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LS bauen... wie schwer kann das sein??

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Realchaos
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Okt 2004, 18:42
Hi zusammen,

auch wenn ich jetzt vielen von Euch auf die Füße trete, so möchte ich doch mal feststellen, dass das wohl nicht so schwer sein kann einen Lautsprecher zu bauen.

Immerwieder wenn hier jemand fragt, welches Chassis soll ich nehmen, oder wie berechne ich bla und blubb kommt immer wieder die Antwort: Wenn Du keine Ahnung hast, dann nimm nen fertigen Bausatz.
Also bitte!?!?!

Ich nehme zwei Chassis, von denen ich natürlich aus Tests oder Erfahrung anderer Leute wissen muß, ob die gut klingen.

Dann berechne ich das Volumen der Box und baue diese.
Dann berechne ich anhand der Daten der Chassis die Frequenzweiche und löte diese aus Widerständen, Spulen und Kondensatoren zusammen und teste die Box.
Wenn die Daten der Frequenzweiche noch nicht gestimmt haben ersetze ich den einen oder anderen Widerstand oder Kondensator, bzw die eine oder andere Spule.
Und das stimme ich dann so lange ab, bis ich einen Linearen Frequenzgang erreicht habe.

Was bitte habe ich an der Komplexität einer Lautsprecherkonstruktion nicht verstanden. Bin ich einfach nur schlauer als andere oder habe ich wirklich einen Aspekt vergessen???

Gruß
Realchaos
fourever
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Okt 2004, 20:22
Hallo,

nein, Du hast nichts vergessen. Man(n) benötigt keine teuren Messgeräte, keine Erfahrung usw.. Säge, Leim und Lötkolben reichen vollkommen aus. Machen ja schließlich alle so... Und wenn Du nicht mehr weiter weist kaufst Du Dir ein schlaues Buch, dann ist aber auch wirklich alles vorhanden .

Mal ehrlich: wolltest Du hier nur Leute verar***** oder bist Du wirklich so naiv? Ich habe bisher nur 10 Bausäütze zusammengeschraubt und habe mich schon immer gefragt, wie schwer das wohl sein mag einen gut klingenden Lautsprecher zu entwickeln. Du hast mir jetzt den entscheidenden Tipp gegeben.

Reinhold

PS: Träume weiter
Realchaos
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Okt 2004, 23:05
Hi Reinhold,

die Frage war eigentlich ernst gemeint.
Teure Messgeräte... ok! Aber was bringt das Programm HobbyBox mit einem guten Mikrofon und einer Soundkarte.
Erfahrung... ok! Aber reicht nicht einerseits die Erfahrung im Holzbau und andererseits die Erfahrung in Elektronik... reicht diese Kombination nicht aus... muß es Erfahrung im Lautsprecherbau sein.

Ich meine, es ist mir klar, dass man nicht irgendwas nimmt und es irgendwie zusammenklebt und schraubt.

Aber wenn man Chassis nimmt die gut getestet wurden, dafür ein Gehäuse berechnet, eine technische Zeichnung für die Einzelteile erstellt und diese einem Schreiner oder Tischler gibt, der die Teile in Sandwichbauweise (Kork/Multiplex/Furnier bzw. Kork/MDF/Furnier) herstellt.
Anschließend berechnet man mit höherer Mathematik die Frequenzweiche und baut die Box zusammen. Dann macht man mit einem Programm wie Hobbybox und nach Gehör die Feinabstimmung... Was habe ich vergessen?? Die Frage ist mein Ernst... kann mir vielleicht ein erfahrener Boxenbauer sagen, wann ihm die Erleuchtung kam.. wann er gemerkt hat, welche Fehler er gemacht hat... und welche Fehler das waren...

Grüße
Realchaos
NORDMANN28
Inventar
#4 erstellt: 12. Okt 2004, 00:16
...was du zusammen lötest weil du es ausgerechnet hast muss in der realität nicht zwangsläufig das gleiche ergeben.....
dafür nimmt man dann das messsystem und kontrolliert!
in der regel sind berechnungen nur die basis auf der man aufbaut u mit hilfe eines messsystems dann die weiche perfektioniert. dein gehör kann dir nie sagen ob der summenfrequenzgang nun liniear ist oder nicht. dazu must du ein signal haben welches das gesamte frequenzspektrum beinhaltet. das hast du sicher nicht.
man brauch halt beides...gutes gehör und nen gutes messsystem....dann klapts auch mit der abstimmung
TheDarkness
Neuling
#5 erstellt: 12. Okt 2004, 00:46
Hmmm...kommt wohl auch immer darauf an, welche Ansprüche man an eine Box stellt. Dem einen reicht es, wenn es laut ist, der andere will absolut perfekten Klang. Bei uns im Ort ist eine Firma ansässig, die nur Hörner baut. Die billigsten Boxen fangen dort bei ~5000 Euro an und haben noch oben hin (fast) keine Grenzen.

Irgendwo muss der Preis ja herkommen

Fertige Bausätze - gut und schön, aber ich wage zu behaupten, dass sie lediglich funktionieren und niedrigen Ansprüchen gerecht werden. Da gerade bei den ach so tollen Bausätzen von Conrad etc. aber nur billigste Frequenzweichen und oft billige Chassis verwendet werden, kann wohl kaum von einer gutem Box die Rede sein. Den Unterschied hört der Laie allerdings erst, wenn er nach der Hörprobe des Bausatzes eine hochqualitative Box testet. Dann allerdings wird auch ein Mensch mit Gehörschaden feststellen, dass es recht schwierig ist, alles optimal aufeinander abzustimmen (man beachte wieder den Preis).

Korrigier mich bitte jemand, wenn meine Ansichten zu abwegig sind
Granuba
Inventar
#6 erstellt: 12. Okt 2004, 00:54

Fertige Bausätze - gut und schön, aber ich wage zu behaupten, dass sie lediglich funktionieren und niedrigen Ansprüchen gerecht werden.


Wie definierst du einen fertigen Bausatz? Etwas wie z.B. eine Visaton VOX 2xx (inkl. Gehäusebauplan und Frequenzweichenberechnung) oder wirklich nur wirklich das billige Zeug von Conrad?

Murray
EWU
Inventar
#7 erstellt: 12. Okt 2004, 00:57
und weil es so einfach ist Boxen zu bauen, benutzt Roland Gauder einen Uni-Rechner, um seine Isophon Boxen herzu= stellen.
TheDarkness
Neuling
#8 erstellt: 12. Okt 2004, 01:36
@ Murray : Ich meinte mit einem fertigen Bausatz nur die, die man an jeder Ecke bekommt, wie eben z.B. die Bausätze von Conrad. Natürlich gibt es auch hochwertige Bausätze, aber die sind meines Wissens nach nicht die Regel. Auch denke ich, dass sich jemand, der keinerlei Erfahrung hat im Boxenbau, keine Bausatz für viel Geld zulegen wird - aber gerade die sind es doch, die Bausätze empfohlen bekommen. Deshalb bin ich jetzt auch pauschal mal von den billigen ausgegangen.
Realchaos
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Okt 2004, 01:40

und weil es so einfach ist Boxen zu bauen, benutzt Roland Gauder einen Uni-Rechner, um seine Isophon Boxen herzu= stellen.


Also soweit ich mich erinnern kann wurden vor 20 Jahren auch schon gute Boxen gebaut und die hatten keinen Uni-Rechner... Die haben sowas noch mit Oszilloskop gemacht...
NORDMANN28
Inventar
#10 erstellt: 12. Okt 2004, 06:40
...realchaos....du solltest wirklich erst mal etwas in die materie eintauchen bevor du solche dinge behauptest...
bei der vielzahl von bauvorschlägen von diversen firmen und der komplexität des themas akustik ist es schon recht leichtsinnig solche behauptungen aufzustellen....
ich glaube nicht das du weist wovon du redest...ist nicht böse gemeint!
boxenwastel
Stammgast
#11 erstellt: 12. Okt 2004, 09:43

TheDarkness schrieb:
@ Murray : Ich meinte mit einem fertigen Bausatz nur die, die man an jeder Ecke bekommt, wie eben z.B. die Bausätze von Conrad. Natürlich gibt es auch hochwertige Bausätze, aber die sind meines Wissens nach nicht die Regel. Auch denke ich, dass sich jemand, der keinerlei Erfahrung hat im Boxenbau, keine Bausatz für viel Geld zulegen wird - aber gerade die sind es doch, die Bausätze empfohlen bekommen. Deshalb bin ich jetzt auch pauschal mal von den billigen ausgegangen.


Das kommt immer darauf an. Was mir hier im Forum auffällt, ist genau jenes Kientel, welches Du ansprichst:

Ich brauche einen mächtigen Subwoofer der 120db bei 20Hz locker macht!!!1!1elf Darf aber nur 100 Euro kosten...

Mir kommt es machmal vor, als wären die Ultrakrassen Subwoofer Wünsche mancher hier die Fortsetzung der 3er Typen sind, sorry ist nicht böse gemeint. Mit wirklichem Hifi hat das nichts zu tun...

Um nochmals auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Mich schrieb mal einer an, der sich die Visaton Concorde gebaut hatte und die Weiche komplett mit den teuersten Mundorf Bauteilen aufgebaut hatte. Mundorf hat ja schliesslich einen Namen, das muss ja gut sein. Als er die Box fertig verdrahtet hatte, beschwerte er sich über einen absolut bescheidenen Klang. Nach langem Hin und Her, baute er die original Visaton Weiche auf, und siehe da, er wars zufrieden.

Fazit: Für Mundorf Bauteile über 500 Euro umsonst ausgegeben!

Klar kann man einen Lautsprecher komplett selbst entwickeln, aber obiges Beispiel zeigt sehr schön, dass allein schon die Bauteile hier einen wesentlichen Beitrag dazu leisten.
Grösser, lauter, Bässer ist eben nicht immer das Höchste was es zu erreichen gilt, da es, gerade bei Hifi, noch sovieles dazwischen zu entdecken gibt.
US
Inventar
#12 erstellt: 12. Okt 2004, 11:02
Hallo,

die Bemerkungen von Realchaos zum Lautsprecherbau, die diesen in den Schein einer recht "übersichtlichen“ Sache rücken, sind nicht von der Hand zu weisen.
Gerade auch im Vergleich mit anderen Technikdisziplinen.

Die Grundlagen wie Filtertheorie, Wellenlehre sind gut erforscht. Letztlich beziehen sich alle (seriösen) Entwickler auf diese Theorien.

Wird das Ziel klar definiert, also die Definition aller hörphysiologisch relevanten Parameter, kann der Lösungsweg mit Konsequenz beschritten werden. Die Lösung ergibt sich zwangsläufig aus der Zielsetzung.

Hier liegt aber genau der Knackpunkt: Das entwickeln von LS erweckt den Eindruck von unendlicher Komplexität, da die Zielvorstellungen nicht oder nur rudimentär vorliegen.
Dies kann entweder sehr bewusst oder aber auch aus Unkenntnis geschehen.

Im günstigen Falle sieht die Entwicklung folgende Schritte vor, die in einer Schleife mehrfach durchlaufen werden, bis das Ergebnis den Zielvorstellungen entspricht:

1.Theoretisches Modell gestalten/ anwenden (Anm. Beim LS-Bau handelt es sich um die Anwendung) und daraus Konzept ableiten
2.Konzept per Simulation/Berechnung prüfen
3.Umsetzung
4.Modell und Berechnung per Messung validieren
5.Praxistest; und wieder von vorne

Praktisch ist nun, dass die gesamte Theorie schon zigmal „gedreht, gewendet“ und durchexerziert wurde und man auf recht verlässliche Modelle bauen kann.
Simulation und Messtechnik ist heutzutage für denjenigen, der die Installation seines DSL-Modems geschafft hat, auch kein Hexenwerk mehr. Die meisten Programme liegen mit graphischer Benutzeroberfläche vor und sind großteils auch noch als Freeware erhältlich.

Daß nun das Endergebnis dennoch stark(!!!) unterschiedlich ausfällt, liegt an den eingangs erwähnten Zielsetzungen. Und ein weiterer Punkt: Viele Bastler erzeugen ein Zufallsresultat ohne sich über Ursache und Wirkung im Klaren zu sein.

Gruß, Uwe
markusred
Inventar
#13 erstellt: 12. Okt 2004, 11:11
Hallo Realchaos,

allein die ganzen Schritte, die Du aufgezählt hast, sprechen gegen eine einfache Entwicklung - allein vom Aufwand her.

Entzerre mal einen einzelnen 17cm Bass (ohne F-Weiche) mit dem EQ auf einen Linearen FG und lasse dagegen etwa eine Mehrwegebox mit ebenfalls linearem FG spielen. Nanu, warum klingen denn trotz identischem Frequenzverlauf (auf Achse) die Lautsprecher so dermaßen verschieden?

Außer dem Frequenzgang kommen noch etliche anderen Faktoren hinzu. Beispielweise
- Abstrahlcharakteristik (Bündelungsverhalten)
- Wirkungsgrad
- Ausschwingverhalten
- Ansprechverhalten
- Klirrfaktor
- Kompression
- Eigenresonanzen
- Wirkung auf die Raummoden u.s.w.
von der Ausführung des Gehäuses ganz zu schweigen.

Es kann sein, dass ein (Mehrwege-)Lautsprecher trotz linearem Frequenzgang schrecklich klingt. Die ganzen Zusammenhänge lassen sich in diesem Thread allerdings nicht erläutern. Da müsstest Du Dich wirklich erst mal einlesen.

Es sind nämlich wirklich nicht alle Leute blöd, nur weil sie zur Fertigstellung der ersten eigenen und gutklingenden Box womöglich Jahre gebraucht haben. Allein das gehörmäßige Feintuning einer messtechnisch perfekten Box kann immer noch Tage und Wochen dauern. Je nach Anspruch...
crazyvolcano
Stammgast
#14 erstellt: 12. Okt 2004, 11:35
Also dein Vorgehen kann dich aber auch ins "aus" manovrieren. Denn selbst mit hochwertigen Chassis die gut getestet sind kannst du Gefahr laufen das die Dinger zusammen nicht oder Unzufriedenstellend funktionieren. Dann hast du ne menge Geld ausgegeben und dann kommt einer mit z.b. nem günstigen WA10 und nem 16cm z.B Audax und zeigt die mit begrenzten Mitteln was man erreichen kann.Außerdem gibt es beim Einzelchassikauf immer das Problem das der Ottonormal Verbraucher nicht über ein komplettes Arsenal von Weichenbauteilen verfügt und daher ein ausprobieren immer mit imensem Zeit und Geldaufwand verbunden ist.
Lotion
Inventar
#15 erstellt: 12. Okt 2004, 12:45
Kann nur zustimmen: Theorie ist nicht alles! Technische Werte zweier Chassis können fast gleich sein, trotzdem liegen im Klang Welten!

Apropos Praxis, empfehlt doch mal ein gutes (und wenn möglich günstiges) PC-Meßsystem für einen Hobbyanwender.

Gruß,

Lotion
boxenwastel
Stammgast
#16 erstellt: 12. Okt 2004, 13:36

Lotion schrieb:

Apropos Praxis, empfehlt doch mal ein gutes (und wenn möglich günstiges) PC-Meßsystem für einen Hobbyanwender.


ATB PC: http://www.kirchner-elektronik.de/ATBPC.htm

Kostet 98 Euro
Lotion
Inventar
#17 erstellt: 12. Okt 2004, 14:30
Hi Boxenwastel,

ich habe den schlecht aus dem grottenschlechten Handbuch abgeschriebenen Artikel in K+T gesehen.

Taugt das Programm mehr als das Handbuch? Hast Du es selbst oder war es "nur" eine K+T-Empfehlung?

Gruß
boxenwastel
Stammgast
#18 erstellt: 12. Okt 2004, 16:30
Zugegeben, selbst besitzen tue ich es nicht, allerdings hat ATB einen gewissen Ruf und im Gegensatz zur aktuellen HobbyBox Version ist das ATB PC 50 Euro günstiger, und man hat sogar schon ein Mikro.
Ob dies nun was taugt oder nicht, sei mal dahingestellt. Preislich dürfte es trotzdem interessant sein.
detegg
Inventar
#19 erstellt: 12. Okt 2004, 16:40
... guck´ mal hier: http://www.dazyweblabs.com/shannonsoft/page3.html- kostet nix

Gruß - Detlef
Realchaos
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 12. Okt 2004, 16:51
Ok ihr lieben Leut,

ich gebe zu, dass mein Statement für den einen oder anderen wirklich etwas zu naiv klang.
Ich habe auch nie behauptet, dass man zwei chassis der Marke X nimmt, in ein Gehäuse schraubt, ne Frequenzweiche bastelt, anschließt und dann ne perfekte Box hat.

Es ist mir schon klar, dass Boxenbauen viel mit Erfahrung und Try and Try zu tun hat. Und sicher schmeißt man auch immer wieder ein Chassis raus, weil es nicht zu dem anderen passt.
Aber ne Frage an die erfahrenen Bauer:
Wenn Ihr vor habt eine Box zu bauen, dann testet ihr doch auch nicht jedes einzelne Chassis mit dem Messprogramm, errechnet damit die genauen technischen Daten, und berechet dann unter Berücksichtigung von Holzdichte, Volumen und Winkel der Seitenwände wie lang die Schrauben sein müssen.

Ich meine klar gibt es viele Faktoren die zum Ergebnis einer guten Box führen, aber die können doch selbst die erfahrensten Bauer nicht von vornherein berechnen oder ausschließen.

Mir ging es hauptsächlich darum, dass immer wenn einer im Forum fragt: Wie berechne ich X oder was mache ich wenn Y mit Z nicht übereinstimmt dieselbe Antwort kommt: Kauf Dir nen Bausatz.

Klar, wenn man einen Bausatz kauft dann spart man sich das Geld für ein zweites oder drittes Chassis (manchmal auch Geld für eine 500,- Euro F-Weiche), aber wer in der Lage ist einen Bausatz zusammen zu bauen, etwas technische Zeichnung beherscht, Rechnen kann oder wenigstens in der Lage ist einen Computer zu bedienen, der wird doch wohl auch noch ne Box selbst bauen können.
Es sind im Forum so viele, die Erfahrung sammeln wollen und von den anderen lernen wollen... und was ist die Antwort: Kauf Dir nen Bausatz.

Wenn die Lautsprecher, die ich gerade konstruiere fertig sind lade ich gerne jeden ein, sie Probe zu hören und dann ein Urteil abzugeben.

Grüße
Realchaos
georgy
Inventar
#21 erstellt: 12. Okt 2004, 17:17
Wenn man einen Bausatz kauft, hat man wenigstens eine Grundlage, auf die sich aufbauen lässt. Möchte man klanglich etwas verändern, ist das Forum für Neulinge immer da.
So kann man mit Boxenbasteln anfangen, ohne ganz daneben zu liegen und man lernt Stück für Stück dazu.

georgy
breitband
Stammgast
#22 erstellt: 12. Okt 2004, 19:29
Hallo realchaos


Und das stimme ich dann so lange ab, bis ich einen Linearen Frequenzgang erreicht habe.


Naja - wenn du das als einfach einstufst, dann ist es einfach.

Für den Bau eines einfachen Fahrradrahmens muß ich auch bloß das Gewicht unter 2,5 kg halten, bei ausreichender Sicherheitsreserve gegenüber allen in der Praxis vorkommenden Belastungen. Das ist auch sehr einfach!
Zumindest einfach gegenüber dem Bau eines Segelflugzeuges.
Na und so ein Segelflugzeug ist ja nun wirklich einfach, gegenüber dem Bau eines Passagierflugzeuges.

Nehmen sich jetzt deswegen alle die Zeit und beschaffen sich "das bißchen" Ausrüstung um sich einen Segler zu bauen?

Oder wie die Ärzte schon sangen: "Wenn das mal alles so einfach wär!"

Nix für ungut, eine gut funktionierende Box ist nicht sooo schwer. Das stimmt. Wenn dann die Ansprüche steigen wird es schon etwas komplizierter. Und deshalb wird wahrscheinlich der Selbstbau-Bereich der zweite nach PA sein, wo sich Aktiv-Konzepte durchsetzen. Mit fertig zu kaufenden flexiblen Frequenzweichen und Verstärkerbausätzen entfällt der größte Stolperstein: die Abstimmung einer passiven Weiche.

MfG
NORDMANN28
Inventar
#23 erstellt: 12. Okt 2004, 19:41
@ realchaos...
würd mich mal interessieren was du da konstruierst. also welche treiber verwendest du. wie ist das konzept der box. wie gestaltest du die frequenzweiche u mit welchen bauteilen...
fourever
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 12. Okt 2004, 20:51

Realchaos schrieb:
Ok ihr lieben Leut,
Es ist mir schon klar, dass Boxenbauen viel mit Erfahrung und Try and Try zu tun hat. Und sicher schmeißt man auch immer wieder ein Chassis raus, weil es nicht zu dem anderen passt.
Aber ne Frage an die erfahrenen Bauer:
Wenn Ihr vor habt eine Box zu bauen, dann testet ihr doch auch nicht jedes einzelne Chassis mit dem Messprogramm, errechnet damit die genauen technischen Daten, und berechet dann unter Berücksichtigung von Holzdichte, Volumen und Winkel der Seitenwände wie lang die Schrauben sein müssen.

Grüße
Realchaos

Hallo,

ich antworte mal auf diesen Post (obwohl Du mich weiter oben direkt angesprochen hast.

Gehe zum Boxenwastel Deines Vertrauens und höre Deine Traumlautsprecher an. Lautsprecher zu beurteilen ist dermaßen subjektiv, dass Dir niemend eine allgemeingültige Antwort geben kann.

Ich bin in der glücklichen Lage, einen lieben Entwickler ein paar Strassen weiter zu haben (wenn ich verrate, dass ich in Bochum wohne wird es bei vielen Eingeweihten schon klingeln), der mir auch ein Paar 1.000 EUR-Boxen für eine Woche zum Teste mitgibt .

Wenn Dir die Boxen gefallen, kannst Du einen Bausatz kaufen, wenn Du Dir zutraust, aus "zusammengewürfelten" Chassis etwas besseres zu bauen, musst Du Dich auf eine sehr lange Tour begeben.

Ich habe hier Cheap-Tricks stehen und ein Paar K&T Duo, da liegen Welten zwischen, aber auch die Cheap Tricks sind ihr Geld wert, besonders wenn ich sie mit Brüllwürfeln aus dem Doof-Markt vergleiche.

Wenn Du richtig in die Materie einsteigen willst, entwickle selbst, wenn Du zum günstigen Preis gute Boxen haben willst, mache Hörtests und kaufe einen Bausatz.

Gruss

Reinhold

PS: Höre Dir unbedingt auch Visaton-Boxen an... Ein guter Test in einer HiFi-Postille sgat nicht alles aus!
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#25 erstellt: 12. Okt 2004, 22:54
Hallo Leute,
warum sagt hier fast jeder, das die Entwicklung von Frequenzweichen schwer sei. Alles kann man lernen, der eine schnell der andere langsam. Als ich vor zwanzig Jahren anfing, Bausätze zu entwickeln, wusste ich auch nur über die physkalischen Grundlagen so einigermaßen Bescheid. Eine Spule schützt den Bass vor hohen Frequenzen, ein Kondensator den Hochtöner vor tiefen und Widerstände senken die Lautstärke. Sinnvolle Kombinationen für ein Lautsprecherset zu finden, ist sicher leicht, wenn es zunächst darum geht, die Chassis vor dem Hitzetod zu bewahren. Da nimmt man eine große Spule vor dem Bass und einen kleinen Kondensator vor den Hochtöner und freut sich über die ersten Töne, die die Kombination von sich gibt. Die Steigerung kommt danach. Ein wenig lesen, das dadurch Erlernte in Versuche umsetzen und einfach wagen, die eigene Box mit denen im Wohnzimmer zu vergleichen, mehr braucht es nicht für den Anfang. Natürlich wäre es ein kaum zu erhoffendes Glück, wenn dieser erste Testaufbau schon gleich das Beste vom Besten wäre, doch wer nicht losgeht, kommt am Ziel nicht an, Erfolg braucht einen Anfang. Anzunehmen, dass man irgendwann ausgelernt hat, empfehle ich allerdings nicht. Erst heute habe ich eine Schaltung in einen Bausatz für die nächste K+T eingebaut, die so noch nie zuvor beschrieben wurde, und möglicherweise viele Probleme bei der Trennfrequenz eliminieren kann. Dass sie neu ist, glaube ich nicht, denn (fast) alles hat jemand schon zuvor versucht.

Gruß Udo
georgy
Inventar
#26 erstellt: 12. Okt 2004, 23:56

warum sagt hier fast jeder, das die Entwicklung von Frequenzweichen schwer sei. Alles kann man lernen, der eine schnell der andere langsam


So gesehen ist alles einfach, weil man es ja lernen kann.
Sicher ist das schnell angelesen, daß vor einen Tieftöner eine Spule kommt und vor den Hochtöner ein Kondensator. Will man aber das Optimum aus einer Lautsprecherkombination holen, setzt das gewisse Grundkentnisse und Erfahrung vorraus.
Ich begrüsse es immer, wenn jemand sich in die Materie Boxenbau reinfummeln will, jedoch sollte man nicht denken, daß man eben mal eine Weiche aus dem Ärmel schütteln kann.

Eine große Bereicherung sind auf alle Fälle die "blöden" Ideen von Neulingen, die sich dann als gar nicht so schlecht erweisen und der ganzen Lautsprecherbau Geschichte neue Impulse geben. So bin ich vor etwa 20 Jahren ausgelacht worden, weil ich Weichen ohne Kondensatoren bauen wollte, funktioniert hat es trotzdem und wird von mir auch teilweise immer noch eingesetzt.

Udo, du machst einen ja ganz neugierig auf die nächste K+T, da bin ich schon gespannt.


georgy


[Beitrag von georgy am 13. Okt 2004, 11:06 bearbeitet]
detegg
Inventar
#27 erstellt: 13. Okt 2004, 00:00
Hi georgy,

wie sieht ein Hochpass in einer passiven FW ohne Kondensator aus?

Gruß - Detlef
georgy
Inventar
#28 erstellt: 13. Okt 2004, 00:11
Eine Spule parallel zum HT und damit's keinen Kurzschluss gibt noch ein ausreichend großen Widerstand vor das Ganze.

georgy
wolfi
Inventar
#29 erstellt: 13. Okt 2004, 11:03
Hallo Udo,
Dein Statement ist natürlich zutreffend - aber - man sollte sich vorher im Klaren sein, ob man ( schon beim ersten Mal ) zu einen klanglichen Erfolg gelangen will ( muss ), oder ob die Bastelei möglicherweise zum Hobby ausarten darf. Im ersten Fall sollte man zum Bausatz greifen, im zweiten mit Rückschlägen rechnen.
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#30 erstellt: 13. Okt 2004, 14:11
Hallo Wolfi,
der Bausatz garantiert sicher ein erstes Erfolgserlebnis, doch die anschließende Anpassung an den eigenen Geschmack ist die Krönung. Daher rate ich jedem, der einen Lautsprecher selbst baut, danach auch einmal ein paar Bauteile durch benachbarte Werte zu tauschen, zu hören, welche Unterschiede sich ergeben und zu entscheiden, ob ihm der neue Klang besser oder schlechter gefällt. So sind auf einfache Weise Anpassungen an den Raum, aber auch an die eigenen Ohren möglich. Wenn dann daraus auch noch ein Hobby entsteht, ist das nur wünschenswert, denn es gibt viel zu wenig Selbstbauer im Vergleich zu fertigen Hörern *g*!

Gruß Udo
georgy
Inventar
#31 erstellt: 13. Okt 2004, 14:17
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Das ist das, was ich ganz oben auf dieser Seite meinte.

georgy
wolfi
Inventar
#32 erstellt: 13. Okt 2004, 14:24
Hallo Udo,
in der Tat ein guter Kompromiss - man kann sich in beide Richtungen auch nach dem Kauf noch entwickeln. Für Deine Vorgehensweise wäre ergänzend zu empfehlen, im Wege des " Bi/Tri -wiring " - Anschlusses alle Kabel nach Außen zu legen und die Weiche außerhalb des Gehäuses zu belassen.
Apalone
Inventar
#33 erstellt: 13. Okt 2004, 16:18

Realchaos schrieb:
Hi Reinhold,

die Frage war eigentlich ernst gemeint.
Teure Messgeräte... ok! Aber was bringt das Programm HobbyBox mit einem guten Mikrofon und einer Soundkarte.
Erfahrung... ok! Aber reicht nicht einerseits die Erfahrung im Holzbau und andererseits die Erfahrung in Elektronik... reicht diese Kombination nicht aus... muß es Erfahrung im Lautsprecherbau sein.

Ich meine, es ist mir klar, dass man nicht irgendwas nimmt und es irgendwie zusammenklebt und schraubt.

Aber wenn man Chassis nimmt die gut getestet wurden, dafür ein Gehäuse berechnet, eine technische Zeichnung für die Einzelteile erstellt und diese einem Schreiner oder Tischler gibt, der die Teile in Sandwichbauweise (Kork/Multiplex/Furnier bzw. Kork/MDF/Furnier) herstellt.
Anschließend berechnet man mit höherer Mathematik die Frequenzweiche und baut die Box zusammen. Dann macht man mit einem Programm wie Hobbybox und nach Gehör die Feinabstimmung... Was habe ich vergessen?? Die Frage ist mein Ernst... kann mir vielleicht ein erfahrener Boxenbauer sagen, wann ihm die Erleuchtung kam.. wann er gemerkt hat, welche Fehler er gemacht hat... und welche Fehler das waren...

Grüße
Realchaos


Hallo!
Du hast zB nicht verstanden, dass man Frequenzweichen nicht berechnen kann! Ein Lautsprecher ist ein frequenzabhäniger Widerstand und deshalb funktionieren alle Berechnungsformeln nur eingeschränkt.
Auch eine Gehäuseberechnung ist nur eingeschränkt zu 100% am Reißbrett zu konstruieren, ein wenig erfahrung gehört schon dazu.
Glaubst du wirklich, alle zu dem Thema geschriebenen Fachbücher wären überflüssig? Sahm, Dickason, Hausdorf, Stark, Schwamkrug haben alle dummes Zeug geschrieben, weil "man das sowieso kann"?
Bitte erkläre mir mal die Unterschiede im Durchlassbereich eines Besselfilters zu einem Linkwitz-Riley, dazu die Unterschiede dieser Filter im Trennungsbereich und erläutere diese in Zusammenhang mit der möglichen Trennung bei Bassreflexsystemen 4. Ordnung, ggf. mit Quasi Butterworth-Abstimmung? Alles dummes Zeug?

Also du hast noch ne Menge zu lernen in deinem Leben!

Marko
Realchaos
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 13. Okt 2004, 19:12

Bitte erkläre mir mal die Unterschiede im Durchlassbereich eines Besselfilters zu einem Linkwitz-Riley, dazu die Unterschiede dieser Filter im Trennungsbereich und erläutere diese in Zusammenhang mit der möglichen Trennung bei Bassreflexsystemen 4. Ordnung, ggf. mit Quasi Butterworth-Abstimmung?


Also diese Unterschiede kann ich Dir nicht erklären, und ich bin mir auch sicher, dass es viele Boxen gibt, die besser klingen als das was ich bauen werde.

Aber es wird hier so gut wie in jedem Thread ausgeschlossen, dass jemand ohne Erfahrung keine klingende Box bauen kann.

Ich will Euch mal n bisschen etwas zu meiner Motivation erzählen, obwohl ich das eigentlich nicht machen wollte weil die meisten sagen werden: Lasse es bleiben!!

Ich hatte vor 2-3 Jahren eine Idee für einen Lautsprecher. Dabei geht es aber weniger um das technische, als mehr um das Optische und Exclusive. Die Fertigungstechnik, die sich einzig und allein auf das Gehäuse bezieht wäre weltweit einigartig. Dabei wird jeder Lautsprecher, der dabei rauskommt ein Unikat sein.
Zu dieser Fertigungstechnik gehören aber große Maschinen und auch der ein oder andere Mitarbeiter.
Da ich nicht auf die gute Fee warten will, die mir Geld zuschiebt werde ich jetzt anfangen Lautsprecher nach klassischer Bauweise herzustellen.

Mir ist klar, dass der erste Prototyp von meinem Lautsprecher noch nicht "klingen" kann, aber es gibt immer einen ersten Schritt bei einer Wanderung.
Ich werde diesen Lautsprecher erstmal nach meinen Vorstellungen bauen und die F-Weiche nach mathematischen Formeln berechnen.
Wenn dieser dann fertig ist, dann geht es an die Abstimmung.
Mir ist klar, dass das auch bedeutet, dass ich evtl. Teile der F-Weiche austauschen, die ganze F-Weiche neu bauen oder sogar die Chassis austauschen muss.
Aber mir ist genauso klar, dass ich mit viel Geduld und Mühe zum Schluss eine gut klingende Box haben werde.


@ realchaos...
würd mich mal interessieren was du da konstruierst. also welche treiber verwendest du. wie ist das konzept der box. wie gestaltest du die frequenzweiche u mit welchen bauteilen...


Zu den Lautsprechern:

Meine ersten Lautsprecher werden 2-Wege Monitore.
Das gehäuse läuft nach hinten links und rechts und oben konisch zu, also kein einfacher "Block".
Als Material verwende ich 27mm MDF mit 3mm Kirschholzfurnier. Die Teile werden alle auf Gehrung gesägt. Im Lautsprecher gibt es eine Verstrebung (Trennwand)die den Bassbereich von Hochton- und Elektronikbereich trennt. Als Chassis werde ich für den Prototyp einen Visaton G 25 FFL HT und einen Eton 5-880/25 Hex TT nehmen.
Bauteile für die Frequenzweiche nehme ich wohl erstmal von Visaton.
Für die Verkabelungen im Lautsprecher werde ich "gedrillte" Kupferkabel und als Alnschlussterminal ein Visaton Single-Wiring mit vergoldeten Anschlüssen nehmen.
Alle Chassis und das Anschlussterminal werden plan versenkt, und die Innenwände der Box werden mit Schaumstoff ausgekleidet.

Soviel zu meinem ersten Projekt.


[Beitrag von Realchaos am 13. Okt 2004, 19:14 bearbeitet]
breitband
Stammgast
#35 erstellt: 13. Okt 2004, 20:16
@ Realchaos

Hoppla!
Auf wieviel Zeit hast du denn das Projekt angesetzt, sprich: ab wann willst du damit in schwarze Zahlen kommen?
Die Lautsprecherbranche zeichnet sich ja nicht gerade durch fehlende Konkurrenz und die allerfettesten Margen aus.

Und vor allem: es gibt viele innovative LS-Konstruktionen, nur verkaufen die sich dummerweise wesentlich schlechter als die Butter-und-Brot-Modelle.

MfG
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#36 erstellt: 13. Okt 2004, 20:34
Hallo Realchaos,
dein Nick ist sicherlich Programm *g*. Nun, wollen wir zunächst einmal die Zusammenstellung der Chassis betrachten. Wohlwollend lässt sich sagen, dass du dir wenigstens schon überlegt hast, was du in dein Gehäuse einbauen willst. Doch sollten die Chassis wenigsten nach ihrem Klangcharakter zusammen passen. Das kann man hier jedoch nicht sagen. Der Eton 5-880 gehört sicher zu den Chassis, die in einer sehr anspruchsvollen Box ihren Dienst tun. Dazu passt die Visaton-Kalotte aber leider überhaupt nicht. Sie kann in einer spektakulär klingenden Kiste gut genug sein, Musik gibt sie nicht wieder.
Zu dem Eton gehört eine Gewebekalotte ohne Ferrofluid, ein Neo 3-Bändchen oder der ER4-AMT. Neben hervorragendem, aber nicht nervendem Auslösungsvermögen bieten sie die Feindynamik und Differenzierung, die auch den 5-880 auszeichnen.
Es wird Visaton freuen, wenn du deren Weichenbauteile und Terminals benutzt, doch mit Standardmitteln erhält man keine Spitzenboxen. Die drei oben beschriebenen Kombinationen habe ich in den letzten Wochen für verschiedene Anbieter bzw. meinen Laden entwickelt. Aufwändig sind die Weichen nicht. Doch macht es bei solchen Lautsprechern schon einen erheblichen Unterschied, welche Kondensatoren und Spulen verwendet werden. Es müssen keinesfalls die teuersten sein, es genügen die richtigen (die Kombination mit dem Neo 3 wird Kartell-Audio neben anderen vom 23.- 26. Oktober auf der VAD-Show in der Nähe von Eindhoven und drei Wochen später in Genk vorstellen).
Mit dem Visaton-HT bekommst du kein harmonisches Zusammenspiel der Chassis hin, da der Hochtöner weit hinter dem Klangvermögen des Eton hinterherhinkt. Da spielen dann tzwei Chassis unabhängig von einander ohne jede Rücksicht auf den anderen. Ähnlich ging es einem Auftaggeber, der darauf bestand, einen 17er Excel mit dem ER4 zu kombinieren. Als er dagegen meine Kombination mit dem Eton 7-375 hörte, wusste er, dass mein Abraten von dieser Zusammenstellung gerechtfertigt war.
Schaumstoff gehört zu den schlechtesten Dämmstoffen, die du in eine Box einbauen kannst. Gerade in einer Zweiwege-Kombination ist es nötig, die aus der Box (und dem Reflexrohr) reflektierten Mittenanteile zu mindern. Dafür eignen sich langfaserige und schwere Materialien wesentlich besser. So empfehle ich für den vom Reflexkanal entfernten Teil der Box Muhwolle, die neuerdings von Intertchnik angeboten wird. Die sollte im Bereich hinter dem Bass mit dem dunklen Sonofil abgedeckt werden. Dabei muss zwar der Reflexkanal-Eingang frei bleiben, doch der Rest der Box gefüllt sein. Auf den Wänden sorgt Weichfaserplatte für eine Reduzierung der Schwingneigung. Lösemittelhaltige Bitumen- oder Teerprodukte können den Kleber der Chassis oder die Sicken schädigen. Auch hier gilt es, die richtige Mischung zu finden und nicht alles zu verwenden, was irgendwo als Wundermittel angepriesen wurde.
Eigentlich ist dies eine Antwort auf deine Eingangsfrage, welche Fehler man machen kann, wenn man noch unerfahren ist. Doch selbst nach vielen Jahren macht man noch so viele Fehler, dass es niemandem zusteht, andere wegen ihres Vorhabens auszulachen oder gar zu empfehlen, es zu lassen. Daher verfahre frei nach der alten Esso-Devise: Es gibt noch viel zu tun, pack es an!

Gruß Udo
Realchaos
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 13. Okt 2004, 21:35
Danke Udo.. endlich mal konstuktive Kritik.

Dazu habe ich folgendes: Speziell dieses Visaton-Chassis soll eigendlich einen sehr guten Klang haben... das Abstrahlverhalten und der Frequenzgang sah eigentlich ganz gut aus.
Als alternative hab ich mir auch schon den NoFerro900 von Seas angeschaut. Den hätte ich dann wohl als zweites genommen, wenn mir der Visaton nicht geklungen hätte.
Was hälst Du von der Kombination?

Über die Frage Bassreflex oder geschlossen hatte ich mir auch schon gedanken gemacht... ich hätte die Box wohl erst geschlossen spielen lassen, da ich ca. 20-26 Liter Bassvolumen habe. Würdest Du da eher BR empfehlen??

Für die Weichenbauteile bin ich für jeden Vorschlag offen.
Was das Anschlussterminal angeht frage ich mich, ob das bei einer 2-Wege Single-Wiring eine so große Rolle spielt!? Aber auch hier bin ich für jeden Tip dankbar.


Und vor allem: es gibt viele innovative LS-Konstruktionen, nur verkaufen die sich dummerweise wesentlich schlechter als die Butter-und-Brot-Modelle.


Hi breitband,

da ich noch nicht erläutert habe, worum es bei dieser Konstruktion geht und das sicher auch in diesem Forum (oder in einem anderen) tun würde, denke ich nicht, dass Du beurteilen kannst wie Innovativ oder Erfolgversprechend das ist. Nichts für Ungut.

Grüße
Realchaos
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#38 erstellt: 13. Okt 2004, 23:30
Hallo Realchaos,
als Hochtöner ist der NoFerro 900 sehr beliebt, woran ich nicht ganz unschuldig bin. Zum einen entstnd er auf meine Anregung hin, zum anderen war er dann in der ersten ferrofluidfreien Hochtöner-Messreihe der preiswerteste von den besten. Gestern habe ich einen neuen NoFerro 550 gemessen und muss zugeben, dass er mir noch besser gefiel. Klanglich passt er sicher besser zum 5er Eton als irgendein Visatonchassis, und sei es noch so gut beleumundet.
Weichentips zu Bausätzen, die in meinem Shop anzutreffen sind, werde ich aus hoffentlich verständlichen Gründen öffentlich nicht von mir geben, immerhin verdiene ich mir mit den Entwicklungen das Brot unter der Wurst. Doch bei Bedarf habe ich auch eine Mail-Adresse.

Gruß Udo
Apalone
Inventar
#39 erstellt: 14. Okt 2004, 08:14
[quote="Realchaos"][quote]sogar die Chassis austauschen muss.
Aber mir ist genauso klar, dass ich mit viel Geduld und Mühe zum Schluss eine gut klingende Box haben werde.
[/quote]

Stimmt!
Aber dann weißt du hinterher hoffentlich, dass es halt doch nicht "so einfach" ist, sich eine gut klingende Box zu bauen. Nur das ist die Essenz, die einige verinnerlichen sollten...
Alle Zeitanteile zusammengerechnet gehe ich bei meinen Projekten locker von 200 Stunden/pro Box aus - und ich habe quasi sämtliche Literatur "der Meister", Messtechnik, Audiocad und 26 Jahre Erfahrung...

Aber das was du gerade in diesem Post gschrieben hast, ist genau das, was den Spass ausmacht: planen, basteln, Erfahrungen sammeln, wieder basteln usw. Und irgendwann hat man ein Gerät, das man selbst entwickelt UND mit dem es Spass macht, Musik zu hören.
Und wenn du konkrete Fragen zu einzelnen Detailproblemen hast, wird dir das Forum die Antwort nicht verweigern...

Viele Grüße
Marko

PS: Ich kann dir bei Interesse die Antwort zu Vor- und Nachteilen von Bessel und Linkwitz-Riley Filtern aus dem "Dickason" auch scannen...
Cyburgs
Stammgast
#40 erstellt: 14. Okt 2004, 14:12
Also was ich in den deutschen Foren nicht so recht verstehe, ist die Antipathie gegen das Selbstkonstruieren. Ich hab ausser meinen zwei allerersten Projekten keinen Bausatz mehr nachgebaut und werde es auch nicht mehr tun. Nicht weil sie schlecht wären, ganz im Gegenteil, sondern weil das Selbstkonstruieren mörder Spass macht und eine ganz andere Befriedigung gibt, wenn es fertig ist und super spielt.

Und eigentlich hat Realchaos recht. Es ist nicht so schwer, einen recht gut klingenden Lautsprecher zu konstruieren, wenn man sich am Anfang auf ein einfaches Konzept beschränkt (zum Beispiel Zweiweger mit 17er TMT und 25er Kalotte) und bewährte Zutaten nimmt.
Wichtig ist nur der ernsthafte Zugang.
Unbedingt notwendig:
- Simulationsprogramm (mindestens winisd)
- Gutes Buch (z. B. Vance Dickason Lautsprecherbau). Und lesen, nicht nur haben ;-)
- Test CD
- Internetrecherche über die verwendeten Chassis, wie wurden sie von anderen verbaut, warum so getrennt, welche Erfahrungen usw.
- Messystem (z. B. DLSA)

Mithilfe dieser Zutaten und viel Probieren ist es durchaus wahrscheinlich, zu einem guten Ergebnis zu kommen. Und mit den Projekten wird man immer besser.
Und was das Schönste ist: Es macht teuflisch viel Spass.

Diese Investitionen lohnen sich aber IMHO nur, wenn man plant, den Lautsprecherbau als Hobby intensiver zu betreiben. Wenns nur darum geht, ein Paar gut klingende Lautsprecher zu haben, ist man mit einem Bauvorschlag sicher bei weitem besser bedient.

Schöne Grüsse, Berndt
klingtgut
Inventar
#41 erstellt: 14. Okt 2004, 14:31

Cyburgs schrieb:
Also was ich in den deutschen Foren nicht so recht verstehe, ist die Antipathie gegen das Selbstkonstruieren. Ich hab ausser meinen zwei allerersten Projekten keinen Bausatz mehr nachgebaut und werde es auch nicht mehr tun. Nicht weil sie schlecht wären, ganz im Gegenteil, sondern weil das Selbstkonstruieren mörder Spass macht und eine ganz andere Befriedigung gibt, wenn es fertig ist und super spielt.

Und eigentlich hat Realchaos recht. Es ist nicht so schwer, einen recht gut klingenden Lautsprecher zu konstruieren, wenn man sich am Anfang auf ein einfaches Konzept beschränkt (zum Beispiel Zweiweger mit 17er TMT und 25er Kalotte) und bewährte Zutaten nimmt.
Wichtig ist nur der ernsthafte Zugang.
Unbedingt notwendig:
- Simulationsprogramm (mindestens winisd)
- Gutes Buch (z. B. Vance Dickason Lautsprecherbau). Und lesen, nicht nur haben ;-)
- Test CD
- Internetrecherche über die verwendeten Chassis, wie wurden sie von anderen verbaut, warum so getrennt, welche Erfahrungen usw.
- Messystem (z. B. DLSA)

Mithilfe dieser Zutaten und viel Probieren ist es durchaus wahrscheinlich, zu einem guten Ergebnis zu kommen. Und mit den Projekten wird man immer besser.
Und was das Schönste ist: Es macht teuflisch viel Spass.


Hallo Berndt,

volle Zustimmung und vor allem hat hier niemand etwas gegen Eigenkonstruktionen nur


Cyburgs schrieb:

Diese Investitionen lohnen sich aber IMHO nur, wenn man plant, den Lautsprecherbau als Hobby intensiver zu betreiben. Wenns nur darum geht, ein Paar gut klingende Lautsprecher zu haben, ist man mit einem Bauvorschlag sicher bei weitem besser bedient.

Schöne Grüsse, Berndt


genau aus diesem Grund empfehlen die meisten nur Bausätze...
auch wenn es jetzt im Falle von Realchaos anders ist.


Viele Grüsse

Volker


[Beitrag von klingtgut am 14. Okt 2004, 14:32 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#42 erstellt: 14. Okt 2004, 15:53

Cyburgs schrieb:
Also was ich in den deutschen Foren nicht so recht verstehe, ist die Antipathie gegen das Selbstkonstruieren. Ich hab ausser meinen zwei allerersten Projekten keinen Bausatz mehr nachgebaut und werde es auch nicht mehr tun. Nicht weil sie schlecht wären, ganz im Gegenteil, sondern weil das Selbstkonstruieren mörder Spass macht und eine ganz andere Befriedigung gibt, wenn es fertig ist und super spielt.

Und eigentlich hat Realchaos recht. Es ist nicht so schwer, einen recht gut klingenden Lautsprecher zu konstruieren, wenn man sich am Anfang auf ein einfaches Konzept beschränkt (zum Beispiel Zweiweger mit 17er TMT und 25er Kalotte) und bewährte Zutaten nimmt.
Wichtig ist nur der ernsthafte Zugang.
Unbedingt notwendig:
- Simulationsprogramm (mindestens winisd)
- Gutes Buch (z. B. Vance Dickason Lautsprecherbau). Und lesen, nicht nur haben ;-)
- Test CD
- Internetrecherche über die verwendeten Chassis, wie wurden sie von anderen verbaut, warum so getrennt, welche Erfahrungen usw.
- Messystem (z. B. DLSA)

Mithilfe dieser Zutaten und viel Probieren ist es durchaus wahrscheinlich, zu einem guten Ergebnis zu kommen. Und mit den Projekten wird man immer besser.
Und was das Schönste ist: Es macht teuflisch viel Spass.

Diese Investitionen lohnen sich aber IMHO nur, wenn man plant, den Lautsprecherbau als Hobby intensiver zu betreiben. Wenns nur darum geht, ein Paar gut klingende Lautsprecher zu haben, ist man mit einem Bauvorschlag sicher bei weitem besser bedient.

Schöne Grüsse, Berndt


Hallo Berndt!
Volle Zustimmung!
Aber alle deine Spiegelstriche bedingen -wie Volker auch richtig sagte- ein gewisses Engagement. Die "Hobbyentwickler", die sich mit den "Ohmen" nicht so gut auskennen und "2000 Watt bei 2 Ohmen" haben wollen, sind mit bewährten Bausätzen wirklich besser beraten.
Der erste Post von "Realchaos" war schon etwas provokativ, aber mittlerweile glaube ich schon, dass er a) ernsthaft an die Sache rangeht und b) auch Spaß haben wird!

Viele Grüße
Marko

PS: Mein erster "Bausatz" war ein 3-Wege von Schuberth-Elektronik mit Piezohorn und roten TT... (anno 1978)

PPS: danach kan ein Zweiwegerich mit 17er TT und 25er Kalotte...


[Beitrag von Apalone am 14. Okt 2004, 15:55 bearbeitet]
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#43 erstellt: 14. Okt 2004, 19:41
Hallo Apalone,
das ist es doch gerade. Da beschäftigt sich endlich jemand mit dem Boxenbau und hat davon zu wenig Ahnung. Hilft es ihm da wirklich, wenn er stur Bauvorschläge nachbaut? Weiter oben schrieb ich schon, dass er mit zwi Chassis, einer Spule und einem Konden´sator schon den Einstieg in den Selbstbau schafft. Er hört Unterschiede, wenn er die Spule vor den Bass oder den Hochtöner lötet und sagt zum ersten Mal: Jetzt habe ich etwas davon begriffen. Das macht sogar mehr Spaß, als die bestklingende (wer beurteilt das?) Box ohne dabei Wissen zu sammeln, nach fremder Vorschrift aufzubauen. An dieser Stelle hat Bernd zu 100 % Recht!

Gruß Udo

PS: Glaubst du, dass ein Lautsprecher in der Praxis wirklich die theoretischen Vorzüge einer Butterworth-Schaltung gegenüber dem Chebytchev-Filter kennt *g*?
breitband
Stammgast
#44 erstellt: 14. Okt 2004, 20:30

Udo_Wohlgemuth schrieb:
Er hört Unterschiede, wenn er die Spule vor den Bass oder den Hochtöner lötet und sagt zum ersten Mal: Jetzt habe ich etwas davon begriffen. Das macht sogar mehr Spaß, als die bestklingende (wer beurteilt das?) Box ohne dabei Wissen zu sammeln, nach fremder Vorschrift aufzubauen.


Und wenn dann erst noch die "Kondensatormania" kommt!

Spaß beiseite, ganz klar ist "learning by doing" der solideste Weg - wenn man es lernen will.

Für alle, die zwar gut mit Holz können, aber keine Ahnung von LS und Elektronik haben, einfach günstig eine gute Box aufbauen wollen - da ist doch der fertige Bauvorschlag genau richtig.

Schließlich verkaufen sich die z.B. die Selbstbauzeitschriften nicht zuletzt deswegen.
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#45 erstellt: 14. Okt 2004, 23:22
Hallo Breitband,
da liegst du leider falsch mit deiner Meinung zu den Zeitschriften. In jedem Heft immer wieder vier bis sechs gute, nachbausichere Boxen zu präsentieren, reicht dem Leser schon lange (und zu Recht) nicht mehr aus. Erklären, warum etwas so oder so funktioniert (oder auch nicht), ist für die meisten interessanter als noch eine tolle Kiste zur mittlerweile unüberschaubar gewordenen Masse an guten Lautsprechern hinzuzufügen. Wie willst du jemandem erklären, dass er so lange auf die für ihn richtige Box warten musste und warum es gerade diese neueste Kreation des Herstellers xy sein muss?
Ich habe es bereits mehrfach geschrieben: Die Stärke des Selbstbaus ist die Anpassfähigkeit an die eigene Wohnung und die eigenen Ohren. Dazu braucht man die Übung mit der Spule und dem Kondensator. Der weitere Weg zur besseren Box ist dann nicht mehr sehr weit. Hilfen aus dem Forum kann nur der verarbeiten, der weiß, wovon geschrieben wird. Dabei spielen Filterfunktionen und theoretischer Hintergrund die geringste Rolle. Praktische Erfahrung, dem anderen in verständlicher Form mitteilen zu können, gelingt nur, wenn man nicht erst erklären muss, was ein Bauteil bewirkt. Das jedoch erkennt der Nachbauer erst, wenn er den Sinn des Weichenaufbaus erkannt hat.
Ist es weiterhin wirklich so schlimm, wenn die Boxen nicht die höchsten Messansprüche erfüllen? Wenn Kunden zu mir kommen, die sich eigene Boxen gebaut haben, um sie von mir messen zu lassen, frage ich zuerst, ob sie denn klanglich mit ihrem Konstrukt zufrieden sind. Sind sie's, besteht kein Grund einen Frequenzschrieb zu machen. Er wird von ihnen kaum interpretiert werden können, da er einen großen Teil meines Messraums repräsentiert, den ich in allen Schrieben wiederfinde. Zu glauben, dass sich gute Boxen durch gute Messungen verraten, führt leider völlig in die Irre. Stell eine "Referenzbox" in verschiedene Räume. Du erhälst überall verschiedene Ergebnisse. Gleiches in milderer Form gilt für die Abhörkette davor. So kann selbst die beste Box von überragend bis grottenschlecht klingen. Um em abzuhelfen, nützt nur Eigeninitiative in Form von Weichenverändern oder manchmal auch nur Möbelrücken.

Gruß Udo
US
Inventar
#46 erstellt: 15. Okt 2004, 01:10
Hallo Udo,

schön, daß man mal aus "erster Hand" etwas zu den Hintergründen des Boxen-DIY erfahren kann

Eine Frage stelle ich mir schon seit langem:
Nicht ganz nachvollziehen kann ich den Ehrgeiz die komplexesten Frequenzweichen zu entwickeln, mit denen man auch noch einen Breitbänder linear kriegt oder einen Fünf-Wegerich hinbekommt (um etwas extremere Beispiele zu nennen), wo doch die Alternativen auf der Hand liegen.

Auch wenn du nun nicht mehr für K+T aktiv bist, interessiert mich schon, warum vollaktive DSP gesteuerte Boxen (wie sie im PA-Bereich usus sind) bei euch damals (und auch beim Wettbewerber) fast keine Bedeutung haben.
Weichenentwicklung per Knopfdruck und das in Perfektion, wie sie mit passiven Filterwerken niemals erreichbar ist, bis hin zur völligen Phasenlinearisierung.

Das dies nicht unbedingt für einen Zweiweg-PC Lautsprecher in Frage kommt liegt auf der Hand. Andererseits scheint doch auch ein gewisses interesse an Projekten für hohe Ansprüche zu bestehen, wie man in den Zeitschriften und hier im Forum sieht, so daß das Kostenargument alleine nicht ausschalggebend sein kann.

Etwas provozierend gefragt: Widerspricht es der Wastler-Ehre es sich etwas einfacher zu machen?

Gruß, Uwe
ukw
Inventar
#47 erstellt: 15. Okt 2004, 01:49
Nun bin ich auch gespannt auf die Antwort...
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#48 erstellt: 15. Okt 2004, 10:41
Hallo Uwe,
es gibt mehrere Möglichkeiten zur perfekt klingenden Box zu kommen: Man kann eine passive Weiche mit 1000 Korrekturgliedern bauen, die alles glattbügeln, was auch nur im Entferntesten von der Lineal-Linie abweicht. Leider ist dann meist auch der Klang bis zur Langweiligkeit auf der Strecke geblieben. Gleiches Frequenzverhalten bekommt man einfacher aktiv mittels Equalizing hin. Der Nachteil hier ist jedoch, dass die zusätzliche Elektronik ebenfalls Einfluss auf den Klang hat. Die DSP-Schaltungen führen zwar zu einem linearen Schrieb und bieten auch sonst jede Menge an "Verbiegemöglichkeiten", doch sie müssen auch vom User bedient werden. Einige neue Produkte von Walter Fuchs, die mit allen erdenklichen Optionen ausgestattet waren, habe ich in den letzten Wochen hier gemessen. Es ist schon toll, was man alles am Verhalten der Lautsprecher ändern kann. Allerdings ist auch hier das Klangergebnis nicht besser, als es die Chassisqualität hergibt. Selbst die beste Elektronik kann kein neues Chassis erzeugen, sie kann nur Fehler überdecken oder abschwächen.
Voraussetzung für eine auf den Raum und das Ohr angepassten Lautsprecher ist das Vorhandensein einer Messaparatur und, noch wichtiger, die Beherrschung eben dieser. In der Studiotechnik ist das durchaus vorhanden, hier ist Klang jedoch nicht Geschmackssache, sondern der Techniker muss auf seiner Anlage die Musik so abmischen können, dass sie auf jeder "Dose" klingt. Er sitzt normalerweise am Mischpult im Nahfeld seiner Boxen, damit Raumeinflüsse minimiert werden. Als Entwickler mit hohem Anspruch hat sich Karl-Heinz Fink daher extra einen Mischpult-Dummi von mir bauen lassen, um seine dafür bestimmten Konstrukte unter den Einsatzbedingungen zu testen.
Auch in der Beschallungstechnik sind andere Faktoren ausschlaggeben als im Wohnzimmer. Hier verlangt man von der Anlage, dass sie auf ständig wechselnde Gegebenheiten eingestellt werden kann. Viele Zuhörer zu beschallen, die weit um die Bühne verteilt stehen oder sitzen, oder wenige in einem engen Raum erfordert eine große Flexibilität, die ich zu Hause nicht benötige. Wer dort mit einer derartigen Elektronik spielt, sollte dann auch seine Einstellungen verändern, je nach dem, ob die dicke Schwiegermutter neben ihm auf Sofa sitzt oder die Tür zur Terrasse offen steht.
Es ist keine Frage, dass man mit den entsprechenden Mitteln auch im Wohnraum Verbesserungen erzielt, allerdings sprechen meine Erfahrungen mit dem Anspruch der Hörer dagegen, dass große Mengen an zusätzlichen Geräten verkaufbar sind. In etwa 99 % der Haushalte wird Musik gehört, die wenigsten hören jedoch dabei wirklich zu. Sehr klein ist der Anspruch nach Perfektion, meist reicht es, gelesen zu haben, dass die eigene Anlage nicht zu den schlechten gehört - ob dies objektiv auch stimmt, wird gar nicht hinterfragt. Wie erklärst du sonst die Diskrepanz zwischen Boxennutzern und Boxenselbstbauern? Geh einmal in einen Hifi-Markt und frag den Verkäufer, wie oft von Kunden nach aktiven Einstellhilfen gefragt wurde. Mich würde es schon wundern, wenn er überhaupt weiß, was damit gemeint ist. Vielleicht ist das die Erklärung, warum dieses Thema so wenig Echo in der Presse hat.
Vollkommen zu Recht forderst du jedoch von den Selbstbau-Magazinen, sich endlich auch einmal näher auf Aktivsystem einzulassen. Denn gerade unter ihren Lesern nimmt die Zahl der Interessierten sprunghaft zu. Darauf zielte der zweite Satz meines obigen Statemants. Alternativen zu zeigen statt immer noch einen zusätzlichen Bausatz auf den Berg zu rollen, der den Gipfel nicht erreicht, könnte auch den Absatz der Blätter erhöhen. Da rennst du bei mir offene Türen ein, selbst wenn ich weiterhin passive Boxen mit unterschiedlichen Klangeigenschaften bauen werde. Schon vor zwei Jahren habe ich ein Papier mit nicht abgearbeiteten Themen in der Redaktion vorgelegt, das aber keine weitere Auswirkung zeigte. Die Verantwortung für das Heft lag nicht bei mir. Man glaubte zu wissen, was der Leser will: noch mehr Bauvorschläge, jede Menge Einzelchassistests und Soft- und Hardwarevorstellungen.
Zu deiner letzten Frage, die du fälschlich provozierend nanntest, kann ich nur sagen, dass ich jeden verstehen kann, der mehr als nur einen Knopf drücken möchte, um sein Setup für sich selbst einzurichten. Auch hier spricht der sich wieder belebende Markt für Analogtechnik wie Plattenspieler und schwarze Scheiben eine deutliche Sprache. Warum braucht man verschieden soundende Tonabnehmer, -arme oder Subchassis, wenn man mit einem modernen DVD-Spieler schon das bestmögliche Equipment für wenig Geld kaufen kann? Dies ist keine Frage der Ehre!

Gruß Udo
US
Inventar
#49 erstellt: 15. Okt 2004, 16:03
Hallo Udo,

danke für deine ausführliche Antwort und Einschätzung.

Was die Probleme eines extrem aufwendigen passiven Entzerrwerkes anbelangt, gebe ich dir recht; dies war ja auch einer der Ausgangspunkte meiner Frage.

Bei einem verlustfreien aktiv-digitalen Entzerrwerk sieht die Sache aber schon anders aus. Entscheidend ist schließlich wie die Übetragungsfunktion mit ihren linearen und nichtlinearen Verzerrungen am Ende aussieht und nicht die Entzerrfunktion als solche. Ich erinnere in dem Zusammenhang an LS wie K+H O500 (sicher ein Extrembeispiel), deren Verhalten bzgl. linearer und nichtlinearer Verzerrungen nicht trotz aktiv-digitaler Entzerrung von Amplitude und Phase, sondern aufgrund der Entzerrung so fantastisch aussieht (und imho auch anhört).

Eigentlich möchte ich aber gar nicht so weit gehen. Bereits die Nutzung perfekter Filter Alignments, die bereits sehr(!!!) günstige Digitalweichen bieten, lassen ohne auf Impedanzprobleme und Wirkungsgrade zu achten, perfekte Freqeunzübergänge auf Knopfdruck zu.
Linkwitz/Riley, Bessel, Butterworth, 1.,2.,3.,4. Ordnung der Filter ist beliebig und auch asymmetrisch (um die akustische Filterwirkung von Chassis abzufangen) wählbar.
Ebenso die absolute Phasenlage (aufs Grad genau) oder Delay der einzelnen Treiber.

Gerdezu archaisch wirken da im Vergleich die hilflosen Versuche mit gestuften und geneigten Schallwänden.

Das eigentliche "Bastler-Know-how" steckt aus meiner Sicht eigentlich an anderer Stelle, als im Entwerfen von Filtern und Saugkreisen.
Und zwar, wie du ja auch anmerkst, im zielgerichteten Einsatz.
An welcher Stelle soll linearisiert werden? Wo soll keine Linearisierung erfolgen (z.B. Kanteneffekte die sich im Leistungsfreqeunzgang aufheben, Resonanzen, usw.)?
Welcher Einsatzbereich der Chassis ist sinnvoll, welche Filterflanken? Welchen Einfluß hat dabei die Schallwandform- und Größe? Die Treiberpositionierung etc.

Unbedingte Voraussetzung für den sinnvollen Einsatz ist natürlich Vorhandensein und "beherrschen" der Meßtechnik sowie die Fähigkeit zur Interpretation der Ergebnisse - Genauso wie bei der Entwicklung von Passivboxen

Der Bausatz für eine DSP-Box sähe natürlich etwas anders als gewohnt aus. Ein Parametersatz für eine Freifeldentzerrung auf CD beispielsweise statt dem Bauplan für eine Weiche.
Diverse Presets können auch individuelle Klangvorlieben abdecken.

Mögliche "Verfeinerungen" blieben in Hand des geneigten Kunden, der sich "weiterentwickeln" will, beispielsweise Raumanpassung, Baßanpassung, usw.

Daß all dies, von einer sinnvollen Auswahl der Chassis nicht entbindet ist klar. Aber auch hier wird der Spielraum vergrößert, beispielsweise indem der Tieftonbereich einen höheren Wirkungsgrad aufweisen darf oder durch die Möglichkeit sehr steilflankig zu filtern, usw.

Bzgl. der Einschätzung des Marktes bis du natürlich bedeutend näher dran, als ich. Daher möchte ich dir nicht widersprechen. Meine Beobachtung geht nur dahin, daß eine recht starke Diversifizierung des (ohnehin kleinen) Marktes eintritt. Wie man dem gerecht werden kann, weiß ich nicht. Die Präsentation der 100.000 sten passiven Zweiwegbox mit 6,5", 1" Bestückung scheint mir aber nicht der Weg zu sein.

Beste Grüße,
Uwe
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#50 erstellt: 15. Okt 2004, 17:45
Hallo Uwe,
all deine Argumente sind völlig richtig, doch trotzdem würde ich keinem raten, einen Vertrieb für Aktiv-Elektronik zu gründen, in den er mehr als seine Kenntnisse einbringen muss. Jede Mark, die er in ein solches Projekt steckt, ist vermutlich wegen fehlender Nachfrage verloren. Wie oft musste ich schon die Frage beantworten, warum ich keine Boxen mit Chassis eines bekannten deutschen Herstellers baue? Wie oft habe ich gehört und gelesen, dass Bose-Boxen gut klingen? Werde ich bei Feiern auf die hervorragende Qualität der dröhnenden Revox-Boxen angesprochen, bestätige ich nur, dass man so etwas nicht selbst bauen kann. Das ist der normale Markt. Sehr klein ist der Sektor der High-End-Boxen, deren Liebhaber zu allen möglichen klangverbessernden Maßnahmen greifen, weil sie so sehr in Tests einschlägiger Magazine empfohlen wurden. Das Beste dabei, die Käufer des Voodoo-Krams hören die Verbesserungen durch aufgesetzte Alu-Kegel, untergelegte Keramik-Kugeln oder heilig gesprochene Kabelquetschzangen. Denen kannst du dein Richtigklingen nicht verkaufen.
Die anderen, selbst wenn sie sich bessere Boxen wünschen, erreichst du nicht, weil sie von sich selbst behaupten, nicht genug davon zu verstehen. Die wollen das Radio oder den CD-Spieler einschalten und bedudelt werden. Dafür brauchen sie keine perfekte Einstellung.
Dann ist da noch die mittlerweile große Gruppe der Heimkino-Fans, die eigentlich mit viel weniger zufrieden sind, als Boxen zu leisten vermögen. Töne aus allen Ecken, spektakuläres Gedonner, wenn eine Schraube zu Boden fällt und sinnlose optische Reize, die den gehörten Ton erklären ( sieh dir mal einen entsprechenden Film ohne Ton an, er ist langweilig, ohne Bild dagegen weißt du nicht, welche Geräusche du hörst). Hier ist eine DSP-Einheit schon eher am richtigen Platz, denn Spektakuläres kannst du damit noch spektakulärer machen. Ob du hier die Käufer findest, die auf elektronische Einstellhilfen gewartet haben, halte ich angesichts der viel verkauften, qualitativ am unteren Minimum angesiedelten Kleinlautsprecher mit Wummerbass-Unterstützung für wenig erfolgversprechend. Wenn ich von diesen Leuten berichtet bekomme, wie toll die Effekte des Films xy auf deren Anlage rüberkamen, spare ich zum Mindesten die Zeit, die ich gebraucht hätte, mir den Film selbst anzusehen. "Casablanca" braucht kein Surround und deshalb auch keine DSP's.
Zum guten Schluss erspare ich dir nicht das wahre Wort eines Freundes: "Morgen kann ich meine Boxen nicht anhören" "Warum? Sind sie kaputt?" "Nein, aber ich gehe heute abend in ein Konzert." *g*!

Gruß Udo
detegg
Inventar
#51 erstellt: 16. Okt 2004, 00:46
@uwe, @udo und @all

... gäbe es hier einen Thread "Die besten Statements der letzten 6 Monate", wäre ich nun sicher, welche ich wählen würde

Gruß - Detlef

PS: Nach jahrzehntelanger Wastelei erlaube ich mir heute den Luxus von DSP, aktiven Konzepten und vernünftiger Messtechnik - und entdecke andauernd neue Freiheitsgrade!
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