Weiterer, tiefer spielender Sub

Guten Morgen BassTrap,
diese Frage wundert mich - dass diese von Dir kommt.

wenn mir mein VW Polo nicht schnell genug fährt, bringt es mir dann etwas wenn ich mir den gleichen nochmal kaufe?
- nein, denn dann habe ich nur zwei mal das Gleiche ohne nennenswerten Unterschied.

Mir selbst ist sogar ein 25hz LowCut (mit der Behringer CX Aktivweiche, kein -12db Filter) "zu wenig" Tiefgang - auch wenn darunter sehr wenig kommt und nicht direkt hörbar ist; es hört sich für mich dann einfach "falsch" an.

Ich würde daher eher die beiden vorhandenen Subwoofer verkaufen und mich dann gezielt informieren über Pegelstarke Subwoofer die auch tatsächlich tief spielen. Wenn es sich für mich besser anhört die Standlautsprecher ohne Subwoofer laufen zu lassen, kenne ich da auch kein falsches Mitleid - sondern zeigt nur, dass die vorhandenen Komponenten (hier Subwoofer) nicht passen und keine wirkliche Bereicherung sind.

Tiefgang und Pegel bedarf - Membranfläche x Hub und entsprechenden "Hub-Raum". Daher wären die ersten Fragen die mögliche Gehäuseintegration, wie der Platzbedarf genutzt oder realisiert werden kann.

Edit sagt: es wäre eine Möglichkeit, deine Subwoofer Freifeld zu messen ob es an dem Sub selbst liegt - oder an dem Raum. dann hätte man einen Anhaltspunkt in welcher Dimensionierung der Unterschied liegen muss zu "dem Neuen Sub".

Moin,

die REL spielen bis 21Hz bei -6db, je nach Raum kann sich dies aber verschieben, in beide Richtungen.
Es sind deshalb vllt gar nicht (nur) die Subs dafür verantwortlich das es nicht tief genug geht.

Um dem Problem weiter auf den Grund zu gehen würde ich mir einfach mal einen Subwoofer bestellen der diesbezüglich noch weiter in den Keller geht,
und dann messen was Sache ist. (Hast du die Subs eigentlich mal einzeln mit REW gemessen? Hast du vllt einen Stereoamp mit welchem du auch gegenmessen könntest?)

Einen weiteren Sub nur unterhalb von 40Hz betreiben zu wollen halte ich für unsinnig, die GLZ geht dann sehr wahrscheinlich extrem nach oben .

Gruß

Hi,

> diese Frage wundert mich - dass diese von Dir kommt.
ich scheue halt den Aufwand, die RELs auszutauschen.

> wenn mir mein VW Polo nicht schnell genug fährt, bringt es mir dann etwas wenn ich mir den gleichen nochmal kaufe?
Der zweite REL sollte jeden noch so kleinen Zweifel ausräumen, daß der Bass ortbar sei. Und laut REW-Simulation sollte er bei diagonaler Aufstellung auch die Mode bei 28,6Hz bekämpfen und die Absenkung darunter eliminieren. Nutzt nur nix, wenn er gar nicht so tief spielt.

Oder meinst Du den dritten Sub? Der soll nach meiner Vorstellung kein zusätzlicher Polo sein sondern die N2O-Flasche in dem einen Polo, quasi der Nachbrenner, den ich nur bei Musik aufdrehe.

> und mich dann gezielt informieren über Pegelstarke Subwoofer die auch tatsächlich tief spielen.
Ich kannte derartige Subs bereits, bin aber nach wie vor der Meinung, daß diese mit der Brechstange in diese Tiefen gezwungen werden, SVS SB-2000-4000, Elac 20/3070. Auch Merovinger zwingt sie dorthin. Brechstange geht auf Dauer nie gut. Ich will einen Sub nicht nur fünf Jahre betreiben und mir wegen Defekt einen neuen holen müssen. Unbegründet?

> Daher wären die ersten Fragen die mögliche Gehäuseintegration, wie der Platzbedarf genutzt oder realisiert werden kann.
Platz hab ich. Ein oder zwei geschlossene 15"er in SVS-vergleichbaren Gehäusen wären kein Problem.

> es wäre eine Möglichkeit, deine Subwoofer Freifeld zu messen ob es an dem Sub selbst liegt - oder an dem Raum
Freifeldmessung geht nicht. Ich wohne hier in einem 38-Parteien-Haus in München. Es gibt zwar einen Garten, dort aber keinen Strom.
Mein Mains kommen tiefer und die RELs standen schon mal neben ihnen, kamen dort aber auch nicht tiefer als wie aktuell in den Ecken stehend.

> Um dem Problem weiter auf den Grund zu gehen würde ich mir einfach mal
> einen Subwoofer bestellen der diesbezüglich noch weiter in den Keller geht,
> und dann messen was Sache ist.
Ich weiß. Aber deshalb habe ich diesen Thread nicht erstellt. :-)

Bzgl. Raumeinflüsse:
Die an den Gang angrenzende 6m lange Wohnzimmerwand besteht aus nur 10-12cm Ziegelstein. Schlägt man dagegen, schwingt und dröhnt sie. Die saugt mir jetzt aber nicht den Tiefbass weg, oder? Bei den Mains tut sie es ja auch nicht.

> Hast du die Subs eigentlich mal einzeln mit REW gemessen?
Hier der Frequenzgang beider Mains (ohne Sub) und eines Subs in der Ecke vorne linke, Audyssey off:

Stammt aus diesem Beitrag: http://www.hifi-foru...=7134&postID=123#123

> Hast du vllt einen Stereoamp mit welchem du auch gegenmessen könntest?
Dafür müßte ein PC mit Sub ab Line-Out auch reichen, oder?

Hallo,

ja, PC mit Line Out ginge auch.

Hier hattest du ja mal eine Messung wo er tiefer spielte wenn ich das richtig interpretiere
http://www.hifi-foru...ack-wall_928950.html
Habe ich richtig gelesen, das du den/die REL bei Volume auf Max. stehen hast und Audyssey nur -5,5 db runter regelt,
du aber bei 30Hz per EQ vorher schon 14,7db draufpackst?
Das wären alles eindeutige Zeichen das deine Subs momentan viel zu klein sind...

Zu der jetzt von dir verlinkten Messung, sehe ich eigentlich keinen Grund deine REL weiter zu betreiben, jedenfalls nicht so.
Vorher würde ich die Mains bei 40Hz um 4db anheben, das sollte dann absolut ähnlich klingen, im Bass vllt sogar präziser.

Was sich klanglich schwerwiegend auswirken sollte ist die große Senke zwischen 100 und 150Hz,
das sollte doch bei fast bei jedem Lied fehlen.
Wenn Subs dann symmetrisch aufstellen und bis 140Hz hoch laufen lassen um das Loch zu schließen.

Ich setze voraus das du durch praxisgerechte Umstellerei hier zu keinem besseren Ergebnis bei den Mains gekommen bist ?(Schließen des 100-150Hz Loch)

Wenn du selbst baust, dann sind ja entsprechende Gehäusegrößen kein Thema, dann würde ich mir auch zwei Waschmaschinen bauen,
BR für Tiefgang, Closed für Präzison aber auch mit deinen Worten gesprochen mehr Vergewaltigung.


Gruß

Hi,

Prim2357 (Beitrag #5) schrieb:

Hier hattest du ja mal eine Messung wo er tiefer spielte wenn ich das richtig interpretiere http://www.hifi-foru...ack-wall_928950.html

Du aber ausgefuchst bist :-)
Ja, da hinten spielt der eine (damals nur einer vorne links im Eck stehend) tiefer.

Habe ich richtig gelesen, das du den/die REL bei Volume auf Max. stehen hast und Audyssey nur -5,5 db runter regelt,

Deren Volume muß ich zum Einmessen fast auf Max drehen, um die von Audyssey geforderten 75dB zu erreichen. Dann mißt sie Audyssey mit -10dB und -5dB ein. Ich hab' sie aber auf 11 Uhr (ca. 40%) runtergedreht, weil mir so der Bass zu stark war.

du aber bei 30Hz per EQ vorher schon 14,7db draufpackst?

Diesen EQ auf meinem Home Theatre PC betreibe ich nicht mehr. Dieser ist auch in dem von mir im Eingangspost verlinkten Diagramm nicht aktiv gewesen.
Dieser +14,7dB-Push bei 30Hz hat auch gar nichts am Sub bewirkt, sondern pushte die beiden Mains. Ich hatte für eine Messung die Mains mal ausgesteckt und prompt war der Push im Bass weg. Ich wollte mal wissen, ob vom PC aus mit REW Stereo (Java Treiber) ohne Mains am Sub dasselbe ergibt wie der LFE-Kanal (ASIO Treiber). Und das tut es.

Das wären alles eindeutige Zeichen das deine Subs momentan viel zu klein sind...

Ich denke nicht. Die Subs bei -10/-5dB so aufgedreht wie eingemessen oder bei den aktuellen 40% auf -5/0dB im AVR eingestellt, z.B. die bassstarken Sachen von Billie Eilish oder Trentemøller "Evil Dub" oder auch 'nur' Rita Ora "Let You Love Me" oder Mylène Farmer "Redonne-moi" (beide eher gemäßigter Bass) bei üblicher Spaßlautstärke aufgelegt klingt der Bass unerträglich laut.
So eingestellt wie aktuell (40%, -10/-5dB) rummst, kracht und knallt es in Filmen mehr als genug. Kennst Du Avril Lavigne "Sk8er Boi"? Ab ca 1:49 spielt ein starker Sweep in den Tiefbass. Der durchdringt in dieser Subeinstellung äußerst beeindruckend mein Wohnzimmer von vorne nach hinten. Der Boden vibriert bei meiner Spaßlautstärke (im Nebenzimmer bei geschlossenen Türen nichts vom Song zu hören, mit Ohr an der Wand muß man schon genau hinhören).

Zu der jetzt von dir verlinkten Messung, sehe ich eigentlich keinen Grund deine REL weiter zu betreiben, jedenfalls nicht so.

Für Musik nicht, ja, aber bei Film kracht's, und das will ich meinen Mains nicht zumuten. Ich hatte ein paar Wochen bei Stereo die Mains Full Range ohne Subs laufen. Bei meinem Denon kann man das ja separat konfigurieren. Ich muß nochmal hören, ob mir das auf Dauer reicht.

Vorher würde ich die Mains bei 40Hz um 4db anheben, das sollte dann absolut ähnlich klingen, im Bass vllt sogar präziser.

Mal sehen. Die Mains standen bei dieser Messung etwas anders und Audyssey war off.

Was sich klanglich schwerwiegend auswirken sollte ist die große Senke zwischen 100 und 150Hz, das sollte doch bei fast bei jedem Lied fehlen.

Wer viel misst, misst Mist. Dieses Diagram sollte nur den Tiefgang zeigen.
Die Mains selbst haben dort keine Senken. Die stammen vom 72cm Abstand Membrane-Wand (grün) und sind auch abhängig von der Messposition, siehe unten. Stelle ich sie mit 4cm Abstand Rückseite vorne an die Wand, ist diese Senke nahezu geschlossen (rot). Es existiert dann nur noch eine Auslöschung zwischen 96Hz und 105Hz:

So nahe an der Wand gefällt mir aber das Stereobild nicht mehr: flach, unräumlich, irgendwie langweilig.
Mit Kopfhörer, PC-Speaker und altem Amp an ehemaligen Surrounds (Regallautsprecher, auch A.C.T. wie meine Mains im Wohnzimmer, klingen auch sowas cool cool, aber halt kein Tiefbass) verglichen kann ich diese Lücke im Wohnzimmer nicht wahrnehmen.
Dort habe ich 9x an und rund um die Hörposition gemessen: http://www.hifi-foru...=7134&postID=122#122
Dort sieht der Bereich zwischen 100 und 150Hz ganz anders aus.

Wenn Subs dann symmetrisch aufstellen und bis 140Hz hoch laufen lassen um das Loch zu schließen.

Ne ne. Das muß anders funktionieren. :-)

Danke Dir.

Viele Grüße,
Markus

könntest du deine Hörposition weiter in Richtung "Nahfeld" verlagern? Also Stand-LS weiter in den Raum, Sitz/Hörposition näher dran?

Bei dem Subwoofer bin ich von zwei 30ern weg auf einen 15er der direkt als Beistelltisch neben dem WoZi Tisch steht. Direkt neben der Couch zur Wand hin (1m Abstand zur Seitenwand) und somit in Bezug auf die Raum-Tiefe fast eher auf 2/3el vom Raum. Tonal war das für mich die beste Lösung weil im Raum sonst mehr Auslöschungen und Überhöhungen das Problem war - konnte das nie mit den Stand-LS zusammen bekommen. Der 15er spielt sogar laut Diagramm weniger Tief als die beiden 30er, allerdings fügt der sich vom Ansprechverhalten und Regelbereich so gut an die Stand-LS an das er wirklich eine Bereicherung ist und bei 50hz Trennung nur das spielt, was die Stand-LS bei mir dann nicht mehr mit dem Pegel können. Akustisch deutlich (tief)druckvoller, unaufdringlicher und homogener zum Klangbild als die beiden 30er.

Ich halte das tatsächliche Raumverhalten bei Bassreflex-Lautsprechern für eher kritisch in (kleinen) geschlossenen Räumen; da Stand-LS und zwei oder drei Subwoofer zusammenbekommen das es sich sauberer anhört habe ich nie hinbekommen. Da gehe ich eher zurück auf einen großen Sub oder geschlossene Gehäuse wenn es mehrere Subwoofer sein sollen/müssen. Zwei oder vier geschlossene 25er oder 30er an der Front lassen sich mMn eher akustisch stimmig anbinden als zwei, drei Ventilierte Gehäuse wo dann versucht wird mittels Elektronik alles zusamen zu ziehen. Sie Subwoofer sollten eben auch entsprechend "tiefer" können als die Stand-LS und zumindest vom Impulsverhalten mit den Stand-LS passen für eine sinnvolle Entlastung. Das muss nicht irrsinnig teuer sein, im Selbstbau gibt es mMn einige gute Alternativen. Ansonsten wenn es teurer sein darf hatte ich eher in Richtung Vifa/Peerless XXLS10 gedacht

Moin,

schwere Kost...Messungen mit anderen Abständen, anderen Konfigurationen, veränderten Einstellungen...da ist es nicht leicht den Überblick zu behalten.

Miss doch mal bitte deine Mains auf der gut klingenden Hörposition einzeln. Dann die Subs dazu.

Welche Dyn. EQ Einstellungen fährst du bei Film/Musik?

Gruß

P.S.: Bei mir habe ich auch das beste Ergebnis erzielt mit einem geschlossenen Sub, Arendal hat ja einen geschlossenen Sub mit zwei 13,8" Chassis,
wenn du einen zum Test ordern wolltest.
Von SVS bin ich bezüglich Präzision im Vergleich mit dem Arendal oder dem genannten Elac etwas enttäuscht, nur zur Info.

Bastet28 (Beitrag #7) schrieb:

könntest du deine Hörposition weiter in Richtung "Nahfeld" verlagern? Also Stand-LS weiter in den Raum, Sitz/Hörposition näher dran?

Worauf willst Du hinaus? Das ginge nur begrenzt. Der 46"-TV gibt den Mindestabstand vor. Aktuell stehen sie 2,25m von der Hörposition entfernt und ca. ebensoweit auseinander. Alle Erstreflexionen sind hier bedämpft, der Hall ebenso.

Prim2357 (Beitrag #8) schrieb:

Miss doch mal bitte deine Mains auf der gut klingenden Hörposition einzeln. Dann die Subs dazu.

L large:

L small subs:


R large:

R small subs:


L+R large vs. small subs:


Subs per LFE (Crossover zieht hierbei offenbar nicht):


Audyssey steht auf Reference, Crossover auf 80Hz, DynEq ist off.

Der Peak der Mains bei 27,6Hz war nach der Audyssey-Einmessung schon mal kleiner. Die Boxen stehen aktuell nicht mehr auf den Millimeter genau dort, als sie eingemessen wurden. Das ändert aber nichts am Tiefgang.
Ich sollte auch erwähnen, daß ich im AVR die Distanz der beiden Subs jeweils um 1,25m erhöht habe, was die Senke im Crossoverbereich stark verengte. Das hatte auch einen Rückgang um ca. 1dB im Tiefbassbereich zur Folge. Das ändert aber auch nichts am Tiefgang.

Sieht schon ärmlich aus, was die Subs im Vergleich zu den Mains hier imstande sind zu leisten.

Hallo,

ich finde gerade den Fehler nicht....

Kannst du einen Sub so platzieren, das sich die Membran dort befindet wo normalerweise die Membran eines Main sich aufhält?
Dann müsste er ja einzeln angesteuert auch diese tiefe Mode anregen, ansonsten einen Subwoofer kaufen und die REL Mitteltöner austauschen...

P.S.: Bei weiteren Main Messungen ruhig noch 10db lauter einmessen. Desweiteren stelle ich eigentlich stets auf 1/12 oder 1/24 zwecks besserer Vergleichbarkeit...

Deutlicher geht es wohl nicht, weg mit den Subwoofern, die können eben nicht das was gebraucht wird

Wenn Raumakustik im Reflektionsverhalten schon passen ist das Thema Aufstellung wohl auch entsprechend abgearbeitet.

Prim2357 (Beitrag #11) schrieb:

Kannst du einen Sub so platzieren, das sich die Membran dort befindet wo normalerweise die Membran eines Main sich aufhält?

Ein so kleines Tischchen habe ich nicht.
Ich hatte beide Subs aber mal zwischen beiden Mains direkt daneben stehen. Tiefer hatten sie dort auch nicht gespielt (hatte ich oben kurz erwähnt).
Aber: hinten im Wohnzimmer war deren Dröhnen komplett weg. Von den Mains höre ich hinten auch kein Dröhnen, was der Grund dafür war, die Subs mal aus den Ecken raus neben die Mains zu stellen. Dort klangen sie aber nicht so sonor wie in den Ecken.

ansonsten einen Subwoofer kaufen und die REL Mitteltöner austauschen...

Schön gesagt. Darauf wird es wohl rauslaufen.
REL würde dieser Thread vermutlich nicht gefallen.

Bei weiteren Main Messungen ruhig noch 10db lauter einmessen.

Das ist bereits sehr laut. REW ist während der Messung beider Mains nahe am Anschlag. SPL ist hier unkalibriert (das Mikro schon).
Ich sitze während Messungen nicht im Wohnzimmer, hätte davon wohl bereits einen Hörschaden. Ich bediene REW - auf dem Wohnzimmer-PC installiert - über Remote Desktop.

Bastet28 (Beitrag #12) schrieb:

Wenn Raumakustik im Reflektionsverhalten schon passen ist das Thema Aufstellung wohl auch entsprechend abgearbeitet.

Als es noch ein einzelner REL war, hatte ich den links vorne im Eck bis rechts neben dem linken Main an allen möglichen Positionen und Winkeln bei Audyssey Off vermessen. Die Ecke, wo er jetzt steht, sah im Frequenzgang bzgl Auslöschungen noch am besten aus.

Ich meinte Sitzposition zu Frontlautsprecher

Kasten Bier oder Kiste Wein... je nachdem was du trinkst...sind auch kleine Tischchen...

BTW: heute konfigurierte ich 2-Channel Stereo mal wieder um auf Manual, Large, No Sub. Mit der Option-Taste und Tone gab ich dann +3dB auf den Bass und hörte mir meine Bassreferenz-Songs an. Ja, so soll das klingen, näher an meinem Kopfhörer.
Bei Ariana Grande "no tears left to cry" z.B. höre ich so deutlich die 33Hz bzw. 32Hz bei 0:53-0:54, 1:49-1:50, 1:56-1:57, 1:40-1:41 etc. An diesen Stellen spielen aber auch 23Hz. Hmmm.

Bastet28 (Beitrag #15) schrieb:

Ich meinte Sitzposition zu Frontlautsprecher

Achso.
Die Fronts habe ich bzgl. Klang und Stereobild nicht geschubst. Das passte auf Anhieb. Wenn ich mit Leuten spreche, die Zuhause auch Stereo hören, bekam ich bisher nur ahnungslose Gesichter zu sehen und keinerlei Bestätigung, wenn ich von eng begrenzter, mittiger Stimme (Phantomcenter), einhüllendem Klang beim Refrain und Tönen außerhalb der Stereobasis, neben mir und manchmal auch hinter mir sprach.

Prim2357 (Beitrag #16) schrieb:

Kasten Bier oder Kiste Wein... je nachdem was du trinkst...sind auch kleine Tischchen... :D

Stimmt, gar nicht drangedacht. Aber was soll das bringen? Die RELs spielen einfach nicht tiefer.
Meine Mains sind 2-Weger. Der Tiefmitteltöner misst 14cm Außenseite Sicke. Das kann doch nicht sein, daß ein 10" Ported Woofer mit 400W nicht tiefer spielen kann.

Eben. Deshalb hätte ich ja mal geschaut ob die auf gleicher Position wenigstens genauso tief spielen wie die kleinen Mains...

Hat der REL eigentlich einen Subsonic Schalter?Oder Nachtmodus oder, oder?....Nicht das wir was Profanes übersehen

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

Eben. Deshalb hätte ich ja mal geschaut ob die auf gleicher Position wenigstens genauso tief spielen wie die kleinen Mains...

Den kann ich gar nicht so weit hoch wuchten, wiegt fast 28kg. Ich werde einen mal ins Arbeitszimmer schleppen und dort vermessen. Dort spielen Regallautsprecher, denen der geringe Tiefgang sicher besser steht.

Hat der REL eigentlich einen Subsonic Schalter?Oder Nachtmodus oder, oder?....Nicht das wir was Profanes übersehen

Hat er alles nicht.

Hi,

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

... Hat der REL eigentlich einen Subsonic Schalter?Oder Nachtmodus oder, oder?....Nicht das wir was Profanes übersehen

Auch ich würde als erstes zur Klärung einen A/B-Vergleich mit den Mains an identischer Position durchführen.


------------------------
Ich sehe gerade, der REL S/3 SHO arbeitet mit Passiv-Radiator.

Diese führen erfahrungsgemäß zu einem sehr steilen Abfall unterhalb fbox (steiler als BR) und einem 0-Output (notch) ca. auf der Eigenreso des PR (Auslöschung durch 180° rel. z. aktiven Treiber).
Wenn der PR des REL nicht außergewöhnlich weich ("schlabberig") eingespannt und gleichzeitig rel. hohe bewegte Masse aufweist, wäre steiler Abfall und Null-Output z.B. bei 20 Hz kein Wunder.
Irgendwelche Akustik-Daten oder SPL-Diagramme gibts bei REL nicht , auch Testergebnisse habe ich nicht gefunden.

Gruss,
Michael

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

Auch ich würde als erstes zur Klärung einen A/B-Vergleich mit den Mains an identischer Position durchführen.

Daß die Subs schon mal zwischen den Mains direkt daneben standen und nicht tiefer spielten, reicht nicht? Ihr wollt echt, daß ich sie auf Höhe des Tiefmitteltöners der Mains hoch wuchte? Und wenn so dort tatsächlich tiefer spielen würden, was würde mir das bringen? Dort bleiben könnten sie nicht.

BassTrap (Beitrag #23) schrieb:

... Und wenn so dort tatsächlich tiefer spielen würden, was würde mir das bringen? ...

Wissen, dass die RELs evtl. doch "richtige" Subs sind (*),
und,
... andere Subs bei gleichen Aufstellungsbedingungen nichts grundsätzlich ändern würden ...

-------------------------
(*) = REL hat da einen Ruf zu verlieren, zumindest früher haben die immer auffallend puristisch mit CB und richtig tiefem Bass (16 Hz ?) geworben ...

Momentan geht es nur schleppend voran...

Hi,

drei Subwoofer mischen und auf unterschiedliche Frequenzbereiche spielen lassen, würde ich nicht empfehlen.
1. Ist die Abstimmung schwierig, da die Filter ja nicht direkt abschneiden und du immer Überlappungsbereiche hast
2. Weil es raumakustisch sicher besser ist, wenn man gleiche Frequenzbereiche aus unterschiedlichen Richtungen wiedergeben kann, da angeregte Raummoden dann besser geglättet werden.

Ich würde die RELs dann beide austauschen gegen Exemplare, die entsprechend tief spielen können. Ich vertraue jetzt einfach mal darauf, dass die Tests und Messungen, die du da gemacht hast, zeigen, dass die RELs das wirklich nicht können.
Am flexibelsten ist da Selbstbau in CB mit einem DSP, da du den FG genau nach Wunsch einstellen kannst und für Musik und HK dann gegebenenfalls sogar getrennte Setups fahren kannst.

Hier Messungen eines RELs im Arbeitszimmer direkt an der PC-Soundkarte, nichts eingemessen, keine EQs aktiv:
LFE- und Low-Level-Input haben jeweils einen eigenen Volume-Drehknopf
Rot: LFE-Input bei halber Sub-Volume und selber Lautstärke der Soundkarte wie Blau
Blau: Low-Level-Input bei halber Sub-Volume und selber Lautstärke der Soundkarte wie Rot
Grün: LFE-Input bei voller Sub-Volume und etwas höherer Lautstärke der Soundkarte wie Rot und Blau



Der Low-Level-Input ist empfindlicher und reagiert auf den Crossover-Drehknopf des Subs. Der LFE-Input reagiert dagegen nicht auf den Crossover-Drehknopf des Subs.

Hat der Sub einen Subsonic? Wenn ja, ist der gesetzt?
In dieser Raummessung erkennt man auf jeden Fall keine 21Hz - 6dB, wie der angegeben ist. Deutlich erkennbar die Raummoden, aber das ist klar. Auch deutlich erkennbar, dass tief wirklich anders geht. 30Hz sind zwar gut, aber da kann bei dem einen oder anderen Titel doch deutlich was fehlen.
Meine Empfehlung bestärkt das nur, Austausch gegen etwas, was deinen Anforderungen gerecht wird.
Dabei solltest du die Raumakustik allerdings nicht vernachlässigen, 20Hz wollen auch gebändigt werden.

Interessant wäre eine solche Messung an Hörposition mit dem Setup, so wie du es normalerweise im Wohnzimmer betreibst. Gab es die hier schon? Muss ich nochmal durchblättern...

sakly (Beitrag #28) schrieb:

Hat der Sub einen Subsonic? Wenn ja, ist der gesetzt?

Steht oben schon, hat er nicht, zumindest keinen, der irgendwo erwähnt wäre.

Interessant wäre eine solche Messung an Hörposition mit dem Setup, so wie du es normalerweise im Wohnzimmer betreibst. Gab es die hier schon?

In meinem anderen Thread: http://www.hifi-foru...ad=7134&postID=65#65
Dort war's noch ein einzelner Sub, vorne links in der Ecke, wo er noch steht.

EDIT: hab ich mal hier reinkopiert:
Audyssey auf Reference (rot) und Audyssey Off (grün):

Moin,

hatte ich gestern schon gefunden, aber nichts mehr geschrieben.
Das sieht aus wie ein Subsonic, da hier ja schon ein Filter mit fast +15dB gesetzt ist und der Amplitudengang dann voll in den Keller rauscht. Die RELs schaffen also nicht mal die 30Hz ohne diese Hilfe. Da du aber offensichtlich in der Lage bist, Filter auf die Subs anzuwenden, frage ich mich, warum du nicht einfach tiefer entzerrst? Sind die RELs BR? Kann ja eigentlich nicht sein, wenn du am unteren Ende noch deutlich entzerren kannst.
Trotzdem erkenne ich da keine Ambitionen 21Hz@-6dB zu erreichen, wie ich es gestern in der Spec zu dem Sub gelesen habe.

sakly (Beitrag #30) schrieb:

... Sind die RELs BR? Kann ja eigentlich nicht sein, wenn du am unteren Ende noch deutlich entzerren kannst. Trotzdem erkenne ich da keine Ambitionen 21Hz@-6dB zu erreichen, wie ich es gestern in der Spec zu dem Sub gelesen habe.

Die Frage tauchte oben schon auf und wurde vor-geklärt (Passiv-Radiator): http://www.hifi-foru...d=10540&postID=22#22
Da kann ganz unten IMHO wg. Gegenphasigkeit nicht sinnvoll entzerrt werden.

sakly (Beitrag #30) schrieb:

Da du aber offensichtlich in der Lage bist, Filter auf die Subs anzuwenden, frage ich mich, warum du nicht einfach tiefer entzerrst?

Du meinst diesen Beitrag dort http://www.hifi-foru...=7134&postID=160#160
mit diesem Diagramm?


Dort hatte ich mich zu früh gefreut. Später hat sich herausgestellt, daß dieser Boost durch den Push per EqAPO bei 30Hz um 14,7dB mit Q=5 trotz Crossover bei 80Hz überwiegend von den Main-Speakern stammt und nicht vom Sub. Z.Z. sind keine Filter mehr aktiv.

Ah, ok, danke für die Aufklärung. Dann fällt die Option weg und wir sind wieder bei: nimm passende Subwoofer, die können, was du möchtest

Mit dem Wissen sollte man auf große geschlossene Subwoofer setzen.

Der REL mit seinem 10-Zöller ist sicher nicht der passende Kandidat. Zwei 12er dürfen es schon sein, 15er wären noch besser.

Allerdings wird es der Komponententausch alleine nicht bringen. Der Raum scheint ein Wörtchen mitzureden.

Einen 15"er, ok, aber welchen?

Einen einzelnen würde ich nicht nehmen. Dann lieber kleiner und zwei.
Wie groß ist der Raum denn? Vom Pegel reichen die zwei RELs (locker?)?

Falls Selbstbau in Frage kommt:
https://m.ebay-klein.../1197318438-223-5205

600€ für 2x15" für ein Wohnzimmer in ner Mietwohnung?
Ich weiß ja nicht
Für das Geld kann man inklusive Gehäuse und Endstufe schon was richtig gutes bauen. Controller braucht ja offensichtlich nicht angeschafft zu werden, weil es da schon was gibt.
Für mich wäre allerdings tatsächlich erstmal ne Antwort auf die Frage Pegel und Zimmergröße nützlich, um abschätzen zu können, was sinnvoll ist.

sakly (Beitrag #38) schrieb:

600€ für 2x15" für ein Wohnzimmer in ner Mietwohnung? Ich weiß ja nicht

Die zwei RELs werden so um die 3.000 € gekostet haben und machen u.U. nicht mal Tiefbass.

Für das Geld kann man inklusive Gehäuse und Endstufe schon was richtig gutes bauen.

Mach mal 'nen Vorschlag.

Controller braucht ja offensichtlich nicht angeschafft zu werden, weil es da schon was gibt.

Daher der Gedanke: viel Membranfläche in CB. Unter 2 x 12" würde ich hier nicht gehen, aber ein guter 12er (Peerless XXLS, Dayton Ultimax) liegt auch schon bei 250 €.

Für mich wäre allerdings tatsächlich erstmal ne Antwort auf die Frage Pegel und Zimmergröße nützlich, um abschätzen zu können, was sinnvoll ist.

Ein Grundriss ist oben verlinkt.

Die Frage nach Pegel verbietet sich fast, weil Audyssey beim Leisehören bei 20 Hz um 20 dB anhebt (gehörrichtige Lautstärke, Dynamic EQ).

http://bilder.hifi-f...eq-levels_798994.png

Man hört also auch leise schon ziemlich laut, was den Bass angeht.

Zwei Subs kommen nicht mehr in Frage. Der zweite REL hat mir diagonal und zwischen den Fronts keinen hörbaren Mehrwert gebracht.
Zimmer ist 4,2x6m² groß, siehe dort.
Ein REL S/3 SHO kostet €1999,-
Vom Pegel her hat ein S/3 SHO locker gereicht. Am Sub stand er auf kurz vor halb und im AVR immer noch im negativen dB-Bereich nach der Einmessung und meiner Pegelanpassung per REW (am Sub leiser, im AVR lauter). Aber mehr Tiefgang heißt auch mehr Leistung und mehr Membranefläche.
DIY traue ich mir nicht zu. Das wird schief und krumm. Ich will auch nicht den Zeitaufwand zum Kapieren und Vollenden reinstecken. Dafür bin ich zu alt.
Raumeinmessung sollte der Denon AVR mit XT32 übernehmen können. Ich messe dann mit REW nach und fülle notfalls den Crossoverbereich per Distanzänderung auf. Oder geht das mit Sub-App besser?
Ich nutze kein DynEQ. Wenn ich leise hören will/muß (nachts), dann darf der Bass bei Musik gerne untergehen. Ansonsten höre ich Musik bei Spaßlautstärke, hmm, gehobener Zimmerlautstärke, von der ich im Nachbarzimmer bei geschlossenen Türen nur was mit Ohr an der Wand höre.

Bei Film lege ich keinen Wert auf besonderen Tiefgang oder wackelnde Wände oder präzisen Bass oder brummendes Zwerchfell, aber es darf schon mal krachen. Wenn's bei Film zu sehr kracht, schalte ich DynVolume zu. Der Denon hat ja noch weitere Einstellmöglichkeiten bzgl. Bass/LFE. Die RELs haben mir hier locker gereicht.

Mir ist möglichst präziser Tiefgang bei Musik wichtig. Ich sag mal bis 26Hz mit passendem Pegel. Bei 27,5Hz liegt A2, der tiefste Ton eines Flügels. Und den will ich hören, wenn er mal spielt. Oder eben den Tiefbass bei der von mir gehörten Musik, der z.T. unter 30Hz reicht. Wenn es Musik gibt, die noch tiefer spielt, muß mir das egal sein. Ich will nicht alles haben müssen. Infraschall, den ich ja nicht direkt sondern nur z.B. über die klirrende Vitrine hören kann, möchte ich nicht. Und wenn der Raum dann reingrätscht, ist das dann mein persönliches Pech.
Ob das ein 10"er oder 18"er erledigt, ist mir egal. Kosten darf er max. €2500.-.

Von Arendal und Merovinger habe ich bisher mitbekommen, daß sie den trockeneren Bass spielen, trockener als z.B. SVS.

BTW: habt Ihr mal die Aufstellungsempfehlungen von Arendal gelesen? Ecke, Ecke und nochmals Ecke -> die wenigsten Auslöschungen Und wenn mehrere Subs, dann in der Ecke übereinander, möglichst bis zur Decke hoch.

Gut, bei den genannten Voraussetzungen kann ich kaum weiterhelfen. Kaufsubs kenne ich so gut wie keine von den aktuellen Modellen.
Grundsätzlich kann man aber sagen, dass bei deinem Anforderungsprofil jeder 12" das schafft, auch bei +20dB im Tiefton durch Audyssey. Liegt einfach daran, dass du nicht laut hörst.
EQ mit Audyssey ermöglicht Eckaufstellung, da Berge weggebügelt werden können. Aber du bekommst trotzdem auch Täler, die bleiben. Das ist bei einem einzelnen Sub einfach systembedingt so.

Peas, wir sind absolut einer Meinung, was die Richtung angeht. Auslegung wäre bei mir jedoch 1-2 Stufen kleiner, da 2x15" einfach nicht benötigt werden. Ich habe 1800cm^2 Fläche in CB, also vergleichbar damit, und habe bei ~100dB (und das ist nicht leise) weniger als 2mm Hub im Bereich von 25Hz. Gut, ist natürlich ein Array, wandnah, der Raum etwas kleiner, aber BassTrap wird seine Subs nicht unter den WZ-Tisch stellen und hört deutlich leiser.

Man muss ja mal einfach was in den Raum werfen, um weiterzukommen. Der Sub muss es produzieren, der Raum es wiedergeben.

Wie gesagt würde ich nicht unter 2 x 12" gehen. Das ist nicht extrem.

Gemäß den nachgereichten Angaben reicht im Prinzip ein Saxx DS12 für 400 € oder auch fast jeder 12-Zöller in BR. Damit schafft man 26 Hz, darunter geht es dann irgendwann in den Keller.

Man muss sich nur im Klaren sein, dass das etwa unter 30 Hz eh nur ein Spüren ist, kein richtiges Hören mehr. Die unterste Raummode dürfte auch in dem Bereich liegen.

Grundsätzlich geeigneter wäre ein Array, Dipol oder Kardioid. Aber es ist ein Wohnraum, da betreibt man den Aufwand nicht. Nur wird es dann auch schwierig.

Hm, also die 25Hz-Bursts, mit denen ich zwischendurch gemessen habe, habe ich sehr deutlich gehört. Bei Start der Messung mit 15Hz kann ich das jedoch bestätigen, das hört man nicht, sondern spürt es nur.

Ein Array allein hilft auch erstmal nur gegen Vertikal- und Horizontalmoden, in der Raumlänge hat man weiter alle Probleme. Ist aber besser als ein Sub allein, soviel steht fest...

Letztlich muss man ein Lastenheft aufstellen, was man erreichen will, dagegen dann Bedingungen, die eingehalten werden müssen. Je nach Liste kann eine Seite Punkte der anderen Seite verhindern. So, wie ich das hier sehe, passiert das gerade.
Bass ist am Ende ein Konzept im Raum. 1 Subwoofer führt dabei nie zum Optimum, kann aber je nach Wunsch möglicherweise schon die Lösung sein.
Sobald ein möglichst linearer Verlauf mit auf der Wunschliste steht, ist der einzelne Sub aber raus.

Peas (Beitrag #42) schrieb:

Gemäß den nachgereichten Angaben reicht im Prinzip ein Saxx DS12 für 400 € oder auch fast jeder 12-Zöller in BR. Damit schafft man 26 Hz

Hmm, die 26Hz packt er offenbar nicht: https://www.hifitest...sound_52-set_15381/5
Er schafft auch die 30Hz nicht wirklich.

Das sieht beim Saxx DS 120 DSP zumindest bei EQ Deep anders aus: https://saxx-audio.d...-DSP-EQ--768x576.png
Ohne DSP-Eingriff (EQ Standard) ist der 120er meinen RELs nicht wirklich überlegen, geht auch nur auf 30Hz runter.

Ich will einen Sub nicht an seinen Grenzen betreiben, damit er die 25Hz +-3dB auch wirklich spielt. Ich wäre beruhigter, wenn er dafür konstruiert wurde, mit DSP auf z.B. 19Hz linear runter zu spielen und ich ihn ab 25Hz abwärts limitieren könnte.

Wenn der 120 DSP die 107dB auf dem Messschrieb tatsächlich erreicht, dann ist das weeeeiiiiit weg von deinen Grenzen, die du pegeltechnisch fährst.
Ich schrieb ja bereits, jeder 12" kann deine Lautstärkeanforderung bei der gewünschten unteren Grenzfrequenz erfüllen.
Wenn deine Beschreibung zu dem passt, was ich mir darunter vorstelle, hörst du deutlich <90dB. Das setzt die Anforderungen für das System extrem runter, was in dem Fall ja ein absoluter Vorteil ist

1. Roomgain, Raummode bei 28,5 Hz beachten, die Abstimmung des DS12 dürfte bei Dir ganz gut funktionieren
2. schafft das DSP-Modell es nur mit DSP
3. hast Du ein DSP
4. ist es üblich, CB auf den gewünschten Frequenzgang zu entzerren (Gehäusegröße wird durch Leistung ausgeglichen)
5. hab ich ja mal 15 Zoll vorgeschlagen.

Dem ist nichts hinzuzufügen
Nachwievor bin ich der Meinung, 15" ist für dich maximal übers Ziel hinaus. Allerdings besser so, als anders herum. 15" wird aber definitiv auch größer.

Bestellen, ausprobieren, falls "ist nix" -> zurück. Leider geht das hier nicht anders, aber durch den DSP kannst du CB sowieso so biegen, dass es passt.

Hallo,

da du schon den SAXX DSP mit einem 12 Zöller für 999€ ins Spiel bringst,
viel teurer ist ein Elac Sub 3070 mit zwei 12er auch nicht

Der Arendal Sub 1 mit einem 13,8 Zöller kostet nur 899€ und spielt tiefer...was spricht für den SAXX?

Der DS 12 reicht, da ein DSP schon vorhanden ist und diesen in tiefere Regionen bringen kann. 12" bei den Pegelanforderungen reicht auch vollkommen. Also: hier wohl der Preis mit unter 500€

sakly (Beitrag #49) schrieb:

Der DS 12 reicht, da ein DSP schon vorhanden ist und diesen in tiefere Regionen bringen kann.

Ich werde mir jetzt aber nur für die Audyssey App kein Smart Phone holen. Oder was meinst Du mit DSP?