiefpass und schalte diese drei parallel. Wenn Du einen Spannungssprung zuführst und die drei Ausgänge adierst, so bekommst Du mehr oder weniger das, was Du rein gegeben hast.
Wenn Du aber einen gleitenden Sinus zuführst, so ergibt sich im Übergangsbereich eine deutliche Phasendrehung. Und wenn Du eine Digitalweiche verwendest, hast Du keine Phasendrehung, dafür aber beim Step einige Ungereimtheiten.
Kurz, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Weiche macht Probleme. Und da diese Probleme nicht vermeidbar sind, kann man versuchen, sie in die Bereiche zu verlegen, wo das Ohr nicht mehr so empfindlich ist, also unter 500Hz und über 3,5kHz, lieber noch etwas grosszügiger.
Das widerspricht natürlich der Idee von der möglichst ungerichteten Wiedergabe, bezw. dem Kammfiltereffekt, der bei der Wiedergabe höherer Frequenzen bei seitlicher Abstrahlung entsteht.
Jetzt ist doch die Frage, wie ich sowas werte und wie mein Abhörraum beschaffen ist. Wenn ich viele harte Flächen habe und damit der grössere Teil des abgestrahlten Schalles Reflexionen sind, stört unter Umständen der Kammfiltereffekt, wobei dieser sich ja winkelabhängig verändert und unter Umständen aufhebt.
Habe ich stark dämpfende Elemente im Bereich des Lautsprechers, so überwiegt der Direktschall, sodass der Kammfiltereffekt kaum zum tragen kommt.

Dass bei Nahfeld-Monitoren derartige Konstruktionen raus fallen (Dreiweg mit relativ grossen Mitteltönern von 8 oder 10cm Chassisdurchmesser) ist eine Frage der Abmessungen und der Schallzentren. Da wäre eine Punktquelle besser geeignet. Und bei Trennungen über 300Hz ist bereits eine Ortbarkeit des Basses gegenüber dem Mitteltöner möglich. Dass es da natürlich auch zu Reflexionen kommt, wenn die Boxen auf der Mischerkonsole stehen, versteht sich. Ob daher Zweiwegkonstruktionen mit 16er Tief-Mitteltönern verwendet werden, die bei der Trennung schon recht deutlich bündeln?

Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass es günstiger ist, die "Musik" über einen Lautsprecher wiederzugeben, statt das wichtige Band aufzuteilen. Die Höhen und die Bässe haben nämlich am eigentlichen Musikgeschehen einen weit geringeren Anteil als allgemein angenommen. Somit klingt das Orchester rein aus dieser Hinsicht heraus homogener. Wenn ich aber Zweiweg-Konstruktionen (Nahfeldmonitoren von Geithain oder Genelec) mit Konstruktionen vergleiche, die entweder höher trennen, breiter getrennte Dreiwegeriche sind oder auch gute Breitbänder, wirkt die Wiedergabe bei letzteren immer natürlicher als bei den Zweiwegerichen, die mitten im kritischen Bereich trennen.

Ich möchte es so zusammenfassen: Ob ein 10er oder 8er Mitteltöner (mit Membrandurchmessern von 6 bis 8 cm) beispielsweise schlechter ist als einer mit einer 7,5 Kalotte (Membrandurchmesser 7,5, K+H), ist eine offene Frage. Das hängt vom Konstrukt ab. Und ob eine breite Abstrahlung ohne Kammfiltereffekt besser ist, hängt vom Raum ab. Natürlich wäre es ideal, man könnte einen Breitbandlautsprecher verwenden, der keine Nachteile hat. Aber das ist physikalisch nicht möglich. Folglich bleibt idealerweise eine Dreiwegkonstruktion. Und dass da halt nicht NUR die Physik eine Rolle spielt, sondern auch die Psycho-Akustik, wird wohl unbestritten sein.

Hallo Richi,

richi44 schrieb:

Hallo Peter, dass ein Lautsprecher ein Kompromiss ist, ist ja wohl unbestritten.

Richtig, ist halt immer die Frage wie groß die Kompromisse sind und in welchem Bereich...

Nimm eine normale Frequenzweiche, also Bandpass, Hochpass und Tiefpass und schalte diese drei parallel. Wenn Du einen Spannungssprung zuführst und die drei Ausgänge adierst, so bekommst Du mehr oder weniger das, was Du rein gegeben hast. Wenn Du aber einen gleitenden Sinus zuführst, so ergibt sich im Übergangsbereich eine deutliche Phasendrehung.

Versteh ich nun nicht ganz, die Phasendrehungen hat man doch un abhängig vom Messverfahren, da "systembedingt".

Und wenn Du eine Digitalweiche verwendest, hast Du keine Phasendrehung, dafür aber beim Step einige Ungereimtheiten.

Bei einer Digitalweiche hat man (bei angeschlossenen Lautsprechern!) genau die gleichen filterfunktionsabhängigen Phasendrehungen wie bei anderen Weichen, es sei den Du hast ein Modell, bei dem du die Phase unabhängig vom Amplitudenverlauf linearisieren kannst.

Allerdings gab es da wohl mal Versuche/Tests mit dem großen K+H Monitor, der diese Möglichkeit bietet, mit dem Ergebnis, das die Phasenlinearisierung nicht zu hören war...

Kurz, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Weiche macht Probleme. Und da diese Probleme nicht vermeidbar sind, kann man versuchen, sie in die Bereiche zu verlegen, wo das Ohr nicht mehr so empfindlich ist, also unter 500Hz und über 3,5kHz, lieber noch etwas grosszügiger.

Sicher macht eine nicht richtig ausgelegte Frequenzweiche Probleme, wenn man aber mit definierten AKUSTISCHEN Filterfunktionen arbeitet (wie ich), kann man sich über die Hörbarkeit von vermeintlich in ungünstigen Frequenzbereichen liegenden Übergangsfrequenzen wacker steiten. Da kommt es schon sehr auf das wie an.
Ich persönlich finde, daß Probleme beim Abstrahl- und Energieverhalten mit Sicherheit hörbar sind, daher versuche ich dahingehend zu optimieren..

Das widerspricht natürlich der Idee von der möglichst ungerichteten Wiedergabe, bezw. dem Kammfiltereffekt, der bei der Wiedergabe höherer Frequenzen bei seitlicher Abstrahlung entsteht.
Jetzt ist doch die Frage, wie ich sowas werte und wie mein Abhörraum beschaffen ist. Wenn ich viele harte Flächen habe und damit der grössere Teil des abgestrahlten Schalles Reflexionen sind, stört unter Umständen der Kammfiltereffekt, wobei dieser sich ja winkelabhängig verändert und unter Umständen aufhebt.

Habe ich stark dämpfende Elemente im Bereich des Lautsprechers, so überwiegt der Direktschall, sodass der Kammfiltereffekt kaum zum tragen kommt.

Selbst in einem halbwegs gut bedämpften Raum hat man immer noch einen nicht zu vernachlässigenden Diffusschallanteil, so daß Schweinereien im Rundstrahlverhalten immer noch "durchschlagen", während gerade auch durch die Reflektionen die Phase ohnehin bis zur Unkenntlichkeit versaut ist...

Dass bei Nahfeld-Monitoren derartige Konstruktionen raus fallen (Dreiweg mit relativ grossen Mitteltönern von 8 oder 10cm Chassisdurchmesser) ist eine Frage der Abmessungen und der Schallzentren. Da wäre eine Punktquelle besser geeignet.

Kein Widerspruch

Und bei Trennungen über 300Hz ist bereits eine Ortbarkeit des Basses gegenüber dem Mitteltöner möglich.

bei tiefen Frequenzen kann es tatsächlich dann schon zu hörbaren Problemen mit Phasendrehungen/Gruppenlaufzeit kommen, die hörbar sind (aber nur dort !!). Aber auch da kann man mit entsprechenden Maßnahmen (statt BR besser CB bauen und geeignete akustische Filter) gegensteuern.

Dass es da natürlich auch zu Reflexionen kommt, wenn die Boxen auf der Mischerkonsole stehen, versteht sich. Ob daher Zweiwegkonstruktionen mit 16er Tief-Mitteltönern verwendet werden, die bei der Trennung schon recht deutlich bündeln?

anzunehmen, allerdings werden dann die HT meist in WG verbaut, um das Bündelungsverhalten anzupassen.

Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass es günstiger ist, die "Musik" über einen Lautsprecher wiederzugeben, statt das wichtige Band aufzuteilen. Die Höhen und die Bässe haben nämlich am eigentlichen Musikgeschehen einen weit geringeren Anteil als allgemein angenommen.

Das in den "Mitten" der Bärenanteil der Musik gemacht wird, sehe ich auch so (ohne die anderen Frequenzbereiche zu vernachlässigen)

Somit klingt das Orchester rein aus dieser Hinsicht heraus homogener. Wenn ich aber Zweiweg-Konstruktionen (Nahfeldmonitoren von Geithain oder Genelec) mit Konstruktionen vergleiche, die entweder höher trennen, breiter getrennte Dreiwegeriche sind oder auch gute Breitbänder, wirkt die Wiedergabe bei letzteren immer natürlicher als bei den Zweiwegerichen, die mitten im kritischen Bereich trennen.

Deine subjektiven Erfahrungen kann ich nicht kommentieren..

Ich möchte es so zusammenfassen: Ob ein 10er oder 8er Mitteltöner (mit Membrandurchmessern von 6 bis 8 cm) beispielsweise schlechter ist als einer mit einer 7,5 Kalotte (Membrandurchmesser 7,5, K+H), ist eine offene Frage. Das hängt vom Konstrukt ab.

richtig

Und ob eine breite Abstrahlung ohne Kammfiltereffekt besser ist, hängt vom Raum ab. Natürlich wäre es ideal, man könnte einen Breitbandlautsprecher verwenden, der keine Nachteile hat. Aber das ist physikalisch nicht möglich.

Richtig,

Folglich bleibt idealerweise eine Dreiwegkonstruktion. Und dass da halt nicht NUR die Physik eine Rolle spielt, sondern auch die Psycho-Akustik, wird wohl unbestritten sein.

Richtig

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,
Bei einer Digitalweiche kann man das Signal in seine Frequenzkomponenten zerlegen und diese unabhängig im Pegel einstellen. Damit ergibt sich eine beliebige Filterkurve und eine beliebige Steilheit, dies ganz im Gegensatz zur normalen, elektrischen Filterung mit mehr oder weniger idealen Integrier- und Differenziergliedern. Allerdings ist der Aufwand auf der digitalen Seite nicht unerheblich, was gelegentlich mit einiger Rechenzeit verbunden ist, sodass eine Echtzeitverarbeitung nicht immer möglich ist, kurz, es IST digital möglich, Filter ohne Phasendrehung zu bauen, was aber durch die Rechenzeit bei Steps zu Problemen führen kann.
Wenn Du die Filterausgänge einer normalen Dreiwegweiche über Widerstände adierst und das Ergebnis betrachtest, so bilden Hochpass, Bandpass und Tiefpass zusammen wieder das ursprüngliche Step-Signal. Wenn Du hingegen das Signal im Übergangsbereich mit einem gleitenden Sinus betrachtest, so ist dieser Sinus z.B. am Tieftonausgang nacheilend, am MItetltonausgang aber voreilend, sodass es zumindest teilweise zu Auslöschungen kommt, was man mit verpolen des Mitteltöners auszugleichen versucht. Dann gibt es keine Pegeleinbrüche bei gleitendem Sinus im Übergangsbereich, dafür aber falsche Phasenverhältnisse beim Step.
Ein Kapitel für sich ist die "erste Wellenfront", die zur Ortung wie auch zur Klangdefinition unabdingbar ist. Ein Instrument wird nicht nur (oder gar nicht so sehr) durch sein Ausschwingen gekennzeichnet, sondern vor allem durch das Einschwingverhalten. Und in diesem Moment sind die Reflexionen noch nicht vorhanden. Auch wenn der Direktschall (erste Wellenfront) schwächer ist als der Diffusschall, ist er für die Erkennung weit massgebender als der Diffusschall. Daher ist die phasen- und zeitrichtige Wiedergabe dieser ersten Front von entscheidender Bedeutung.
Wenn man sich das Phasenverhalten eines Lautsprechers anschaut, so ist das nicht so, wie es in Messungen abgebildet wird mit Phasendrehungen von x mal 360 Grad. Es ist nämlich im Bereich der Abstrahlung eines Lautsprechers recht gutmütig. Unterhalb der Eigenresonanz ist die akustische Phase und die elektrische Phase des Eingangssignals weitgehend identisch, oberhalb der Resonanz ist die Wiedergabe um 180 Grad gedreht. Wenn ich also die "Musik" über einen Lautsprecher wiedergebe, so habe ich in diesem Bereich (alles liegt oberhalb der Eigenresonanz) ein konstantes Phasenverhalten. Die Probleme entstehen erst im Bereich der Trennungen. Und damit habe ich auch in diesem Bereich die geringsten Probleme mit der ersten Wellenfront und somit die beste Instrumenten-Erkennung, also die klarste und natürlichste Orchesterwiedergabe (vorausgesetzt, die üblichen Parameter wie Klirr und Pegel sind eingehalten).

Wenn ich nun Probleme bekomme durch den Kammfiltereffekt, so kann ich die Trennung verändern (mit den erwähnten Nachteilen) oder ich kann die seitliche Abstrahlung soweit verringern, dass die nahen, frühen Reflexionen nicht mehr ins Gewicht fallen. Dies wird ja in der Praxis mit entsprechenden Schallführungen versucht (Genelec). Des weiteren kann ich damit auch den Phantomschallquellen entgegenwirken.

Ich meine, es ist ein "Glaubenskrieg", mit welchen Massnahmen man eher zum Ziel kommt. Ich habe jedenfalls mit eher gerichteter Wiedergabe (absorbierende Schallführungen) und Trennfrequenzen im ohr-unempfindlichen Bereich die besseren Ergebnisse erzielt als mit Rücksichtnahme auf die Abstrahlcharakteristik, aber dafür mit Trennungen im empfindlichen Bereich.
Das ganze kann natürlich eine Frage der verwendeten Testsignale (Musikart) und der Raumverhältnisse sein. Aber das ganze Thema sprengt sicher etwas den Rahmen der ursprünglichen Frage, wo ja ein Magnetostatmit einem 16er Mitteltöner hätte kombiniert werden sollen...

Hallo Richi

richi44 schrieb:

Ein Kapitel für sich ist die "erste Wellenfront", die zur Ortung wie auch zur Klangdefinition unabdingbar ist. Ein Instrument wird nicht nur (oder gar nicht so sehr) durch sein Ausschwingen gekennzeichnet, sondern vor allem durch das Einschwingverhalten. Und in diesem Moment sind die Reflexionen noch nicht vorhanden. Auch wenn der Direktschall (erste Wellenfront) schwächer ist als der Diffusschall, ist er für die Erkennung weit massgebender als der Diffusschall.

Schon richtig, aber die Gesamtklangfarbe wird halt doch aus der Summe Direkt- und Diffusschall gebildet.

Daher ist die phasen- und zeitrichtige Wiedergabe dieser ersten Front von entscheidender Bedeutung.

Genau an dem Punkt scheiden sich die Geister, ich (und so einige Andere) sind der Meinung, daß Phasen- und Zeitrichtigkeit nicht hörbar ist.

Ich meine, es ist ein "Glaubenskrieg", mit welchen Massnahmen man eher zum Ziel kommt. Ich habe jedenfalls mit eher gerichteter Wiedergabe (absorbierende Schallführungen) und Trennfrequenzen im ohr-unempfindlichen Bereich die besseren Ergebnisse erzielt als mit Rücksichtnahme auf die Abstrahlcharakteristik, aber dafür mit Trennungen im empfindlichen Bereich.

so weit sind wir in dem Punkt anscheinen garnicht voneinander entfernt. Wenn man gerichtete Wiedergabe - mit welchen konstruktiven Maßnahmen auch immer - "einbaut", ob mit WG, Horn oder absorbierenden Schallführungen, sieht die Geschichte schon etwas besser aus, weil a) die Chassis dann breitbandiger einsetzbar sind als freistrahlend und b) durch die Richtwirkung der Diffusschall in der "Rechnung" kleiner wird.

Das ganze kann natürlich eine Frage der verwendeten Testsignale (Musikart) und der Raumverhältnisse sein. Aber das ganze Thema sprengt sicher etwas den Rahmen der ursprünglichen Frage, wo ja ein Magnetostatmit einem 16er Mitteltöner hätte kombiniert werden sollen...

Richtig, konzentrieren wir uns auf das Anfangsthema...

Gruß
Peter Krips