Saxx DS 12 : Frequenzgangmessung

Die sieht doch aber in jedem Raum anders aus. Was versprichst du dir davon?

Einen halbwegs aussagekräftigen -3db Punkt.

Da die Angabe bei meinem Sub eher als Scherzartikel verkauft werden könnte,
gehe ich inzwischen bei jedem Hersteller, welcher keinen angibt von ebensolchen
Unsinnswerten aus.

Irgendjemand hier im Forum muss doch einen Saxx DS 12 haben.

Die im Raum erreichte untere Grenzfrequenzen ist aber eben auch vom Raum abhängig.
Naja, es wird die vielleicht jemand eine Messung zeigen können.

Bei dem 120er sieht man auf der HP Messungen, die zeigen, wie (stark) sich der FG mit den dort möglichen Presets verändert.
Dort sieht man auch, dass die 16Hz, die als untere Grenze angegeben werden, nur mit - 10dB in dem Setup mit dem weitreichendsten FG erreicht werden. Die 20Hz kriegt er mit - 3-4dB.
Wird dann bei dem 12er auch nicht viel anders sein, also sind die 25Hz wohl eher 30Hz@-3dB.

Wie schon gesagt, bringt dir so ein Diagramm nicht wirklich etwas, da die Wiedergabe im Fall von du Subwoofer zum größten Teil vom Raum beeinflusst wird.
Und selbst große Messekammern erlauben selten Bass unterhalb von 50Hz...

Da ich aber glaube zu ahnen wo du drauf hinaus willst:
Mehr Bass? --> Mehr Subwoofer
Mehr Tiefgang --> Mehr Verschiebevolumen und tiefere Fs

So einfach ist das.

@Reference_100_Mk_II

Mehr Bass? --> Mehr Subwoofer Mehr Tiefgang --> Mehr Verschiebevolumen und tiefere Fs So einfach ist das.

Eigentlich ist das nicht so einfach.
Der SVS SB1000 kommt auf 24Hz - 33 (H) x 33 (B) x 33 (T) - Membran 30 cm
Der Magnat Betasub 38A auf 32Hz - 61,5 (H) x 42 (B) x 52 (T) - Membran 38 cm

Und weiter?
Das sind wieder nur irgendwelche irgendwo in irgendeinem Raum irgendwie "gemessene" Daten.

Absolut wertlos.
Zu nichts zu gebrauchen.

Außer dass wir nun wissen, dass die Subs unterschiedlich groß sind.
Toll.

Dir mangelt es einfach massiv an Grundlagenwissen.
Und zwar in JEDEM Thread in den du dich beteiligst.
AV Wiki, Seiten der Nutzer, das Akustik Unterforum...
Alles Mal komplett durchlesen.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #5) schrieb:

Mehr Bass? --> Mehr Subwoofer Mehr Tiefgang --> Mehr Verschiebevolumen und tiefere Fs So einfach ist das.

Mehr Tiefgang geht auch mit DSP, statt tiefer Fs. Siehe DS120. Oder mein Aufbau. Die kleinen Teile haben ne Fs von 37Hz, glaub ich, im Gehäuse irgendwas um 80 oder so. Im Raum gemessen kommen die auf ~20Hz.

Viel Bass und viel Tiefgang geht aber letztlich nur mit zum Wunsch passendem Verschiebevolumen und entweder passendem Gehäuse oder passendem DSP-Setup. Und das eben in jedem Raum, durch dessen Antwort, anders.

Edit:

Da ich diesen Post zu ruppig formuliert habe, habe ich ihn wieder entfernt.
Sorry.

Was denn bei dir verkehrt?!?!
Leg mir Mal keine Worte in den Mund, Kollege!

Ich hab geschrieben, dass die rausgesuchten Daten absolut wertlos sind!
NICHT du/deine Beiträge!

Diese jedoch zeigen unverkennbar an, dass dir noch kapitelweise Grundlagenwissen fehlt!
Ja, das ist so! Find dich damit ab, oder ändere es!
Dazu habe ich auch Tipps gegeben, wo du dich informieren kannst!

sakly (Beitrag #8) schrieb:

Mehr Tiefgang geht auch mit DSP, statt tiefer Fs.

Volle Zustimmung.
DSP-Entzerrung geht dann aber zwangsweise auch mit einem größeren Verschiebevolumen einher.

sakly (Beitrag #8) schrieb:

Viel Bass und viel Tiefgang geht aber letztlich nur mit zum Wunsch passendem Verschiebevolumen und entweder passendem Gehäuse oder passendem DSP-Setup. Und das eben in jedem Raum, durch dessen Antwort, anders.

Absolut.
Aber das scheint beim angefressenen TE noch nicht ganz angekommen zu sein.

@Reference_100_Mk_II

Also mal ganz sachlich:

Dann erklär mir doch bitte mal wie ich von einem Subwoofer, über den ich in diesem Thread
Informationen suche, das Verschiebevolumen berechnen soll?


Auf dieser Seite habe ich eine Messung des Saxx DS 120 DSP gefunden:
https://saxx-audio.de/produkt/ds-120-dsp/

Das einzige was ich möchte, ist eine dementsprechende Messung eines DS 12.

Was nützen mir also deine Aussagen?
Dass sich der Sub in jedem Raum anderes entfaltet ist doch klar. Aber was kann es schaden sich
eine Messung anzusehen.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:

Und weiter? Das sind wieder nur irgendwelche irgendwo in irgendeinem Raum irgendwie "gemessene" Daten. Absolut wertlos. Zu nichts zu gebrauchen. Außer dass wir nun wissen, dass die Subs unterschiedlich groß sind. Toll. Dir mangelt es einfach massiv an Grundlagenwissen. Und zwar in JEDEM Thread in den du dich beteiligst. AV Wiki, Seiten der Nutzer, das Akustik Unterforum... Alles Mal komplett durchlesen.

Dem stimme ich zu.
Schon diese Aussage in einem anderen Thread ,,Ich habe mal gelesen,, sagt doch schon alles aus.

Ich habe oben editiert, weil´s zu ruppig war. Sorry.

Die folgende Passage finde ich jetzt aber nicht problematisch (ich kann wirklich nicht alles selbst ausprobieren):

Ich habe mal gelesen, dass Bi-Amping nur dann was bringt, wenn tatsächlich 2
getrennte Endstufen verwendet. Bi-Amping mit ein und dem selben Verstärker
soll wohl eher unsinnig sein.

Das war der Thread
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-39361.html

Zuerst wird geraten, dass ich alles lesen soll um mir Wissen anzueignen, und dann ist genau das
was ich mir angelesen habe wieder falsch. Jetzt macht aber mal nen Punkt.

Nachdem ich nun die Quellen wie AV-Wiki gelesen habe, stelle ich fest, dass dort keinerlei Bezug auf
Verschiebevolumen genommen wird.

Eigentlich ist das nicht so einfach. Der SVS SB1000 kommt auf 24Hz - 33 (H) x 33 (B) x 33 (T) - Membran 30 cm Der Magnat Betasub 38A auf 32Hz - 61,5 (H) x 42 (B) x 52 (T) - Membran 38 cm

Diese Annahme von mir hingegen ist richtig. Die Membranfläche des Subwoofer hat
einen starken Einfluß auf die Tiefe der unteren Grenzfrequenz. Jedoch lässt sie sich dadurch nicht ermitteln.

Daher war mein Gedanke offenbar nicht von Unwissenheit geprägt, sondern durchaus schlüssig.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:

Und weiter? Das sind wieder nur irgendwelche irgendwo in irgendeinem Raum irgendwie "gemessene" Daten. Absolut wertlos. Zu nichts zu gebrauchen. Außer dass wir nun wissen, dass die Subs unterschiedlich groß sind. Toll. Dir mangelt es einfach massiv an Grundlagenwissen.

Nun ist auch klar, dass dieser Beitrag von "Reference_100_Mk_II" offenbar nicht durch
Fachwissen beeinflußt wurde. Sonst wärst du auf meinen Gedanken, dass die Konstruktion eines Subwoofers
Einfluss auf dessen Frequenzverlauf hat eingegangen.

Hier wurde nur wieder das übliche "Ich habe besonders fundiertes Fachwissen" Geschwurbel rausgehauen,
ohne dass dies in Bezug auf meine ursprüngliche Frage eine sinnvolle Aussage enthält.

Ich gehe also davon aus, dass die Messdaten, nicht wie oben angedeutet....:

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:

nur irgendwelche irgendwo in irgendeinem Raum irgendwie "gemessene" Daten.

....sind, sondern eine praktische Korrelation zwischen Konstruktion des Subwoofers und dessen Frequenzverlauf ergeben.


PS: Dieser Post soll nicht ärgerlich gemeint sein, sonder aufzeigen, dass meine Fragen durchaus eine praktische
Berechtigung haben, und nicht durch Unwissenheit, sondern durch Lernbereitschaft gekennzeichnet sind.

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

Diese Annahme von mir hingegen ist richtig. Die Membranfläche des Subwoofer hat einen starken Einfluß auf die Tiefe der unteren Grenzfrequenz. Jedoch lässt sie sich dadurch nicht ermitteln. Daher war mein Gedanke offenbar nicht von Unwissenheit geprägt, sondern durchaus schlüssig.

Ich weiß nicht, was du da auf AV-Wiki gelesen hast, aber die Membranfläche hat überhaupt keinen Einfluss auf die untere Grenzfrequenz. Wenn dem so wäre, müsste ja jeder PA-21" bis 10Hz spielen.
Die untere Grenzfrequenz ergibt sich weitgehend aus Fs, Qts und Gehäusetyp/-Abstimmung. Und das gilt für jede Membrangröße.

Um was geht es jetzt eigentlich genau? 🤔

AV-Wiki: "Tiefe Töne benötigen zur Erzeugung besonders viel Membranfläche."

Es geht mir darum, besser abschätzen zu können, welche Subwoofer wie tief runter gehen.
Da bei vielen Herstellern dazu nur wenige Angaben zu finden sind, versuche ich zu verstehen,
wie man das besser einschätzen kann.

Ich möchte mir nicht 30 Subwoofer bestellen und bei mir testen. Daher die Fragen.

Das Zitat sagt aber was völlig anderes, als das, was du daraus gemacht hast. Du hast es interpretiert und dann falsche Schlüsse daraus gezogen, nämlich große Fläche = tiefer Bass. Das ist aber nicht korrekt.
Der Satz aus dem Wiki ist so allein allerdings auch nicht korrekt. Ich kann auch mit 5"-Membran 20Hz erzeugen, aber eben nur leise. Der Zusammenhang ist immer in Bezug auf Frequenz und Lautstärke zu sehen. Je lauter ich tiefe Frequenzen wiedergeben möchte, desto mehr Verschiebevolumen ist notwendig. Ob ich das mit Hub oder mit Fläche gewinne, ist dabei weitgehend egal. Wenn der Hub mechanisch am Ende ist und der Pegel nicht reicht, geht nur mehr Fläche -> mehr Subs.

Otis_Sloan (Beitrag #13) schrieb:

Zuerst wird geraten, dass ich alles lesen soll um mir Wissen anzueignen, und dann ist genau das was ich mir angelesen habe wieder falsch.

Ich kann meiner Partnerin gerne gut 2m technische Literatur hinstellen und sie das lesen lassen.
Wird sie danach qualifiziert in diesen Themen sein?
Oder sich wenigstens halbwegs damit auskennen?
Nein.
Denn es ist vorn und hinten nicht ihr Interessengebiet.

Soll nicht heißen, dass es bei dir genau so sei.
Ganz und gar nicht.

Sondern, dass es MEHR braucht als nur lesen: Nämlich verstehen.
Klar, das lesen muss sein. Musst ja wissen um was es geht.
Aber nicht umsonst hat der ein oder andere hier viele Jahre einen technischen Beruf gelernt oder auch studiert und arbeitet seitdem schon lange Jahre in einem technischen Beruf.

Viele machen das auch als Hobby, klar.
Dauert dann unter Umständen länger.
Wenn dir nie jemand erklärt hat wie sich wellen ausbreiten und wovon ihre Gestalt abhängt, ja, woher sollst du es dann wissen?

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

Nachdem ich nun die Quellen wie AV-Wiki gelesen habe, stelle ich fest, dass dort keinerlei Bezug auf Verschiebevolumen genommen wird.

Du wirst doch wohl nicht ernsthaft eine einzige Quelle herangezogen haben
und willst mir jetzt erklären, dass weil dort das genannte Thema nicht ("passend") angesprochen wird,
dass ich jetzt in Unrecht sei?!?!
Geht's noch?!?!

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

Die Membranfläche des Subwoofer hat einen starken Einfluß auf die Tiefe der unteren Grenzfrequenz.

Nein.
Absolut nicht.
Totaler Unsinn.
Hat nie jemand behauptet.
Woher hast du das bitte?

Das was du jetzt zitiert hast, ist nur eine mögliche Bedingung entstanden durch die Forderung nach Tiefgang.

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

Jedoch lässt sie sich dadurch nicht ermitteln.

Ui. Treffer.

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

Daher war mein Gedanke offenbar nicht von Unwissenheit geprägt, sondern durchaus schlüssig.

Nein?

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

Sonst wärst du auf meinen Gedanken, dass die Konstruktion eines Subwoofers Einfluss auf dessen Frequenzverlauf hat eingegangen.

Dass das Gehäuseprinzip einer Box Einfluss auf ihre Übertragungsfunktion hat, sollte ja wohl klar sein?!
Siehst du: DAS sind die Grundlagen.
Da braucht sich keiner drüber zu unterhalten.

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

Hier wurde nur wieder das übliche "Ich habe besonders fundiertes Fachwissen" Geschwurbel rausgehauen,

Wissen schaut für unwissende leider hin und wieder wie Arroganz aus.
Das hängt damit zusammen, dass jener unwissende nicht lernwillig ist und meint es bereits besser zu wissen.
Gibt's viele schöne Abhandlungen drüber.

Sorry, das ist nicht mein Problem.
Beziehungsweise schon, denn auch ich lerne jeden Tag noch sehr viel.
Und teilweise hab ich da auch noch "meine" Denkmuster - die leider wenn's drauf ankommt vorne und hinten nicht funktionieren.

Wenn z.B. der Spannungseinbruch am ABS so krass ist, dass es bei jedem Anlassen nen TC-Reset gibt und man KEINE AHNUNG hat, woher das jetzt kommt.
Dann suchste dir halt einen der sechs Tastköpfe an sein Digitales Oszi hängen kann und der dir haargenau zeigen kann, wo was passiert.

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

ohne dass dies in Bezug auf meine ursprüngliche Frage eine sinnvolle Aussage enthält.

Selbstverständlich wurde Bezug genommen.

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

aufzeigen, dass meine Fragen durchaus eine praktische Berechtigung haben, und nicht durch Unwissenheit, sondern durch Lernbereitschaft gekennzeichnet sind.

Fragen haben immer eine Berechtigung.
Immer.
Nur sollte man dann auch die Antworten verstehen wollen.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #18) schrieb:

[ganz viel Text]

Du gibst dir immer so viel Mühe. Ich finde das bemerkenswert

sakly (Beitrag #19) schrieb:

Du gibst dir immer so viel Mühe.

Einfach zu sagen "Lern erstmal lesen und schreiben!!!11einself" (halt auf's Thema bezogen) bringt ja nix.
Weder mir noch Ihm oder einem Mitleser in dem Thread.
Und Beleidigungen haben noch nie weitergeholfen.

Zudem würde dadurch meine argumentative Basis nicht gerade verstärkt, sondern eher das Gegenteil würde passieren.

Absolut bei dir. Ich finde nur, man darf das auch mal schreiben, wenn's einem auffällt

@sakly
Danke. Dass der Hub mechanisch irgendwann am Ende ist und daher mehr Fläche benötigt wird um lauter zu werden verstehe ich.
Da aber gerade tiefe Frequenzen besonders viel Energie benötigen um genauso laut wahr genommen zu werden, führt das doch dann
dazu, dass eben eine größere Membran gebraucht wird.
Genau dieser Punkt hat mich eben dazu geführt, dass ich daran zweifle, dass der Saxx DS12 halbwegs linear bis 25Hz runter kommt.
Daher wollte ich gerne eine reale Messung sehen. Auch wenn die in jedem Raum anders aussieht. Das ist doch irgendwie verständlich, oder?

@Reference_100_Mk_II
Du schreibst, dass man eben nicht nur lesen muss, sondern auch verstehen. Nun verstehst du sicher, warum ich mit einem kryptischen....

Und weiter? Das sind wieder nur irgendwelche irgendwo in irgendeinem Raum irgendwie "gemessene" Daten. Absolut wertlos. Zu nichts zu gebrauchen.

....nicht viel anfangen konnte.
Einige fundierte Tipps zu Subwoofern wären hier doch sehr viel sinnvoller gewesen.

Du wirst doch wohl nicht ernsthaft eine einzige Quelle herangezogen haben und willst mir jetzt erklären, dass weil dort das genannte Thema nicht ("passend") angesprochen wird, dass ich jetzt in Unrecht sei?!?!

Es ist eben äußerst ungünstig wenn ein Fragesteller im Thread nur ein paar Schlagwörter um die Ohren
gehauen bekommt, und dann noch ein paar Quellen genannt werden.
Wenn jemand der sich in einer Materie gut auskennt, aber keine Lust hat ausführlich auf Frage einzugehen,
sondern dem Fragenden vorwirft, dass ihm kapitelweise Grundlagenwissen fehle, dann bleibt demjenigen eben
nur übrig sich entsprechend einzulesen. Dass man dann nicht alles auf Anhieb richtig versteht, ist doch völlig normal.

Die Membranfläche des Subwoofer hat einen starken Einfluß auf die Tiefe der unteren Grenzfrequenz.

Du schreibst, dass dies Unsinn sei.
Da im praktischen Betrieb eines Subwoofers die Lautstärke der tiefen Frequenz imens wichtig ist,
gehe ich davon aus, dass die Membranfläche einen starken Einfluß hat. Ansonsten würden doch alle
Hersteller Subwoofer bauen, die so groß sind wie ein Cubixs Würfel. Wenn ich falsch liege nenn mal
so einen Subwoofer.

Siehst du: DAS sind die Grundlagen. Da braucht sich keiner drüber zu unterhalten.

Wenn das so wäre, hätte das Forum keinen einzigen Neuzugang mehr.

Selbstverständlich wurde Bezug genommen.

Aber auf eine möglichst unverständliche Weise. Wenn du keine Lust hast eine für Laien verständliche,
ausführliche Antwort zu geben, warum dann eine, die den Fragenden noch ratloser zurück lässt, wie ohnehin schon?

Nur sollte man dann auch die Antworten verstehen wollen.

Du glaubst doch nicht ersthaft, dass ich diese Antwort absichtlich nicht verstehe:

Und weiter? Das sind wieder nur irgendwelche irgendwo in irgendeinem Raum irgendwie "gemessene" Daten. Absolut wertlos

Wenn du eine Erklärung gegeben hättest, warum das so ist, dann hätte diese Diskusion einen deutlich sinnvolleren
Verlauf genommen.

Alle haben alles geschrieben was es zu dem Thema zu schreiben gibt:
Solche Diagramme machen keinen Sinn.
Fertig. Das kannst du nun akzeptieren oder auch nicht.

Wenn du es nicht verstehst --> Abhandlungen über Subwoofer, Roomgain, Aufstellungen, Entzerrungen, Gehäusearten, Chassisbauweisen, Aufhängungsbauweisen, Arrays, Wellentheorie, wasnichtalles gibt es hundertfach in diesem Forum.
Tausendfach im Netz.

Die Membranfläche des Subwoofer hat einen starken Einfluß auf die Tiefe der unteren Grenzfrequenz. Du schreibst, dass dies Unsinn sei. Da im praktischen Betrieb eines Subwoofers die Lautstärke der tiefen Frequenz imens wichtig ist, gehe ich davon aus, dass die Membranfläche einen starken Einfluß hat.

Die Membranfläche alleine hat auch keine Aussagekraft.
Ebenso wie der Hub alleine keine Aussagekraft hat.
Erst zusammen ergeben die beiden etwas, was man verwerten kann.

Ein Beyma 12GA50 hat über 500cm2 Fläche.
Taugt der als ein lauter und tiefreichender Subwoofer?
Nein. Weil er viel zu wenig Xmax hat (und ganz nebenbei auch alle anderen Eigenschaften nicht passen...)

Ein Carpower Raptor 6 hat 9mm Xmax.
Taugt der als ein lauter und tiefreichender Subwoofer?
Nein. Weil er viel zu wenig Fläche hat.

Ansonsten würden doch alle Hersteller Subwoofer bauen, die so groß sind wie ein Cubixs Würfel. Wenn ich falsch liege nenn mal so einen Subwoofer.

WENN man es geschickt anstellt, kann man auch sehr kleine, tolle Subs bauen.
Ist nur leider nicht so einfach und auch sehr teuer.
Daher macht das kaum einer.

Probier's halt aus.
Kauf dir nen Carpower Sonic 10.
Steck den in 30L geschlossen.
Klemm gut 1kW dran.
Per DSP unten rum entzerren.
Und ab gehts.
Deutlich über 100dB bei 40hz.
Und noch knapp 100dB bei 20Hz.
Das du den vermutlich im Boden verankern musst du einplanen.
200gr die 40-50 mal pro Sekunde um 5cm verschoben werden, das ist schon heftig.

Will sagen: Geht alles.
Man muss nur wissen wie.

Das sind dann als Fertiglösung sicher deutlich über 1.000€ für einen Subwoofer.
Kunden für sowas gibt es nur sehr, SEHR wenige.

Otis_Sloan (Beitrag #22) schrieb:

@sakly Danke. Dass der Hub mechanisch irgendwann am Ende ist und daher mehr Fläche benötigt wird um lauter zu werden verstehe ich.

Lauter, nicht tiefer.

Da aber gerade tiefe Frequenzen besonders viel Energie benötigen um genauso laut wahr genommen zu werden, führt das doch dann dazu, dass eben eine größere Membran gebraucht wird.

Das ist korrekt. Aber einzig die größere Fläche lässt einen Sub nicht tiefer spielen. Das liegt mit an der Abstimmung des Subs.

Genau dieser Punkt hat mich eben dazu geführt, dass ich daran zweifle, dass der Saxx DS12 halbwegs linear bis 25Hz runter kommt.

Ein 12"er kann bis 25Hz linear runter, aber nur mit passender Abstimmung. Dann eben nicht so laut, als wenn er nur bis 35Hz spielt.

Ein 12"er kann bis 25Hz linear runter, aber nur mit passender Abstimmung. Dann eben nicht so laut, als wenn er nur bis 35Hz spielt.

Danke. Kann man die Abstimmung irgendwie erkennen?

Otis_Sloan (Beitrag #25) schrieb:

Ein 12"er kann bis 25Hz linear runter, aber nur mit passender Abstimmung. Dann eben nicht so laut, als wenn er nur bis 35Hz spielt. Danke. Kann man die Abstimmung irgendwie erkennen?

Ne, dafür gibt's dann eigentlich die Daten vom Hersteller 😄

Ne, dafür gibt's dann eigentlich die Daten vom Hersteller 😄

Diese Diagramme, die keinen Sinn machen?

Die explizite Angabe eines Verschiebevolumens habe ich noch bei keinem Fertigsub gesehen.

Es ist im Hifi-Bereich ja echt kurios, dass von Herstellerseite zwar oft technische Angaben gemacht werden, von denen aber oft diejenigen, die die geringste Aussagekraft haben, als die wichtigsten beim Kunden ankommen.
Wobei es noch darüber hinaus die Frage gibt, ob man den Herstellerangaben überhaupt trauen kann.

Wie sieht das denn bei Angaben zum Frequenzbereich von Subwoofern aus?

Ich würde jetzt zunächst davon ausgehen, dass die Angaben im Normalfall schon stimmen. Wobei man immer auf der Hut sein muss, welcher Wert genau angegeben ist.
Die nächste Frage ist dann, welche Werte zusammengenommen eine Aussagekraft für die jeweilige Fragestellung haben.

Ich fand diesen Thread in dem nach einem Subwoofer gesucht wurde, recht aufschlussreich. Hier habe ich auch den LinkSaxx DS Set bei Hifitest gefunden.

Einen halbwegs aussagekräftigen -3db Punkt. Da die Angabe bei meinem Sub eher als Scherzartikel verkauft werden könnte,

Hier wäre es mal interessant nachzuhaken:
Um welchen Subwoofer handelt es sich, wie ist er aufgestellt und wie sieht die Frequenzgangmessung aus?
EDIT: Hab den entsprechenden Thread zur Kaufberatung jetztz auch gefunden...

Aussagekräftige Messungen im Bassbereich sind halt nicht sooo einfach anzufertigen...
Weil Bass = lange Wellenlängen = (relativ) doof zu messen
Und solange es keine explizite Angabe der Bedingungen gibt, sind diese "technischen Daten" eben absolut nutz- und wertlos.
Fertig.

Ist in etwa so wie wenn ich ganz lapidar sage "mein Auto verbraucht 6,5L".
Toll. Schön für mich. Und dich.

Jedoch ohne die Angabe der Bedingungen wie z.B.
pro welcher Strecke,
mit/ohne Anhänger,
wie viel Beladung,
welche Bereifung,
welcher Fahrstil,
...
taugt dieser Wert zu genau gar nichts.

Erst wenn ich sage
"bei ca. 750km Strecke
mit zügigem Fahrstil (~30% Vollgas),
u.A. über die Kasseler Berge,
auf Sommerreifen,
mit 2 Personen Beladung inkl. großem Gepäck
und ohne Anhänger
verbraucht mein Auto im Schnitt 6,5L Diesel pro 100km"
lässt sich damit was anfangen.
Weil nun klar ist, was die Randbedingungen waren.

Würde ich stattdessen immer gemäßigte 120km/h fahren und nur alleine mit Wochenend-Gepäck reisen, wären nämlich auch gut 5,5-5,7L/100km machbar.
Ist nur leider nicht vergleichbar miteinander.

Genau so ist es mit den Grenzfrequenz-Angaben von Subwoofern.
Wie waren die Raumabmessungen?
Wurden die Moden ggf. kompensiert oder rausgerechnet?
Wie war die Aufstellung? Mittig/Wand/Ecke/...?
War es überhaupt ein Raum?
Wurde zusätzliches Equalizing angewendet?
Oder beziehen sich die Daten ggf. gar auf eine Simulation?

Klar ist dem Otto-Normalverbraucher mit diesen Angaben nicht geholfen.
Nur sind sie leider unabdingbar wenn man tatsächlich vergleichbare Werte haben möchte.

imLaserBann (Beitrag #27) schrieb:

Wobei es noch darüber hinaus die Frage gibt, ob man den Herstellerangaben überhaupt trauen kann.

Ein wichtiger Punkt. Weil:
Außer dem Erzeuger eigentlich niemand weiß, wie die Angaben (Daten, Diagramm...) überhaupt zustande gekommen sind.
Ob und in wie weit die bespielhaft veröffentlichten linealgeraden Frequenzgänge der Realität entsprechen, bleibt offen.

@imLaserBann
Danke für den diesen Thread http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-10540.html

Da erkennt man sehr gut, dass ein entsprechender Sub (Merovinger statt REL) den Unterschied macht,
und es nicht am Raum liegt (weitestgehend jedenfalls).

Um welchen Subwoofer handelt es sich, wie ist er aufgestellt und wie sieht die Frequenzgangmessung aus?

Es handelt sich um einen Magnat Betasub 38A (Hersteller gibt 18Hz ohne db-Wert an).
Er steht links unter dem Kompaktlautsprecher (Magnat Quantum 753).



Wegen der nicht vergleichbaren Angaben der Hersteller:
Sowas könnte man ja standardisieren, dann wären sie vergleichbar.

Im zweiten Link https://www.hifitest...sound_52-set_15381/5
kann man auch recht gut erkennen, dass der Saxx DS12 eher auf 35Hz runter geht,
also vergleichbar mit dem Betasub.

Vielen Dank für Eure Beiträge

Dabei finde ich es (schon auch bei mir selber) interessant, wie leicht sich ein einfacher Zahlenwert im Kopf festsetzt, wie z.B. die berühmten 20 Hz, die ein Subwoofer schaffen muss.

Normalerweise ist die Angabe von Werten ja durch zusätzliche Messvorschriften geregelt, zumindest im Auto-Bereich. Den Vergleich finde ich auch i.d.R. nur äußerst selten hilfreich. Oder kommt jetzt die Sammelklage gegen Saxx wegen falscher Angabe der Grenzfrequenz beim Subwoofer.

Und eine ähnlich empfundene Situation scheint ja hier vorzuliegen.
Bei einer seriösen Firma würde ich schon erwarten, dass die Grenzfrequenz möglichst so ermittelt ist, dass keine Überhöhungen durch den Raum notwendig sind, um sie zu erreichen.

Wobei ich gerade lese:

(Hersteller gibt 18Hz ohne db-Wert an)

Naja, ohne db-Wert: Irgendwas kommt ja bei 18 Hz vielleicht auch noch, wenn man maximal aufdreht? Oder darf die Angabe jetzt tatsächlich als unseriös gelten?

Da erkennt man sehr gut, dass ein entsprechender Sub (Merovinger statt REL) den Unterschied macht, und es nicht am Raum liegt (weitestgehend jedenfalls).

So wie ich das verstehe, wird der Merovinger elektronisch via DSP entzerrt, so dass den Raumeinflüssen entgegen gewirkt wird.

Das scheint mir ohnehin der Weg in Zukunft zu sein, da neben separaten Einmesslösungen auch vermehrt Subwoofer außerhalb des Luxus-Elements entsprechende Einmessungen bieten.

@imLaserBann - Danke für deinen Beitrag.

Naja, ohne db-Wert: Irgendwas kommt ja bei 18 Hz vielleicht auch noch, wenn man maximal aufdreht? Oder darf die Angabe jetzt tatsächlich als unseriös gelten?

Genau darum geht es mir ja. Saxx gibt bei mehreren Modellen die db-Werte an, aber beim DS 12 eben nicht.
Was den Merovinger angeht: Der hat eben den entsprechenden Tiefgang, der REL der vorher da war aber nicht.

Jetzt will ich als Kunde nicht 50 Subwoofer bestellen und bei mir messen müssen, sondern einen halbwegs aussagekräftigen Frequenzgang sehen (der ist in jedem Raum etwas anders, aber ob der Sub 35Hz oder 18Hz mit ordentlich Pegel hinkriegt,
ist schon ein gehöriger Unterschied).

Ich finde dass mein Betasub 38A recht gut klingt, aber es könnte eben ein bischen tiefer sein.

imLaserBann (Beitrag #31) schrieb:

Oder kommt jetzt die Sammelklage gegen Saxx wegen falscher Angabe der Grenzfrequenz beim Subwoofer.

Kaum.
Juristisch bleibt nur der Weg über das Vertragsrecht, hier: Nichteinhaltung einer zugesicherten Eigenschaft.
Dazu müsste allerdings zunächst eine verbindliche Definition incl. nachvollziehbarer Toleranzen aufgestellt werden.
DAS wird schwierig...

Ich habe mal die nuBox 513 gemessen. Die kommt genauso tief runter wie Nubert schreibt.
Das finde ich richtig kundenfreundlich.
Geht also schon (wenn der Hersteller will)

Otis_Sloan (Beitrag #30) schrieb:

Da erkennt man sehr gut, dass ein entsprechender Sub (Merovinger statt REL) den Unterschied macht, und es nicht am Raum liegt (weitestgehend jedenfalls).

Du hast aber auch gelesen, dass der REL ein 10" Sub in PR-Bauweise und mit dementsprechend sehr steilem Roll-Off ist?
Und dass der Merovinger ein 15"er in CB mit massivem DSP-Einsatz und Servo-Technik ist?

Es ist absolut logisch, dass diese beiden Konstruktionen, die unterschiedlicher kaum sein könnten, auch derart unterschiedliche Ergebnisse abliefern.
Das ist also alles, nur kein "Vergleich".

Otis_Sloan (Beitrag #30) schrieb:

Es handelt sich um einen Magnat Betasub 38A (Hersteller gibt 18Hz ohne db-Wert an).

Auch nur ein Diagramm ohne irgendwelche Angaben zur Situation.
Hier sieht man halt viele fette Raummoden...
Der Raum dürfte gut 5x4m messen, ja?

Otis_Sloan (Beitrag #30) schrieb:

Sowas könnte man ja standardisieren, dann wären sie vergleichbar.

Dann mach mal und erzähl Magnat dass sie jetzt nicht mehr 18Hz auf ihren Sub schreiben dürfen.
Soll ich dir was sagen: Juckt niemanden.

Otis_Sloan (Beitrag #30) schrieb:

kann man auch recht gut erkennen, dass der Saxx DS12 eher auf 35Hz runter geht

Nein.
Wir sehen da nur wieder ein Diagramm ohne jedwede Angaben

Sorry, aber eine so destruktive Tour bringt einen doch auch null weiter.

Da kann man ja nur zynisch werden: Wie muss denn der Raum angepasst werden, damit der vorhandene Magnat Betasub 38A linear bis 18 Hz runter spielt?

Und es ist ja nun auch nicht so, dass man im optimalen Raum immer 25 Hz hinkriegt unabhängig vom verwendeten Subwoofer.

Ehrlich gesagt kann ich die Negativität gegenüber dem TE nicht wirklich nachempfinden. Okay, viele Threads um das gleiche Themengebiet ist vielleicht nicht optimal, aber offenbar werden halt viele Fragen gleichzeitig aufgeworfen. Andererseits könnte dieser Thread hier eigentlich zu und es könnte an anderer Stelle konstruktiver weitergehen.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #35) schrieb:

Otis_Sloan (Beitrag #30) schrieb: Da erkennt man sehr gut, dass ein entsprechender Sub (Merovinger statt REL) den Unterschied macht, und es nicht am Raum liegt (weitestgehend jedenfalls). Du hast aber auch gelesen, dass der REL ein 10" Sub in PR-Bauweise und mit dementsprechend sehr steilem Roll-Off ist? Und dass der Merovinger ein 15"er in CB mit massivem DSP-Einsatz und Servo-Technik ist? Es ist absolut logisch, dass diese beiden Konstruktionen, die unterschiedlicher kaum sein könnten, auch derart unterschiedliche Ergebnisse abliefern. Das ist also alles, nur kein "Vergleich".

Ich finde es sogar einen sehr treffenden Vergleich: welche Herstellerangaben erreichbar sind.
RELs -6dB bei 21Hz sind Utopie. Im Arbeitszimmer spielen die beiden zwar etwas tiefer als im Wohnzimmer, fallen darunter aber genauso steil ab wie im Wohnzimmer. Die 21Hz pegeln im Wohnzimmer bei -35dB, im Arbeitszimmer bei -25dB.
Merovingers Angabe, linear ab 12Hz zu spielen, bewahrheitet sich im Wohnzimmer.
Otis möchte offenbar Subs ausschließen, die gar nicht erst über das Potential verfügen, so tief wie gewünscht zu spielen. Und dabei hilft ein ehrlicher -3dB Punkt oder ein Frequenzgang sehr wohl. Hab ich nach den RELs ebenso gemacht, als ich auf der Suche nach einem neuen war.
Daß der Raum immer ein Wörtchen mitredet, muß man hinnehmen. Das wird er aber nur dort können, wo der Sub auch noch tatsächlich einen Laut von sich gibt.

Vielen Dank für die positiven Rückmeldungen.

Otis möchte offenbar Subs ausschließen, die gar nicht erst über das Potential verfügen, so tief wie gewünscht zu spielen.

Genau das war meine Intention.

Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn ich den Sub welchen ich momentan verwende, durch
einen austausche, der auch erst ab 30 Hz auf Touren kommt.

Wenn Geld keine Rolle spielen würde, hätte ich schon ein paar Kandidaten.

Das hatten wir doch alles schon.
Diagramme der Hersteller sollen objektiv zeigen, was die Kandidaten können (Schalldruckverlauf ohne Raumeinfluss). Die technischen Daten dazu hoffentlich hergeben, bis wohin sie das können (Grenzfrequenzen, Maximalpegel und Auswirkungen von Filtern und Einstellmöglichkeiten generell).

Messungen des gleichen Gerätes in einem beliebigen Raum bringen für die weitere Bewertung kaum etwas, da in jedem Raum unterschiedlich.

Das war schon die Essenz aus den ersten Beiträgen 🤷‍♂️

sakly (Beitrag #39) schrieb:

Messungen des gleichen Gerätes in einem beliebigen Raum bringen für die weitere Bewertung kaum etwas, da in jedem Raum unterschiedlich.

Wenn fünf Leute den Frequenzgang ihres Saxx DS 12 und die Randbedingungen dazu zeigen würden, könnte man sehr wohl bewerten, was der Sub drauf hat. Das war doch Otis' ursprüngliche Intention. Aber es wurde ja gleich zu Anfang versucht, ihn abzuwürgen.
Da es zu diesem Sub offenbar keine Diagramme vom Hersteller gibt, die objektiv zeigen, was dieser Kandidat kann, bleiben doch nur Frequenzgänge bei den Usern übrig.

Finde mal 5 Leute, die überhaupt eine Messung durchführen können.
Und dann finde 5 Leute, die messen und die Rahmenbedingungen erleutern können.

Wenn es allein aus der ersten Gruppe so viele geben würde, hätten sich sicherlich schon welche gemeldet.

Ja, aber Versuch macht kluch.

Klar, ich würde dennoch eher beim Hersteller erfragen, was mich interessiert. Sie sind ja offensichtlich in der Lage Messdaten zu ermitteln, denn beim 120er bekommen Sie es ja hin.
Wenn keine Antwort kommt, kann das Produkt nicht bewertet werden und kommt nicht in die Auswahl. Ziemlich easy 🤷‍♂️

BassTrap (Beitrag #37) schrieb:

Ich finde es sogar einen sehr treffenden Vergleich

Treffend im Sinne von "Es wurden zwei Subwoofer verglichen".
Mehr nicht.

"Es wurden zwei Kraftfahrzeuge verglichen" ist in etwa genau so eine Aussage.
Klar beschleunigt ein 911 GT3 besser von 0 auf 100km/h als ein VW UP! .
Daher ist der Vergleich absolut wertlos.

BassTrap (Beitrag #37) schrieb:

welche Herstellerangaben erreichbar sind

Wie hat der Hersteller gemessen?
Waren seine Mikros richtig kalibriert?
Wurde das Mess-System vernünftig eingestellt und abgeglichen?
Wie war der Sub aufgestellt?
Wie sah der Raum aus?
War es überhaupt ein Raum?
Oder auch ein RAR?
Wie groß war der?
Bis wohin kann man in diesem Raum messen?
Wurde der Sub einem gängigen Setup entsprechend via AVR Entzerrt?
Was war die Mikro-Position?

Hier z.B. macht der Entwickler präzise Angaben zu den Mess-Umständen:
http://www.jobst-audio.de/public-address/l-serie/95-jl-sub18

BassTrap (Beitrag #37) schrieb:

RELs -6dB bei 21Hz sind Utopie

Ach du, es gibt sicher eine Möglichkeit den REL zu -6dB @ 21Hz zu überreden.
Da wette ich für.

BassTrap (Beitrag #42) schrieb:

Ja, aber Versuch macht kluch.

Versuch macht aber nur augenscheinlich klug.
Denn wenn man keine Ahnung hat wie die Ergebnisse zu bewerten sind, bringt der tollste Versuch nichts.

Wie bei meinem Beispiel mit dem Kraftstoffverbrauch.
Ich hätte auch schreiben können "Mein Auto verbraucht nur 2L".
Ja was? Wie?
Antwort: Im Stand ohne Last
Bringt das irgendjemandem etwas?
In irgendeiner Form?
Nein.

"Es wurden zwei Kraftfahrzeuge verglichen" ist in etwa genau so eine Aussage. Klar beschleunigt ein 911 GT3 besser von 0 auf 100km/h als ein VW UP! . Daher ist der Vergleich absolut wertlos.

Nach deiner Theorie könnte man bevor man die beiden Autos zuhause hat nicht mal
feststellen welcher der beiden der Porsche ist und welcher der VW.

Nicht verdrehen

Es ist von vorn herein und ohne jeden Zweifel ersichtlich, dass es einen massiven Unterschied geben wird.
Ganz einfach weil hier zwei total unterschiedliche Konzepte "verglichen" werden.

Jedoch im Sinne von "bringt mich dieses KFZ von A nach B?" lautet die Antwort für beide JA.
Das kann der UP! genau so wie der 911er.

Eben aufgrund des zi erwartenden, total anderen Konzepts ist der "Vergleich" irgendwelcher "Performance-Daten" so herrlich unnötig.



Oder "vergleichst" du auch ein 150€ -Discounter-Surround-Komplett-Set in Max Mustermann's gefliestem und nicht behandelten Wohnzimmer
mit einem durch und durch optimierten Heimkino-Raum für einen guten 5-stelligen Betrag?
Nein.
Denn das würde keinen Sinn ergeben.

Ja, beides sind irgendwie Heimkino-Anlagen.
Das war's mit den Gemeinsamkeiten.



Hier will dir ja niemand was böses oder dich dissen oder so.
Nur scheinst du es noch nicht ganz auf dem Schirm zu haben, dass das was du willst bzw. suchst, so keinen Sinn ergibt.
Da kannste dich drehen und winden wie du willst.

Oder "vergleichst" du auch ein 150€ -Discounter-Surround-Komplett-Set in Max Mustermann's gefliestem und nicht behandelten Wohnzimmer mit einem durch und durch optimierten Heimkino-Raum für einen guten 5-stelligen Betrag?

Die beiden REL sind im Vergleich zu dem Merovinger doch keine Discounter-Ware.

Allein aufgrund der technischen Daten, die Merovinger angibt, wäre ich davon ausgegangen, dass
er tiefer runter geht als die REL.
Da sich das in der Praxis bestätigt hat, ist es offenbar sinnvoll auf die technischen Daten zu achten.

Auch wenn du das Gegenteil schreibst, werde ich definitiv bei der Suche nach was Neuem darauf schauen.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #46) schrieb:

Es ist von vorn herein und ohne jeden Zweifel ersichtlich, dass es einen massiven Unterschied geben wird. Ganz einfach weil hier zwei total unterschiedliche Konzepte "verglichen" werden.

Dazu wurde alles gesagt. Jetzt kommst Du und fängst wieder von vorne an.
sakly hatte in #43 zu meinen Argumenten bereits das passende Schlußwort geschrieben.

BassTrap (Beitrag #48) schrieb:

Dazu wurde alles gesagt.

Nur nicht von allen. (Karl Valentin)