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Grundlagen: Transmissionline und TML Sub mit 2 AWM124

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AndreS_88
Stammgast
#151 erstellt: 09. Aug 2019, 11:05
Hallo!

Wie versprochen, gibt es hier einen (ersten) Bericht. Ich habe den Bau final am letzten Wochenende abgeschlossen und seit Montag alles fertig angeschlossen (insgesamt habe ich mir ein komplettes Atmos Heimkino gebaut, also 5.1.4). Die Mivoc AW 3000 TML ist sicherlich das "Schmankerl", wenn man auch am wenigsten davon sieht fertig aufgestellt Ich habe eine Eckaufstellung gewählt, bisher gefällt mir das ganz gut, allerdings habe ich an meinem Haupthörplatz deutlich weniger Bass, zumindest gehörten Bass. Gefühlt scheint es nicht so einen großen Unterschied zu machen, gerade das gefällt mir aber ganz gut ehrlich gesagt. Mit Messungen kann ich leider nicht dienen, allerdings mit ein paar Hörerlebnissen.

Ich beschreibe einmal kurz das komplette Setup:
- Receiver: Pioneer VSX LX303
- Front: Mivoc SB 25 JM, ebenfalls als TML (ist allerdings schon das dritte Paar, daher kam ich auch auf den Gedanken TML beim Sub)
- Center und Rear: Mivoc SB 25 JM geschlossen in ca. 15 Liter
- Atmos Lautsprecher: Verwertung von den Logitech Z5500 Satelliten, in ca. 2,5 Liter BR
- Subwoofer Verstärker und DSP: Omnitronic P-1500 und Thomann Mini DSP

Wie ich schonmal geschrieben hatte, die Zielsetzung beim Subwoofer waren 110 db bei 20 Hz, und eigentlich nur Heimkino Betrieb (Musik höre ich natürlich auch, aber ehrlich gesagt würde mir da der Bass der Standlautsprecher schon reichen. Mit dem Subwoofer habe ich natürlich auch etwas experimentiert, ich habe dann mal gezielt nach Liedern gesucht, bei denen gewarnt wird "mach dir den Subwoofer nicht kaputt" usw., letztlich sollte man bei mir eher davor warnen, das Zimmer nicht zu zerstören... Ist auf jeden Fall "ausreichend". Aber erstmal zur Einstellung: Leider kann der Thomann DSP nur mit 24db/ Oktave Flankensteilheit trennen, und leider auch nur runter bis 20 Hz... Ich hätte eigentlich gerne einen 48 db Filter bei ca. 17-18 Hz gesetzt, aber nun zu meinem "Aha-Erlebnis": Ich kann bis 20 Hz gar nicht hören, bzw. nur deutlich schwächer als noch bei ca. 25 Hz. Dass der Subwoofer auch noch bei 20 Hz etwas tut, merke ich an angeregten Gegenständen (ich habe durch Zufall im Zimmer einen mit Präsentfolie eingepackten Korb stehen, der hat sehr gut als Indikator für Schwingungen gedient, die ich selber nicht hören und (noch) nicht fühlen konnte (Lautstärke... )).

Die Einstellung der Endstufe fand ich ebenfalls recht schwierig, ich habe durch den DSP das eine Eingangssignal auf zwei gleiche Ausgangssignale gesplittet und bin damit jeweils an einen Kanal der Endstufe, diese leistet laut Datenblatt 2*750 Watt an 4 Ohm... Ich weiß, es ist Omnitronic, aber sooo schlecht sollen diese gar nicht sein (hatte ich noch von meinen ersten PA-Gehversuchen liegen), und vom Gewicht her kommt das wohl auch hin, sackschwer das Teil. Ich hatte etwas Sorge, dass mir der Sub direkt beim Einmessen vom AVR abraucht, da ich nicht wusste, wie laut der AVR den Sub ansteuert, also hab ich erstmal nur minimal aufgedreht und mich langsam rangetastet (etwas zermürbend, da natürlich jedes mal alle 10 Lautsprecher eingemessen werden ). Letztlich steht die Endstufe etwas über der Hälfte, der AVR hat den Sub mit +4,5db eingemessen und das Grundbrummen ist noch in Ordnung. Nach oben getrennt habe ich den Subwoofer bei 68 Hz, ebenfalls mit 24db. Ebenfalls habe ich bei 21 Hz noch etwas gepusht, dass zumindest bis 20 Hz noch nichts abfällt, weitere Einstellungen habe ich vorerst (mangels Messungen und -Möglichkeiten) noch nicht vorgenommen. Der Subwoofer läuft so wie vom AVR eingemessen, ohne weitere Anpassungen des Klangs (manuell).

Nun zu den Höreindrücken, wirklich mal etwas lauter habe ich es bislang eigentlich nur bei der "Amaze" Dolby Atmos Demo getestet: Da ist es schon erstaunlich, wie man das Gewitter zwischendrin auch tatsächlich im Magen spürt, das gefällt schon sehr und ist so, wie ich es mir vorgestellt habe. Filme habe ich noch nicht in der Lautstärke gehört (naja, und natürlich auch geguckt), da gefällt mir der Subwoofer insbesondere dadurch, dass man nicht merkt, dass er da ist (so, wie es sein soll). Probiert habe ich bislang Mad Max Fury Road und Deepwater Horizon, Explosionen sind schon sehr kräftig, aber es wirkt einfach stimmig. Also die ersten Eindrücke sind genauso, wie ich es mir erwartet habe, bislang kann ich sagen, dass sich der Aufwand gelohnt hat. Was mir noch aufgefallen ist, dass der Subwoofer kaum Hub macht, selbst bei Testtönen nicht wirklich, also da scheine ich noch weit vom Maximum entfernt zu sein.

Ich denke ich werde zum kompletten Bau und auch den Bau der restlichen Lautsprecher nochmal einen ausführlicheren Bericht bei Zeiten schreiben, hier soll es ja primär um den Subwoofer als TML gehen... Dennoch stelle ich hier gerade ein paar Bilder ein, auch vom fertigen Setup, da ich es auch kurz angerissen habe, ich hoffe das ist in Ordnung.

Hier dann erstmal der Bau vom Subwoofer (auch nur in Kurzform, um hier nicht den Rahmen zu sprengen) :
Bau TML mit 2 AW3000Bau TML mit 2 AW3000Bau TML mit 2 AW3000

Das schwierige war eigentlich vor allem, den Subwoofer fürs Schleifen und Fräsen (Kanten abrunden, bündig fräsen) alleine zu drehen, bzw. überhaupt von drinnen nach draußen zu "schieben". Das Gewicht ohne Chassis sollte sich rechnerisch so bei ca. 70 kg bewegen, dazu kommt durch die Maße die "ungeheime" Handlichkeit ( ). Richtig schlimm wurde es dann ab dem Grundieren, dann wollte ich ja auch keine Macken mehr reinmachen...

Und hier dann das Gesamtergebnis (sind nur Handybilder, waren eigentlich nur als Schnappschuss gedacht, für einen richtigen Bericht mache ich nochmal bessere) :
Heimkino Mivoc SB25 JM TML und SB25 CenterHeimkino Rearlautsprecher und SubwooferAtmos Lautsprecher Atmos Lautsprecher mit Beleuchtung

Interessant ist, dass der Subwoofer fast nichts im Raum zum Schwingen anregt, außer der genannten Geschenkfolie (die zudem sogar auf dem Subwoofer steht beim Foto). Ich hatte erst Bedenken, dass die schönen Bierflaschen im Kühlschrank anfangen zu "klimpern", aber da herrscht erstaunlicherweise Ruhe, das gefällt mir sehr gut!

PS: Ja, ich mag Mivoc! Ich finde einfach, dass die ein geniales Preis-/Leistungsverhältnis haben.
Daundweg
Stammgast
#152 erstellt: 09. Aug 2019, 14:51
Gefällt mir sehr gut und scheint eine wirklich günstige Lösung zu sein für Singlemänner ohne Platzproblem.

Mordsteil!
herr_der_ringe
Inventar
#153 erstellt: 09. Aug 2019, 21:32
mir scheint, du bist nicht unzufrieden
AndreS_88
Stammgast
#154 erstellt: 10. Aug 2019, 11:58

herr_der_ringe (Beitrag #153) schrieb:
mir scheint, du bist nicht unzufrieden ;)


"Nicht unzufrieden" ist aber eine mittelschwere Untertreibung... Vielen Dank nochmal für die Berechnung und den Bauplan!
lonelybabe69
Inventar
#155 erstellt: 10. Aug 2019, 19:32
Hallo AndreS_88!

Sieht doch toll aus, deine Box!

Ich hoffe ich trete nicht ins Fettnapf, wenn ich etwas Kritik übe.
Ich finde die Aufstellung nicht ganz geglückt.
Zum einem sind die beide Chassis durch den Schrank nahezu verdeckt, was die Bassperformance stark einschränkt sowie zur unerwünschten Reflexionen führen könnte.
Und zum anderen verschenkst du massig Tiefbassgewinn durch die Upfire-position der TML-Öffnung. Wäre die Öffnung in der Bodennähe ausgeführt, hättest du paar Hz an Gratistiefbass quasi geschenkt gekriegt durch die virtuelle Portverlängerung.

AndreS_88 (Beitrag #151) schrieb:
Was mir noch aufgefallen ist, dass der Subwoofer kaum Hub macht, selbst bei Testtönen nicht wirklich, also da scheine ich noch weit vom Maximum entfernt zu sein

das liegt wohl daran, dass deine TML sehr tief abgestimmt ist und bei einem Test mit Abstimmfrequenz macht das Chassis kein Hub, da hier der Resonator seine Wirkung voll entfaltet.

Gruss Viktor


[Beitrag von lonelybabe69 am 10. Aug 2019, 19:44 bearbeitet]
AndreS_88
Stammgast
#156 erstellt: 10. Aug 2019, 20:29
Kritik ist gerne geschehen, also absolut kein "Fettnäpfchen"!

Die Chassis sind verdeckt, das ist korrekt, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das großartig eine Rolle spielt, wäre ja bei einem Downfire Sub auch nichts anderes... Wäre aber mal einen Versuch wert! N Uhr lassen sich weder Kühlschrank noch Subwoofer mal eben anders stellen, also muss das erstmal warten. Ursprünglich wollte ich deshalb aber auch die Treiber nach vorne haben, den Gedanken hatte ich auch. Alternativ könnte ich Kühlschrank und Subwoofer tauschen, habe es aber eigentlich extra so gestellt, damit der Subwoofer nicht zu nahe an einer Hörposition ist. Wie gesagt, bislang gefällt es mir so, ist aber auch noch recht frisch

Die Öffnung habe ich mit Absicht nach oben gemacht, um eben keine virtuelle Portverlängerung zu haben. Das war mir zu heikel, was dann so (unkontrolliertes) passiert... Immerhin habe ich ja Wandnähe bei der Upfire Auslegung und zudem denke ich, dass die Eckaufstellung schon ihr übriges tut.

Zum Thema Hub: Bei der Abstimmfrequenz ist das richtig und mir auch bekannt, aber das war eher allgemein gemeint, also bei Filmen und Musik, etwas lauter "genossen". Selbst wenn man auf meinem "leisen" Haupthörplatz schon gut was spürt, ist da aber immer noch kaum Hub.
herr_der_ringe
Inventar
#157 erstellt: 10. Aug 2019, 20:35
die hubamplitude siehst du in der simu im reiter "Membranamplitude". wenn das signal bei ~23hz kommt, ist die wirkung der TML am grössten, das chassis steht dann nahezu still. analog erkennt man im reiter "Pmax", daß der mivoc in diesem frequenzbereich trotz der tiefen abstimmung extrem viel leistung verträgt...
...um ~35hz und erst recht unterhalb von 20hz sieht das jedoch wieder anders aus.


das mit dem schrank habe ich leider nicht gewusst, da wäre die position an der vorderseite wohl tatsächlich sinnvoller gewesen...irgendwie (frag mich nicht wieso) bin ich davon ausgegangen, daß das ding hinterm sofa kauert...

upfire ist nicht so schlimm, sofern direkt an der wand anliegend kommt auch hier die virtuelle portverlängerung zum tragen: wand ist wand...
ein umfalten, so daß sowohl das lineende als auch beide chassis nach vorne zeigen, wäre wohl extrem aufwendig geworden - sofern bei doppel-TML aufgrund der treiberanordnung möglich überhaupt möglich, ad hoc hätte dann ein chassis dann richtung wand gespielt...

ich denke jedoch trotz allem, daß das ergebnis überzeugt.



@andre: was mir grad so beim schreiben dieser zeilen überhaupt erst auffällt: du hast da kein dämmaterial reingepackt, wenn ich das richtig sehen? (in simulation und plan war etwas davon am lineanfang enthalten/eingezeichnet)...grad nochmals simuliert: glück gehabt, im bereich um25hz um 1db kräftiger und wirkt sich hier ansonsten nicht in problematischen überschwingern aus.
AndreS_88
Stammgast
#158 erstellt: 10. Aug 2019, 21:03

herr_der_ringe (Beitrag #157) schrieb:

upfire ist nicht so schlimm, sofern direkt an der wand anliegend kommt auch hier die virtuelle portverlängerung zum tragen: wand ist wand...
ein umfalten, so daß sowohl das lineende als auch beide chassis nach vorne zeigen, wäre wohl extrem aufwendig geworden - sofern bei doppel-TML aufgrund der treiberanordnung möglich überhaupt möglich, ad hoc hätte dann ein chassis dann richtung wand gespielt...

ich denke jedoch trotz allem, daß das ergebnis überzeugt.



@andre: was mir grad so beim schreiben dieser zeilen überhaupt erst auffällt: du hast da kein dämmaterial reingepackt, wenn ich das richtig sehen? (in simulation und plan war etwas davon am lineanfang enthalten/eingezeichnet)...grad nochmals simuliert: glück gehabt, im bereich um25hz um 1db kräftiger und wirkt sich hier ansonsten nicht in problematischen überschwingern aus.


Ja, das Ergebnis überzeugt wie gesagt auf jeden Fall. Ehrlich gesagt gefallen mir die verdeckten Treiber sogar ganz gut, da es optisch dadurch nicht so aufdringlich ist und es auch ein wunderbarer Schutz ist.

Doch, das Dämmmaterial habe ich wie in der Zeichnung am Anfang der Line eingebracht, ca. bis zum ersten Treiber eine Lage Polyester Wolle an jede Wand.
Edit: Auf dem einen Foto im Rohbau ist es auch erkennbar


[Beitrag von AndreS_88 am 10. Aug 2019, 21:05 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#159 erstellt: 10. Aug 2019, 23:08
hier stand nichts wichtiges!


[Beitrag von lonelybabe69 am 11. Aug 2019, 10:12 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#160 erstellt: 10. Aug 2019, 23:16
ich finde das Projekt sehr gelungen. Und wenn du mit dem Klang zufrieden bist, was will man mehr?!


Gruss Viktor


[Beitrag von lonelybabe69 am 11. Aug 2019, 10:16 bearbeitet]
AndreS_88
Stammgast
#161 erstellt: 10. Aug 2019, 23:49
Ich merk schon, da muss ich nochmal etwas ausholen

Also zum einen das Thema der "Downfire Subs" : Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht allzu viel von, aber ich habe mit einfachen TML viel rumgerechnet und dabei festgestellt, dass 20 cm mehr Länge bei der "zweiten" Kammer (also hinter dem Treiber) enorm viel ändern können (bei ca. 3m Gesamtlänge). Und wenn der Port auf dem Boden gewesen wäre, wären das ca. 20cm mehr Länge. Nach oben hin habe ich eine (die hintere Wand), bzw. mit etwas Abstand die seitliche Wand. Die anderen Seiten sind komplett frei, also ist das doch ein erheblicher Unterschied, und deshalb habe ich mich dafür entschieden, dass das aufrecht steht und da auch die Öffnung liegt.

Das Zitat aus dem Bonsaisub Thread ist mir bekannt, allerdings rätsel ich, wie das auf meinen Fall umzusetzen ist. Ich habe also die ca. 510 cm², aber auf welche Fläche soll ich die jetzt "anwenden" (in meinem Fall wohlbemerkt)? Die 30 cm Abstand zur Wand halte ich eigentlich ein, ausgehend vom Chassis natürlich.

Zu der Aussage bezüglich der "Sichtbarkeit": Zum einen sieht man das eine Chassis so ja auch noch zur Hälfte, das gefällt mir auch ganz gut. Sieht eigentlich fast genauso aus wie das AWM, das XAW würde meiner Meinung nach besser aussehen, aber auch mehr ins Auge stechen. Meine anderen Heimkinolautsprecher-Chassis sind Chrom glänzend, für manche ist das ein No-Go, für mich ist das vollkommen in Ordnung, hier differenzieren die Ansprüche einfach stark. Ich finde es ganz gut, dass ich das eine Chassis noch so halb sehe, dadurch ist es aber auch wunderbar vor Beschädigungen geschützt, und das zweite sieht man nur, wenn man es gezielt angucken möchte. Hätte ich einen XAW benutzt, wäre es schade, wenn man den nicht sehen würde...

Ich hoffe das hat nochmal "etwas Licht ins Dunkel" gebracht
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