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Meine Erfahrung Bi-Amping mit akutellem leistungsstarkem AVR!

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Autor
Beitrag
elizangela
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Aug 2020, 15:14
Schönen Sonntag in die Runde!

Habe mich jetzt seit ettlichen Tagen mit dem Thema Bi-Amping beschäftigt. Viele Artikel zum Thema Bi-Amping sind allerdings schon einige Jahre alt und somit beim Vergleich heutiger moderner AVR im Vergleich zu Geräten von vor 10 Jahren aus meiner Sicht nicht mehr angebracht.

Habe seit 2019 einen Marantz AVR 7012. Unter anderem habe ich mich für diesen AVR entschieden, weil er zum einen einen hervorragenden Phono-Anschluss besitzt und zum anderen einen tollen Klang auch im Stereo-Modus mit sich bringt - was ich an dieser Stelle ausdrücklich bestätigen kann.

Nun habe ich vor ca. 3 Wochen meine alten Standlautsprecher Canton GLE 490 aus 2008 durch 2 neuwertige "Heco The Statement" ersetzt. Ich denke über diesen Lautsprecher muss ich nicht viel schreiben - einfach Klasse, gibt dazu auch ettliche Test. Mit 93 db Wirkungsgrad absolut für besten Klang geeignet.

Sowohl der Marantz 7012 als auch die Hecos sind für Be-Amping ausgelegt. Dann dachte ich mir das teste ich jetzt mal! Durch die hohe gleichmäßige Leistung des Marantz 7012 bei allen 9 Endstufen (8Ohm/125W - 6Ohm 165W - 4Ohm 200Watt ist dann die Maximalbelastbarkeit - Dauerbelastbarkeit dann wohl bei 80-100 Watt) und der höheren Stromversorgung macht Bi-Amping theoretisch Sinn!?

Was kann ich berichten im Stereo/Dolby-Mode:

a) Der Hochton/Mittelton bringt deutlich mehr Volumen und wirkt nochmals klarer mit einem noch besseren Raumklang bzw. Raumfülle

b) Der Bass wirkt deutlich präziser, knackiger und reiner - einfach ungehemt......

c) Die Lautstärke des Verstärkers ist bei gleicher Lautsträrkeneinstellung lauter

d) Auch bei leiseren Spielarten wirkt deutlich mehr Volumen nach bei besserer Verständlichkeit der Details

Somit für mich ein klares "ja" für Bi-Amping zumindest bei meinen Gerätschaften.
Ich denke die früheren AVR waren noch deutlich untersetzt mit der Leistung und somit für Bi-Amping weniger geeigenet. Bei den heutigen und vor allem bei einem leistungsstarkem AVR wie dem 7012 bringt das Bi-Amping sicher noch mal einiges an Vorteilen mit.

Lass mich überraschen wie Eure Antworten sind....

schönen Nachmittag noch aus dem Süden...

Ralf
Otis_Sloan
Inventar
#2 erstellt: 03. Aug 2020, 17:19
Ich habe mal gelesen, dass Bi-Amping nur dann was bringt, wenn tatsächlich 2
getrennte Endstufen verwendet. Bi-Amping mit ein und dem selben Verstärker
soll wohl eher unsinnig sein.

Aber: Wenn´s bei dir funktioniert
BladeRunner-UR
Inventar
#3 erstellt: 03. Aug 2020, 19:35

Otis_Sloan (Beitrag #2) schrieb:
Ich habe mal gelesen, dass Bi-Amping nur dann was bringt, wenn tatsächlich 2
getrennte Endstufen verwendet. Bi-Amping mit ein und dem selben Verstärker
soll wohl eher unsinnig sein.

Aber: Wenn´s bei dir funktioniert ;)


Noch wichtiger ist es auch das die Weiche physisch aufgetrennt ist! Was bei meinen Atlas der Fall ist. Ich habe diese vor dem 3D Hype auch immer im Bi-Amp Modus betrieben und ich denke mir die Veränderung herbeigehört. Tatsächlich habe ich dann vor meiner 3D Auro Konfiguration zig Hörtests gemacht und konnte nicht wirklich einen Unterschied feststellen.

Zu Technics und Denon Monoblockzeiten war dies etwas anderes, da liefen ebenfalls Atlas allerdings die DSM und zusätzlich ein Subwoofer mit 250L. und 2 TIW 400 verbaut. Hier war der Unterschied deutlich!

Aber wie Otis_Sloan schon sagt, wenn du es hörst und es gut findest ist auch alles gut, denn nur das zählt


[Beitrag von BladeRunner-UR am 03. Aug 2020, 19:37 bearbeitet]
Denon_1957
Inventar
#4 erstellt: 03. Aug 2020, 21:30

Otis_Sloan (Beitrag #2) schrieb:
Ich habe mal gelesen, dass Bi-Amping nur dann was bringt, wenn tatsächlich 2
getrennte Endstufen verwendet. Bi-Amping mit ein und dem selben Verstärker
soll wohl eher unsinnig sein.

Aber: Wenn´s bei dir funktioniert ;)

Genau so ist es das Thema Bi-Amping wurde hier im Forum schon zig mal angesprochen und auch erklärt warum es mit einem Verstärker nonsens ist aber wenn es dem TE gefällt dann soll er den tollen Klang einfach geniesen und gut isses.


[Beitrag von Denon_1957 am 03. Aug 2020, 21:31 bearbeitet]
sakly
Inventar
#5 erstellt: 04. Aug 2020, 08:35

elizangela (Beitrag #1) schrieb:


a) Der Hochton/Mittelton bringt deutlich mehr Volumen und wirkt nochmals klarer mit einem noch besseren Raumklang bzw. Raumfülle

b) Der Bass wirkt deutlich präziser, knackiger und reiner - einfach ungehemt......

c) Die Lautstärke des Verstärkers ist bei gleicher Lautsträrkeneinstellung lauter

d) Auch bei leiseren Spielarten wirkt deutlich mehr Volumen nach bei besserer Verständlichkeit der Details


Wenn diese Liste wirklich zutreffend ist, ist womöglich dein Verstärker defekt. Gerade Punkt c) ist ein deutliches Indiz dafür.

Ich vermute eher, dass der Verstärker absolut in Ordnung ist, aber das Messinstrument mit Erwartungshaltung kalibriert ist.
Ein korrekt kalibriertes Messinstrument wird feststellen, dass die Lautstärke absolut identisch sein wird (und sein muss, wenn kein technischer Defekt vorliegt). Folglich werden auch die anderen Faktoren mit korrekt kalibriertem Messinstrument vermutlich nicht mehr in Erscheinung treten. Gerade b) lässt sich bei Versorgung über die gleiche Netzteil-Elektronik nicht begründen, denn die Leistung, die bereitgestellt werden muss, kommt immer noch von der gleichen Leiterbahn wie zuvor.
Dadof3
Moderator
#6 erstellt: 04. Aug 2020, 09:34
Solche Berichte gab es ja auch schon bei allen möglichen Voodoo-Sachen. In Blindtests sind sie nicht reproduzierbar und eine plausible technische Erklärung gibt es auch nicht.

elizangela, ich will dir die Freude am Bi-Amping nicht nehmen, es schadet ja meistens auch nicht, also lass es ruhig so.
Aber deine Erfahrungen belegen für mich nicht den Nutzen von Bi-Amping, sondern - wieder einmal - die Macht der Suggestion.
Denon_1957
Inventar
#7 erstellt: 04. Aug 2020, 22:27
@Dadof3
Genau so isses.
elizangela
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 07. Aug 2020, 15:37
Schönen Nachmittag in die Runde!

So ganz will ich mich in meiner ?gefühlten oder ?tatsächlichen Verbesserung meines Klanges noch nicht geschlagen geben.

Wie schon angeboten biete ich natürlich gegen vorherige Terminvereinbarung gerne eine Vorführung an, um meinen Eindruck in Form von tatsächlicher besserer Qualität auch an Eure Ohren vermitteln zu können! Wäre dann in München zu machen.....

So jetzt zu den facts:

Es ist ja denke ich unbestritten, dass mittlerweile moderne AVR entsprechend Leistung haben um richtig bumbs zu machen. Auch sind die besseren Geräte so aufgestellt, dass die Leistung je nach Abruf der einzelnen Endstufe über die Stromzufuhr erhöht oder gesenkt wird bzw. dort wo nichts abgerufen wird dies an die laufenden Endstufen weitergegeben wird.
Auch ist es denke ich unbestritten, dass es AVR gibt die mit 8Ohm mehr Leistung haben als mit 4Ohm, und andere die bei 4Ohm tatsächlich mehr Leistung haben als mit 8Ohm.
Denke meine Marantz liefert letzteres!
Auch reden wir nicht über untermotorisierte AVR mit weniger als 100Watt je Kanal und das Gleiche bei der Box - also schon große Stand-Boxen im Bereich von 250-500 Watt mit Wirkungsgraden über 90db.

sakly;
Noch eine Erklärung zum Punkt c):
Nach der Umstellung auf 4Ohm war die Laustärke bei Einstellung 30 lauter als mit 8Ohm - dies würde ja richtig sein wenn wie vermutet mein Marantz bei 4Ohm mehr Leistung hat was ja so auch festgestellt wurde unter Beispiel & Fazit!

Ob und wann bei 4Ohm mehr oder weniger Leistung vorhanden ist, liegt wohl am Hersteller des Gerätes.

a) Ebenfalls bemerkt habe ich, dass meine Surrounds (Heco Dipol Mythos) bei 8Ohm-Einstellung am Verstärker öfters nicht angesteuert wurden - erst nach deutlich erhöhter Lautstärke wurden die Boxen angesprochen.... dieses Problem ist seit der 4Ohm-Umstellung weg, also auch bei geringer Lautstärke schalten die Surrounds dazu! Auch hatte ich teilweise immer wieder so ein kratzen.

b) Der Klang der Surrounds ist ?gefühlt bzw. ?tatsächlich für mich besser und vor allem klarer geworden...z. B. Gewehrkugeln saußen durchs Zimmer als wären das Echt!

c) Seit der Umstellung des Marantz 7012 von 8 auf 4Ohm wird der Verstärker nicht mehr so heiß - leuchtet mir auch ein wenn der Marantz "wahrscheinlich" bei 4Ohm mehr Leistung gibt muss am Lautsärkenregler bei gleicher Lautstärke wie vorher weniger hoch gedreht werden!

d) Bei der neuen Einmessung mit Audyssey nach Umstellung auf 4Ohm wurden sowohl der Center (Canton AW 950 - der hat zwar schon ein paar Jahre aber klingt immer noch gut) als auch die Surrounds in der Tieffrequenz mit 40hz angesprochen. Beide - der AW 950 und die Heco Dipol liegen in der tiefsten Frequenz bei 30hz. Vorher wurden beide mit 60hz gemessen.

So....jetzt freue ich mich was wieder zurück kommt!

elizangela
Trype
Inventar
#9 erstellt: 07. Aug 2020, 16:22
Mein Wissensstand ist, dass die Umstellung auf 4 Ohm bei Denon/Marantz nichts anderes macht, als die Leistung zu begrenzen, die abgegeben wird.
Da dürfte sich also eigentlich nicht viel tun.


[Beitrag von Trype am 07. Aug 2020, 16:22 bearbeitet]
burkm
Inventar
#10 erstellt: 07. Aug 2020, 16:27
Die Änderungen des Setups bezüglich der LS-"Impedanz" bewirkt eine Leistungsreduzierung der Endstufen um ungefähr die Hälfte bis 2/3 der angegebenen Ausgangsleistung. Sie macht keinerlei Sinn, außer die Wärmeabgabe "etwas" zu reduzieren, dafür kommen aber die Endstufen sehr viel schneller ins Clipping.
Allgemein wird deswegen davon allseitseits abgeraten...


[Beitrag von burkm am 07. Aug 2020, 16:29 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#11 erstellt: 07. Aug 2020, 16:44

elizangela (Beitrag #8) schrieb:
So....jetzt freue ich mich was wieder zurück kommt!

Na, dann will ich mal ...


Wäre dann in München zu machen.....

Leider deutlich zu weit, sonst hätte ich das Angebot gerne angenommen.


Auch sind die besseren Geräte so aufgestellt, dass die Leistung je nach Abruf der einzelnen Endstufe über die Stromzufuhr erhöht oder gesenkt wird bzw. dort wo nichts abgerufen wird dies an die laufenden Endstufen weitergegeben wird.

Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Fakt ist: Alle AVR (nicht nur die besseren) teilen sich dieselbe Stromversorgung, aus der sich jede Endstufe bedienen kann. Daraus ergibt sich automatisch mehr Flexibilität als bei einzelnen Stromversorgungen mit entsprechend geringerer Leistung. Aber das ist Theorie, denn solche Geräte kenne ich nicht.


Auch ist es denke ich unbestritten, dass es AVR gibt die mit 8Ohm mehr Leistung haben als mit 4Ohm, und andere die bei 4Ohm tatsächlich mehr Leistung haben als mit 8Ohm.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du da was verwechselst: Nämlich die tatsächliche Impedanz, die durch den angeschlossenen Lautsprecher bestimmt wird, und die Impedanzeinstellung am AVR. Bei ersterer gilt: Je weniger Ohm, desto höher die Leistung. Bei der zweiten ist es genau umgekehrt.


Auch reden wir nicht über untermotorisierte AVR mit weniger als 100Watt je Kanal und das Gleiche bei der Box - also schon große Stand-Boxen im Bereich von 250-500 Watt mit Wirkungsgraden über 90db.

Wie viel Watt die Box "hat", ist völlig irrelevant. Da ist lediglich die Maximalbelastbarkeit. Etwa wie die zulässige Maximalgeschwindigkeit beim Autoreifen. Die führt auch nicht dazu, dass das Auto besser beschleunigt oder mehr Leistung oder eine bessere Straßenlage hat oder dergleichen mehr.


Nach der Umstellung auf 4Ohm war die Laustärke bei Einstellung 30 lauter als mit 8Ohm - dies würde ja richtig sein wenn wie vermutet mein Marantz bei 4Ohm mehr Leistung hat was ja so auch festgestellt wurde unter Beispiel & Fazit!

Wie schon gesagt liefert dein Marantz bei der Einstellung 4 Ohm weniger Leistung, nicht mehr.


a) Ebenfalls bemerkt habe ich, dass meine Surrounds (Heco Dipol Mythos) bei 8Ohm-Einstellung am Verstärker öfters nicht angesteuert wurden - erst nach deutlich erhöhter Lautstärke wurden die Boxen angesprochen.... dieses Problem ist seit der 4Ohm-Umstellung weg, also auch bei geringer Lautstärke schalten die Surrounds dazu! Auch hatte ich teilweise immer wieder so ein kratzen.

Ich denke, dass die Lautsprecher defekt sind.


Seit der Umstellung des Marantz 7012 von 8 auf 4Ohm wird der Verstärker nicht mehr so heiß - leuchtet mir auch ein wenn der Marantz "wahrscheinlich" bei 4Ohm mehr Leistung gibt muss am Lautsärkenregler bei gleicher Lautstärke wie vorher weniger hoch gedreht werden!

Dass er weniger heiß wird ist korrekt. Das liegt daran, dass der Ruhestrom reduziert wird. Das führt zu weniger Hitze und zu einem geringeren Stromverbrauch. Es hat aber nichts mit der abgegebenen Leistung zu tun. Die ist am selben Lautsprecher bei der selben Lautstärke immer gleich! Dabei spielt es auch überhaupt keine Rolle, wo der Lautstärkeregler steht! Es ist alleine relevant, wie laut es wirklich ist.


Bei der neuen Einmessung mit Audyssey nach Umstellung auf 4Ohm wurden sowohl der Center (Canton AW 950 - der hat zwar schon ein paar Jahre aber klingt immer noch gut) als auch die Surrounds in der Tieffrequenz mit 40hz angesprochen. Beide - der AW 950 und die Heco Dipol liegen in der tiefsten Frequenz bei 30hz. Vorher wurden beide mit 60hz gemessen.

So etwas kann auch generell bei sich wiederholenden Messungen sein, auch ohne Umschalten. Generell empfehle ich dir, höhere Trennfrequenzen zu probieren. Meistens ist das Ergebnis damit besser.


burkm (Beitrag #10) schrieb:
Allgemein wird deswegen davon allseitseits abgeraten...

Ich würde davon nicht allseits abraten, sondern nur dann, wenn man auch regelmäßig sehr laut hört.

Wer in einer Mietwohnung lebt und deswegen sowieso nie mehr als gehobene Zimmerlautstärke fährt, kann so Strom sparen. Klangliche Auswirkungen hat das da nicht.
Bei AVR mit ECO-Schaltung kann man diese auch auf Auto stellen.


[Beitrag von Dadof3 am 07. Aug 2020, 16:47 bearbeitet]
elizangela
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Aug 2020, 16:50
burkm;
Trype;

Ich kann einfach nicht verstehen, warum sich diese Aussage 8Ohm hat mehr Leistung als 4Ohm hier so hält und es anscheinend aber auch gar keine andere Variante dazu geben darf!

Fakt ist, dass es sowohl Hersteller gibt bei denen die Endstufenleistung bei 8Ohm höher ist, aber genauso auch welche (s. mein Link als PDF im vorherigen Beitrag), wo es bei 4Ohm mehr Leistung gibt. Genauso verhält es sich bei meinem Marantz!

http://www.nubert.de/downloads/problemloesung-impedanz.pdf

Schaut Euch bitte mal das Datenblatt des Marantz an:

http://manuals.marantz.com/SR7012/EU/DE/GFNFSYbsjxinov.php

Da steht ganz klar was 6Ohm und 8Ohm für eine Leistung hat. 4Ohm geben die gar nicht an, weil es dann noch mehr Leistung wäre.

Hier noch ein Link zu Marantz wo Marantz klar schreibt, dass empfohlen wird die Boxen mit 6Ohm zu betreiben, aber grundsätzlich auch 4Ohm möglich sind. Allerdings erhöht sich bei geringerer Impendanz die Leistungsausgabe und der Verstärker kann sich stärker erwärmen. Mittlerweile gibt es aber offizielle Schreiben von Marantz, die die Benutzung von 4Ohm ohne Einschränkung erlauben.

https://marantz-de.c...nz-bei-lautsprechern

Hier ein weiterer Link zu audiovision. Dort wurden die Leistungsdaten auch in 4Ohm gemessen - interessant:

https://audiovision.de/marantz-sr7012-test/

Vielleicht sollten wir dieses Thema einfach mal unter dem Gesichtspunkt neuer Technik gerade im AVR-Bereich neu betrachten.

Schaut Euch bei der Gelegenheit noch ein paar andere AVR-Hersteller an. Meines Wissens gibt es dort keinen einzigen, der bei 8Ohm mehr Leistung angibt als bei 4/6Ohm.

Und genau das passiert bei meiner Anlage bzw. ist mit einer Leistungsverbesserung einher gegangen.

Schönen Abend noch...

elizangela
Dadof3
Moderator
#13 erstellt: 07. Aug 2020, 16:57
Damit bestätigt sich meine Vermutung:

Dadof3 (Beitrag #11) schrieb:
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du da was verwechselst: Nämlich die tatsächliche Impedanz, die durch den angeschlossenen Lautsprecher bestimmt wird, und die Impedanzeinstellung am AVR. Bei ersterer gilt: Je weniger Ohm, desto höher die Leistung. Bei der zweiten ist es genau umgekehrt.


Die technischen Daten beziehen sich auf die tatsächlich angeschlossene Impedanz und haben nicht mit der Einstellung am AVR zu tun.


[Beitrag von Dadof3 am 07. Aug 2020, 17:10 bearbeitet]
Trype
Inventar
#14 erstellt: 07. Aug 2020, 17:03
Dadof hat das ja schon ausführlicher geschrieben, aber der Vollständigkeithalber hier noch mal von der Denon Webseite:


Bei aktuellen AV-Receivern können Sie die Impedanz der angeschlossenen Lautsprecher mit Hilfe einer in der Bedienungsanleitung beschriebenen Tastenkombination ändern. Wenn Sie hier 4 Ohm auswählen, so limitiert der Verstärker die zur Verfügung stehende Leistung, um Überlastungen zu verhindern.


Da passiert nichts anderes, als wenn man den ECO-Modus nutzt. Gibt im schlimmsten Fall Clipping, solange man normale Lautstärke hört und nicht an die Begrenzung kommt hat die Einstellung 0 Effekt.
elizangela
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 07. Aug 2020, 17:21
Trype;

Ich habe einen Marantz....und schau Dir den Link zu Marantz an...da steht es genau anders herum...!

Niedrige Impendanz gleich höhere Leistung......

elizangela
BladeRunner-UR
Inventar
#16 erstellt: 07. Aug 2020, 17:27

elizangela (Beitrag #15) schrieb:
Trype;

Ich habe einen Marantz....und schau Dir den Link zu Marantz an...da steht es genau anders herum...!

Niedrige Impendanz gleich höhere Leistung......

elizangela


Ich glaube du liest es falsch... wenn du deinen Marantz auf 4 Ohm einstellst braucht er weniger Leistung damit die Lautsprecher die gleiche Lautstärke wiedergeben. Also 4 Ohm LS brauchen weniger Leistung da geringerer Widerstand. Trotz alle Dem sollte man schon das einstellen was Fakt ist, also bei 8Ohm LS auch 8Ohm am AVR....sonst kanns mal bös in die Hose gehen.
Trype
Inventar
#17 erstellt: 07. Aug 2020, 17:33
Marantz und Denon gehören zusammen und die Technik ist soweit identisch. Daher steht bei Marantz auch genau der gleiche Text. Hast du sogar verlinkt:


Bei aktuellen AV-Receivern können Sie die Impedanz der angeschlossenen Lautsprecher mit Hilfe einer in der Bedienungsanleitung beschriebenen Tastenkombination ändern. Wenn Sie hier 4 Ohm auswählen, so limitiert der Verstärker die zur Verfügung stehende Leistung, um Überlastungen zu verhindern.


Das ein Verstärker an 4 Ohm Lautsprecher mehr Leistung abgeben kann, als an 8 Ohm Lautsprechern, ist ja unbestritten. In dem von dir verlinkten Nubert Artikel ist das ja auch sehr umfassen dargelegt. Dort steht allerdings auch, dass die 4 Ohm Einstellung am AVR dies verhindert, und dort ist auch erklärt, warum dies so ist (Abwärme etc.)

Du hast die richtigen Quellen verlinkt, aber du ziehst die falschen Schlüsse daraus.
Dadof3
Moderator
#18 erstellt: 07. Aug 2020, 17:46

elizangela (Beitrag #15) schrieb:
Ich habe einen Marantz....und schau Dir den Link zu Marantz an...da steht es genau anders herum...!

Niedrige Impendanz gleich höhere Leistung......

Hast du meine Beiträge, insbesondere #13, gelesen? Bitte tun bzw. wiederholen.


BladeRunner-UR (Beitrag #16) schrieb:
wenn du deinen Marantz auf 4 Ohm einstellst braucht er weniger Leistung damit die Lautsprecher die gleiche Lautstärke wiedergeben.

Nein, das ist nicht richtig. Ich wiederhole es noch einmal: Die benötigte Leistung hängt an einem gesetzten Lautsprecher einzig und allein vom erzielten Pegel ab. Es ist völlig egal, welchen Verstärker man da hat, wie er eingestellt ist und wie der Lautstärkeregler steht.
burkm
Inventar
#19 erstellt: 07. Aug 2020, 17:58
@elizangela
Bei einem "idealen" Verstärker verdoppelt sich die die angegeben Leistung bei Halbierung der jeweils angegebenen "mittleren" Last-Impedanz, da sich dann auch die Stromabgabe bei halber Impedanz verdoppeln sollte und halbiert sich bei Verdoppelung der Last-Impedanz der LS. Tatsache ist aber, dass es keinen "idealen" Endverstärker gibt, so dass bestimmte Impedanzen wie z.B. 2 Ohm usw. gar nicht mehr zulässig sind, weil es einerseits die Stromlieferfähigkeit der Endstufentransistoren und des Netzteils übertreffen würde, andererseits kann es zu Instabilitäten z.B. durch das Feedback usw. kommen (kann). Bei "hohen" Impedanzen (> 8 Ohm) kommt dann die maximale Spannungsabgabe des Netzteils als Begrenzung zum Tragen sowie die Spannungsfestigkeit der verbauten Endstufentransistoren. Beides Ergebnisse eines nicht "theoretisch idealen" Verstärkers sowie der verbauten Bauteile, sowie er einem in der Wirklichkeit begegnet.

Eine "Reduzierung" der im Setup vermerkten "LS-Impedanz" von 8=>6=>4 Ohm wird aber bei einem Transistorverstärker gar nicht per "Impedanzanpassung" der Last durchgeführt, weil ein Transistorverstärker per se eine sehr niedrige Ausgangsimpedanz aufweist die normalerweise "nie" angepasst wird bzw. werden muss, stattdessen wird einfach die Sekundärspannung ("Railspannung") des Netzteils für die Endstufen reduziert, was einerseits die Stromaufnahme der Endstufentransistoren reduziert (=> weniger Abwärme) aber andererseits auch die mögliche Leistungsabgabe der Endstufen deutlich reduziert, wodurch der Endverstärker bei gleicher Lastimpedanz um einen bestimmten Betrag "schwächer" wird und deshalb früher ins Clipping geraten kann, je nach angeforderter Leistungsabgabe. Bei "ECO" auf "Ein" ist dies dauerhaft der Fall, bei "ECO"="Automatisch" schaltet eine interne Logik mit endlicher Geschwindigkeit die Versorgungsspannung von "niedrig" auf "hoch", wenn ein bestimmter Pegel überschritten wird, manchmal, je nach Design - mit Hysterese - später wieder zurück. Das kann manchmal zu Problemen führen, weil sich zum Zeitpunktes des Umschaltens die Endverstärker sich dann "nicht-linear" verhalten, weil während des anstehenden Signals sich die ansonsten statische Versorgungsspannung dynamisch ändert.

Letztlich ist es also ein Frage des Wirkungsgrades der angeschlossenen LS und der angepeilten Lautstärke, ob sich das negativ auswirkt. Generell wird aber im allgemeine Fall davon abgeraten, die Setup Einstellung dahingehend zu ändern, weil man damit die zur Verfügung stehende mögliche Leistungsabgabe der Endstufen deutlich reduziert, was ein früher einsetzendes Clipping der Endstufen zur Folge haben kann und zudem der zur Verfügung stehende Dynamikumfang der Endstufe speziell im fordernden Bassbereich zumindest zeitweise eingeschränkt werden kann. Etwas, was man nicht unbedingt haben möchte, weil man sich (vielleicht) deswegen eigentlich ein dahingehend leistungsfähigeres Gerät gekauft hatte.

Wenn man mal im Internet sucht, wird man dazu sehr viele Empfehlungen von allen möglichen Seiten finden...
Da kannst Du Dir dann Deine eigene Meinung zu bilden.


[Beitrag von burkm am 07. Aug 2020, 18:01 bearbeitet]
BladeRunner-UR
Inventar
#20 erstellt: 07. Aug 2020, 18:04

Dadof3 (Beitrag #18) schrieb:



BladeRunner-UR (Beitrag #16) schrieb:
wenn du deinen Marantz auf 4 Ohm einstellst braucht er weniger Leistung damit die Lautsprecher die gleiche Lautstärke wiedergeben.

Nein, das ist nicht richtig. Ich wiederhole es noch einmal: Die benötigte Leistung hängt an einem gesetzten Lautsprecher einzig und allein vom erzielten Pegel ab. Es ist völlig egal, welchen Verstärker man da hat, wie er eingestellt ist und wie der Lautstärkeregler steht.


Ich hätte es noch genauer beschreiben sollen. Gemeint ist genau das was du schreibst.

Ich betreibe mit einem AVR einmal, ich nehmen mal meine, mit LS Atlas mit 8Ohm Impedanz und einmal Atlas mit 4Ohm Impedanz. Dann benötigt der Verstärker bei den 4Ohmern weniger Leistung damit die gleiche db Zahl der 8Ohmer erreicht wird.


[Beitrag von BladeRunner-UR am 07. Aug 2020, 18:05 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#21 erstellt: 07. Aug 2020, 23:33
Das kann zwar in diesem Einzelfall so sein, weil es andere Lautsprecher mit möglicherweise anderem Wirkungsgrad sind. Aber das hat nichts mit der Impedanz zu tun. Es könnte ebenso umgekehrt sein.
elizangela
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Aug 2020, 09:41
OK!

Habe das jetzt so verstanden, dass je nach Wirkungsgrad der Boxen der Verstärker bei 4Ohm mehr oder weniger Leistung gibt richtig?

Dann wäre meine Meinung, dass ich mit meinen Heco The New Statement`s und einem Wirkungsgrad von 93db bei 4Ohm mehr Leistung zur Verfügung habe richtig oder?

elizangela
Mwf
Inventar
#23 erstellt: 08. Aug 2020, 12:22
Hi,
elizangela (Beitrag #22) schrieb:
... Habe das jetzt so verstanden, dass je nach Wirkungsgrad der Boxen der Verstärker bei 4Ohm mehr oder weniger Leistung gibt richtig?

Nein.
bzw.:
Wenn du als "Leistung" die gehörte Lautstärke meinst (= akustische Leistung) dann o.k., weil der (Lautsprecher-)Wirkungsgrad hier als Skalierer für die sonst überall gemeinte elektrische Leistung wirkt.

Für dich wäre jetzt erstmal ein Crashkurs zum diversen Audio-Basics fällig,
aber nicht bei dieser Hitze ...

Gruss,
Michael
Dadof3
Moderator
#24 erstellt: 08. Aug 2020, 16:26

elizangela (Beitrag #22) schrieb:
Habe das jetzt so verstanden, dass je nach Wirkungsgrad der Boxen der Verstärker bei 4Ohm mehr oder weniger Leistung gibt richtig?

Mehr oder weniger als bei was?


Dann wäre meine Meinung, dass ich mit meinen Heco The New Statement`s und einem Wirkungsgrad von 93db bei 4Ohm mehr Leistung zur Verfügung habe richtig oder?

Auch hier: Mehr Leistung als bei was?
elizangela
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 08. Aug 2020, 16:36
Na ich denke wie auf dem Marantz Datenblatt:

http://manuals.marantz.com/SR7012/EU/DE/GFNFSYbsjxinov.php

Front:

125 W + 125 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05 % Gesamtklirrfaktor)

165 W + 165 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor)

Center:

125 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05 % Gesamtklirrfaktor)

165 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor)

Surround:

125 W + 125 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05 % Gesamtklirrfaktor)

165 W + 165 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor)

Surround Back / Height1 / Height2:

125 W + 125 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05 % Gesamtklirrfaktor)

165 W + 165 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor)

Also bei 4Ohm bzw. 6Ohm mehr Watt als bei 8Ohm....????

elizangela
sakly
Inventar
#26 erstellt: 08. Aug 2020, 16:48
Du hängst dich ja an Sachen auf...
Wenn die Lautsprecher eine niedrigere Impedanz haben, fließt bei gleicher Spannung mehr Strom, ergo höhere Leistung.

Stellt man im AVR die Option "4 Ohm Betrieb" oder "ECO" ein, so wird intern die Spannung begrenzt und kann nicht mehr so hoch ausgesteuert werden. Damit reduziert sich die mögliche Ausgangsleistung bei 8 Ohm wesentlich, aber auch bei 4 Ohm können bei hohen Lautstärken zu Clipping durch Übersteuerung führen, da die Betriebsspannung einfach niedriger ist. Fazit: auch in diesen Betriebsmodi bekommen 4 Ohm mehr Leistung als 8 Ohm (das ist nur logisch, da die maximale Spannung am Ausgang ja gleich ist), aber das System kommt insgesamt schneller an seine Grenze und kann nicht die in dem Datenblatt angegebenen Werte erreichen.
Dadof3
Moderator
#27 erstellt: 08. Aug 2020, 17:22

elizangela (Beitrag #25) schrieb:
Also bei 4Ohm bzw. 6Ohm mehr Watt als bei 8Ohm....????

Das kann man aus den Angaben nicht ablesen, weil gleichzeitig ja auch bei den 6-Ohm-Angaben geringere Anforderungen an Klirr und Bandbreite gestellt werden. Das führt alleine schon zu einer höheren Maximalleistung, auch bei identischer Impedanz.

Aber: Ja, generell steigt die maximale Leistung mit sinkender Impedanz der Last.

Und großes AAABER: Das spielt für dich als Anwender gar keine Rolle, denn du willst ja einen gewissen Pegel erzielen. Lautsprecher sind nicht deswegen besser / effizienter / lauter, wenn sie eine Minimalimpedanz von 4 Ohm haben. Der Impedanzverlauf ist sowieso nicht homogen.
BladeRunner-UR
Inventar
#28 erstellt: 08. Aug 2020, 17:55
Moin,
Ich habe es ja auch schon einige male versucht zu erklären aber jetzt mal Back to the Roots....

...was willst du jetzt eigentlich mit dieser Ohm Geschichte sagen?

Verstehe jetzt nicht so ganz was dass mit dem eigentlichen Thema zu tun hat...
TheBigW
Stammgast
#29 erstellt: 08. Aug 2020, 20:44
Ich hatte in der Vergangenheit auch schonmal mit Bi-Amping herumprobiert und ja, nachdem man ich mir die Muehe gemacht hatte die Kabel zu verlegen habe ich natuerlich auch sofort den positiven Unterschied gehoert. ich denke das ist auch psychologischer Natur :).
Ich hatte gerade etwas Zeit und die Kabel an meiner derzeitigen Anlage (Sony Steero Receiver + KLH Quincy) sind sowohl eher recht duenn und ich hatte sie auch von vornherein zu lang abgeschnitten. Also habe ich kurzerhand mal die Linke LS Seite per Bi-Amping verkabelt und die rechte auf single-wire gelassem. Im Hoertest sollte sich ja zumindest eine hoerbare verschoben Balance einstellen. Zumindest sollte es damit wahrnehmbar werden. Bei einer kompletten Umstellung Bi-Amping und single wire verhindert ja die Zeit die beim Umstecken vergeht einen einfachen A/B Vergleich.

mein Ergebnis: ich hoere keinen eindeutigen Unterschied.

Ich werde trotzdem die zweite Seite auch Umstellen: Warum? Ganz einfach: weil das Kabel uebrig ist und auch die unbenutzten LS-Ausgaenge am Verstaerker so besser aussehen :D.
dialektik
Inventar
#30 erstellt: 08. Aug 2020, 22:19

TheBigW (Beitrag #29) schrieb:
(Sony Steero Receiver + KLH Quincy)

Du hast kein Bi-Amping, sondern Bi-Wiring ausprobiert...weil mit einem Stereo-Verstärker gar kein Bi-Amping möglich ist

Echtes Bi-Amping geht aber auch nicht mit einem AVR

Das geht nämlich nur mit zwei wirklich eigenständigen Amps und einer wirklich aufgetrennten LS-Weiche

Erst dann kann man über die subjektive Eindrücke wirklich diskutieren.........
Denon_1957
Inventar
#31 erstellt: 08. Aug 2020, 23:01
Ich hatte es in einem anderm Thread schon geschrieben hier nochmal.
Denon X4000 Fronts Canton Ergo 690DC Endstufe Rotel RB 1072 und die Kombi Bi-Amping verkabelt und ich (und mein Kumpel) haben keinen Unterschied gehört ich denke da ist viel Einbildung dabei denn wenn man Unterschiede hören will dann hört man sie.
Die RB 1072 läuft jetzt bei mir nur um den X4000 zu entlasten im HK und Stereobetrieb.
TheBigW
Stammgast
#32 erstellt: 08. Aug 2020, 23:10
nach meinem Verstaendnis:

Bi-Amping : ein Verstaerker pro LS Kanal, solange der LS eine Auftrennung per LS Terminal erlaubt (meinst HF/LF, wo auch immer getrennt je nach LS)

das setzt keinen eigenen Verstaerker im eigenen Gehaeuse vorraus, solange eine eigene Endstufe pro Kanal existiert. Ich bin mir tatsaechlich beim Sony nicht sicher, aber folgendes Bild sieht so aus als haette jeder Kanal seinen eigenen Ausgangsttransistor: Sony Innenleben und damit auch einen Verstaerker pro Kanal. Das Ergebnis deckt sich aber auch mit meinen vorherigen Tests mit Yamaha AVR 795RDS und Rotel RA1062.

was meinst du mit:


einer wirklich aufgetrennten LS-Weiche
?

Die meisten LS Terminals mit mehreren (meist 2) L/R Anschluessen trennen auf. In meinem Fall bei der KLH recht unguenstig: der HF Zweig trennt tatsaechlich nur den HT Zweig ab. Das alleine macht Bi-Amping fuer diesen LS eher zu einem Marketing-gag. Der Amp der den HT ansteuert hat quasi nix zu tun. Nicht umsonst haben aktive LS fuer den HF Zweig meist weniger Leistung als fuer den LF Zweig (bei aktiv je nach Weg).

Wirkliche Aktivierung bei Umgehung der Passivweiche ist nochmal was anderes...
net-explorer
Inventar
#33 erstellt: 08. Aug 2020, 23:33
Zunächst mal Glückwunsch zur Soundverbesserung durch Bi-Amping.
Denn wie sagt das Sprichwort? Ein bisschen Bi schadet nie!

Bei mir liegt das Experiment nun ca. 5 Monate zurück, danach bin ich wieder in den Energiesparmodus zurück gegangen.
Leider konnte ich mit meinem Equipment (2 Mono-Endstufen, 1 Stereo-Endstufe) meinen Standlautsprechern keinen Deut besseren Sound abringen.

Ich werde darüber hinweg kommen, da es schon vielen so ergangen ist, und wenn man das Glück hat, ohnehin vollkommen zufrieden zu sein, ist die Welt ja eh in Ordnung.

Gute Nacht bei 30 Grad!
dialektik
Inventar
#34 erstellt: 08. Aug 2020, 23:39

net-explorer (Beitrag #33) schrieb:
Bi schadet nie!
Gute Nacht bei 30 Grad!
:angel

Das Wort zur Nacht bzw. besser zum "Sonntag" -kommt gleich in der ARD
Denon_1957
Inventar
#35 erstellt: 08. Aug 2020, 23:41
@net-explorer
Gute Nacht
Reference_100_Mk_II
Inventar
#36 erstellt: 17. Aug 2020, 14:06
Da ich denke, dass manch einem das mit der Spannungsreduzierung noch nicht so ganz klar ist,
versuche ich es mal anhand von ein paar Grafiken zu erklären.

TAS5630 Figure 12

Zu sehen ist ein Diagramm eines modernen Class-D Chipverstärkers im BTL Modus, wie er so oder so ähnlich auch in vielen AVR verbaut sein könnte.
Namentlich ist es der TAS5630, wobei dies absolut keine Rolle spielt.
Die Linien gelten (in etwa) auch für alle anderen Class-D Verstärker.
Physik halt.

Links ist die abgegebene Leistung zu sehen.
Unten die Versorgungsspannung des Chips.
Dazu drei Kurven: blau für 8Ω, grün für 6Ω und rot für 4Ω.

Aus diesem Diagramm lässt sich nun ablesen,
wie hoch die unverzerrte Ausgangsleistung
bei einer gewissen Versorgungsspannung
mit einer gewissen Anschlussimpedanz
maximal sein kann.

Dreht man weniger doll auf kommt weniger Eingangssignal zur Endstufe und es wird weniger Leistung abgerufen, klar.
Uns geht es ja um die maximale Ausgangsleistung.

Gemäß P = U^2 / R liegt die grüne Kurve höher als die blaue und die rote höher als die grüne.
Die maximal mögliche Ausgangsleistung nimmt wie zu erkennen ist in zwei Fällen zu:
- mit sinkender Impedanz der Boxen
- und mit steigender Spannung zu
Gut.

Demnach muss auch der Strom ansteigen wenn die Spannung steigt, denn I = P / U.
Da P und U auch was mit R zu tun haben, steigt der Strom auch, wenn R sinkt.

Und was passiert noch wenn Strom bzw. Leistung zunehmen?
Korrekt, die Abwärme durch Verluste wird auch größer.
Zudem muss darauf geachtet werden, die maximale Strombelastbarkeit der Endstufe nicht zu überschreiten.

TAS5630 Figure 12

Hier habe ich nun ein paar Geraden eingezeichnet und diese auf die Leistungsangaben von elizangela aus Beitrag#25 bezogen.
Die horizontale, gelbe Linie bei 125W kreuzt die blaue Kurve für 8Ω bei ca. 46,5V.
Vertikal habe ich dazu eine braune Linie eingezeichnet.
Diese Spannung von ca. 46,5V ist die Höhe der Versorgungsspannung der Endstufe.

Nun können wir mittels I = WURZEL(P / R) den Strom ausrechnen.
Dieser beträgt also bei 46,5V mit 8Ω (also bei 125W) rund 4A.

Was passiert nun, wenn wir die angeschlossene Impedanz verringern,
die Versorgungsspannung aber gleich hoch lassen?
Also statt 8Ω Boxen verwenden wir jetzt 6Ω Boxen.
Richtig, die Leistung, und damit auch der Strom, geht hoch denn der Widerstand sinkt.

Die braune 46,5V-Linie kreuzt die grüne Kurve für 6Ω bei ca. 162W.
Die horizontale Linie in orange passt also ebenfalls zu der Angabe von elizangela.
Die Physik stimmt.

Der Strom beträgt nun schon gut 5,2A - eine Steigerung von ca. 32%.
Dieser Strom und damit auch die erhöhte Verlustwärme mag noch im Bereich der Spezifikationen der Endstufe liegen.
Doch wie schaut es mit 4Ω aus?

Nun kreuzt die braune 46,5V-Linie die rote 4Ω-Kurve bei gut 225W! (hellgrüne Linie)
Warum so viel? Wir erinnern uns: P = U^2 / R

Was bedeutet das nun für den Strom?
Nun, dieser liegt gemäß unserer Formel bei heftigen 7,5A!
Eine Steigerung von satten 90%!
Wir verdoppeln also fast den ursprünglichen Strom der 8Ω-Rechnung!

Das bedeutet auch einen massiven Anstieg an Abwärme,
eventuell ein überschreiten der Strombelastbarkeit der Endstufe
sowie auch eine Überlastung des Netzteils.
Es kommt somit zu Verzerrungen und (hoffentlich) zu einer Temperatur-Abschaltung.
Der Amp ist am Ende. Feierabend.

Was macht nun der Hersteller um diesem Fehlerfall vorzubeugen?
Er schreibt dem Anwender vor, die Versorgungsspannung im Fall von Boxen mit sehr niedriger Impedanz herab zu setzen.
Dies macht der Anwender entweder über einen rückseitigen Schiebeschalter oder in einem Untermenü des Verstärkers.
Der Schalter/die Option ist dazu einfach mit "Impedanz" benannt,
denn mit dem "Umweg" über die Versorgungsspannung kann ein technisch unbedarfter Anwender rein gar nichts anfangen.
...wie in diversen Threads, auch hier, schön zu erkennen ist...

Rechnen wir ein wenig:
Um mit 4Ω auf die (noch sicheren) 5,2A im 6&Omega-Betrieb zu kommen,
müsste die Leistung auf 108W begrenzt werden:
P = R * I^2 = 4Ω * 5,2^2 = 108W
Die Spannung bei 108W und 4Ω liegt gemäß Diagramm bei ca. 32V.

Das steckt dahinter.
Ganz einfach.



Hat man nun statt eines AVR große, gut gekühlte Endstufen mit jeweils üppig dimensionierten Netzteilen, so hat man eher selten mit der Situation zu tun, manuell die Spannung herabsetzen zu müssen.
Solche Endstufen sind einfach auf den sicheren 4Ω-Betrieb ausgelegt. Manche sogar für 2Ω oder gar für 1Ω.

Begrenzend ist in solchen Geräten mit sehr hohen Leistungen meist das (sehr teure) Netzteil.
Die Endstufen-Baugruppen an sich sind nicht selten bei kleinen sowie großen Vertretern einer Endstufen-Serie exakt gleich.
elizangela
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 17. Aug 2020, 16:11
Reference 100 MK II;

Vielen Dank für die tolle und genaue Erläuterung!

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist meine Aussage 4Ohm gleich mehr Watt bzw. Leistung ja grundsätzlich nicht falsch. Laut offiziellem Schreiben von Marantz sind die 4Ohm bei einem Teil der Marantz-AVR darunter auch der 7012 ohne Einschränkung nutzbar.

Entscheidend ist, wann der AVR und vor allem bei welcher Leistung der AVR begrenzt bzw. abschaltet!

Bei Deiner Rechnung wären das bei meinem Marantz 7012 so ca. 108 Watt! Da jetzt aber meine Heco The New Statement einen hohen Wirkungsgrad von 93db haben, sind ja 108 Watt schon eine gute Lautstärke die ich im Normalfall nicht erreiche. Meine Lautstärke bis es mir zu laut wird liegt beim Marantz bei ca. 50-60db (Durschnittlich 35-45) auf der Scalen-Angabe vom Marantz Lautstärken-Regler. Wieviel Watt das jetzt sind und wie hoch die Auslastung der Endstufen bei dieser Lautstärke ist weiß ich nicht.

Heißt das aber auch, dass ich mit dem Marantz dann tatsächlich mit allen 9 Endstufen diese ca. 100Watt fahren kann und die volle Leistung habe? Oder nur dann wenn der Marantz die Stereo-Schaltung einlegt und auf die Fronts noch mal zusätzlich Leistung bzw. Strom gibt?

Auch würde es doch bedeuten, dass ich bis zu diesen ca. 100Watt eigentlich keine Qualitätseinbußen beim Klang haben sollte sofern mir diese Lautstärke ausreicht oder? Würde dann aber auch einigen hier Widersprechen die immer behaupten, dass ein AVR nicht auf mehreren Endstufen die Leistung bringt und deswegen Bi-Amping unsinnig wäre?

Da kommt mir jetzt der Verdacht, dass bei einigen die gewünschte Lautstärke mit den Leistungsdaten des AVR nicht passen und deswegen keine spürbare Veränderung bei Bi-Amping zum tragen kommt! Habe ich aber die Leistung ausreichend auf den Endstufen und bleibe in dem Leistungsfenster welches Du beschrieben hast (bei mir ca. 108W), dann kann ich den Vorteile der Aufteilung für Bi-Amping auch nutzen!

Schönen Nachmittag noch in die Runde....

elizangela
Dadof3
Moderator
#38 erstellt: 17. Aug 2020, 18:06
Erst einmal danke an Reference_100_Mk_II 4, das ist ein wirklich toller Beitrag, um den Zusammenhang zu erklären!


elizangela (Beitrag #37) schrieb:
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist meine Aussage 4Ohm gleich mehr Watt bzw. Leistung ja grundsätzlich nicht falsch.

Solange du weiterhin nicht klar machst, was du mit "4 Ohm" jeweils meinst, nämlich die Impedanz der Boxen oder die Stellung des Schalters am Verstärker, kann man dazu weder ja noch nein sagen.


Bei Deiner Rechnung wären das bei meinem Marantz 7012 so ca. 108 Watt! Da jetzt aber meine Heco The New Statement einen hohen Wirkungsgrad von 93db haben, sind ja 108 Watt schon eine gute Lautstärke die ich im Normalfall nicht erreiche. Meine Lautstärke bis es mir zu laut wird liegt beim Marantz bei ca. 50-60db (Durschnittlich 35-45) auf der Scalen-Angabe vom Marantz Lautstärken-Regler.

Es gibt da zwei verschiedene einstellbare Skalen: Eine dimensionslose von 0 (= aus) bis ca. 100, und eine, die von der eingemessenen Referenzlautstärke die Dämpfung in dB zählt. Welche meinst du? Und was meinst du mit "Durchschnitt"?


Heißt das aber auch, dass ich mit dem Marantz dann tatsächlich mit allen 9 Endstufen diese ca. 100Watt fahren kann und die volle Leistung habe?

Nein. Die maximale Leistung je Endstufe sinkt, wenn mehr Endstufen gleichzeitig betrieben werden, weil die gemeinsame Stromversorgung der Engpass ist, nicht die jeweilige Endstufenleistung.

Die gute Nachricht ist aber: Je mehr Endstufen in Betrieb sind, desto weniger Leistung benötigst du - je Endstufe und auch in Summe über alle Endstufen, weil der Wirkungsgrad der Lautsprecher in Summe steigt und man denselben Pegel mit weniger Leistung erzielt.


Oder nur dann wenn der Marantz die Stereo-Schaltung einlegt und auf die Fronts noch mal zusätzlich Leistung bzw. Strom gibt?

Die Gesamtleistung steigt dadurch nicht, nur die Leistung je Endstufe. Du erreichst dadurch aber nicht mehr Pegel.


Auch würde es doch bedeuten, dass ich bis zu diesen ca. 100Watt eigentlich keine Qualitätseinbußen beim Klang haben sollte sofern mir diese Lautstärke ausreicht oder?

Völlig korrekt.


Würde dann aber auch einigen hier Widersprechen die immer behaupten, dass ein AVR nicht auf mehreren Endstufen die Leistung bringt und deswegen Bi-Amping unsinnig wäre?

Das ist kein Widerspruch, im Gegenteil. Wenn du deine Front-Lautsprecher über zwei Endstufen je Box anschließt, haben die immer noch eine gemeinsame Stromversorgung. Bi-Amping würde nur dann ein Plus an Leistung bringen, wenn die einzelne Endstufe im Monoamping an ihre Grenzen kommt und die Stromversorgung noch ausreichend Reserven bietet.
Das kann im Einzelfall auch mal vorkommen, dürfte aber eher die Ausnahme sein.


Da kommt mir jetzt der Verdacht, dass bei einigen die gewünschte Lautstärke mit den Leistungsdaten des AVR nicht passen und deswegen keine spürbare Veränderung bei Bi-Amping zum tragen kommt!

Den Satz verstehe ich nicht. Wenn Bi-Amping überhaupt etwas bringt, dann doch ausschließlich dann, wenn "die gewünschte Lautstärke mit den Leistungsdaten des AVR nicht passt". Solange man den AVR nicht an seine Leistungsgrenze führt, kann es auch keinen Vorteil geben.


Habe ich aber die Leistung ausreichend auf den Endstufen und bleibe in dem Leistungsfenster welches Du beschrieben hast (bei mir ca. 108W), dann kann ich den Vorteile der Aufteilung für Bi-Amping auch nutzen!

Nein, es ist genau umgekehrt. Wie sollte Bi-Amping einen Vorteil bringen, solange die Leistung einer einzelnen Endstufe ausreicht?
net-explorer
Inventar
#39 erstellt: 17. Aug 2020, 18:56
Es gibt einfach unauslöschliches Potential, einigen Leuten Bi-Amping als "vorteilhaft" zu verkaufen.
elizangela
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 17. Aug 2020, 19:07
Dadof3;

Die Antworten der Reihe nach:

a) 4Ohm Impedanz der Boxen und 4Ohm Stellung am Verstärker (ist auch so eingestellt)

b) Die db-Lautstärke am Verstärker in eingemessener Referenzlautstärke - im Durchschnitt habe ich beim Hören bei dieser Referenz-Lautstärke am AVR einen Wert von 25-45 in der Lautstärke

c) Das mit mehr Endstufen und und dem selben Pegel mit weniger Leistung habe ich verstanden....

d) Das bei Stereo die Leistung der Endstufe steigt habe ich auch verstanden....

e) Bis 100 Watt keine Qualitätseinbusen hab ich auch verstanden....

f) Heißt so lange ich die Endstufen im Bi-Amping nicht auf max. nutze, kann man jetzt glauben bzw. vielleicht auch hören ob es besser oder schlechter oder gleich ist!

g) Ich meinte, dass es einige gibt, die z. B. einen AVR mit nur 70 oder 100 Watt je Kanal haben, aber mit 100 Watt dann dauerhaft hören wollen - was dann natürlich nicht funktioniert - da bräuchte man dann schon 200 Watt je Kanal um dauerhaft die 100 sauber hören zu können!

h) Würde heißen; aktuell kann ich z. B. meinen Marantz gut auf 100Watt je Kanal fahren und merke mit oder ohne Bi-Amping keinen Unterschied - Würde ich aber von 200 möglichen Watt immer auf 150 Watt je Kanal hören wollen, dann würde das Bi-Amping was bringen weil auf mehrer Endstufen verteilt!

Na ja; so langsam bekommen wir das hin...

Schönen Abend noch.....

elizangela
Reference_100_Mk_II
Inventar
#41 erstellt: 17. Aug 2020, 19:30

elizangela (Beitrag #40) schrieb:
g) Ich meinte, dass es einige gibt, die z. B. einen AVR mit nur 70 oder 100 Watt je Kanal haben, aber mit 100 Watt dann dauerhaft hören wollen - was dann natürlich nicht funktioniert - da bräuchte man dann schon 200 Watt je Kanal um dauerhaft die 100 sauber hören zu können!

Nein.
Wenn ein Amp mit einer gewissen Leistung angegeben ist kann man diese auch dauerhaft und unverzerrt da raus saugen.
Fertig.

Geht das aber nicht und die Kiste macht schlapp,
ja dann ist sie entweder mies konstruiert
oder man hat ganz einfach das falsche Gerät für seinen Anwendungsfall gekauft.

Ein AVR ist keine PA-Endstufe.
Das soll es auch gar nicht sein.
Das ist ein völlig anderer Fall, ein völlig anderes Anforderungsprofil.
Sockenpuppe
Inventar
#42 erstellt: 17. Aug 2020, 19:53
In dem Zusammenhang vielleicht interessant.


Bi-Amping (also die Verwendung getrennter Verstärker für Hoch- und Tieftonkanal) kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis. Im Normalbetrieb sind die Phasendrehungen bei der Stromaufnahme eines Lautsprechers meistens recht gutmütig und stellen für den Verstärker in der Regel kein Problem dar. Im Bi-Amping-Betrieb sind diese Phasendrehungen wesentlich ausgeprägter und können dann oft kritische Werte von annähernd ±90°erreichen. Verstärker können dann zum Schwingen neigen oder durch vorzeitig ansprechende Schutzschaltungen im Klang „kratzig“ werden. Um das zu verhindern, mussten wir bei den meisten Bi-Amping-Anlagen, die wir aufgebaut haben, parallel zu den Lautsprechern noch zusätzliche Impedanzkorrekturglieder einfügen.



Wenn diesbezüglich dann alles in Ordnungist, sind die klanglichen Vorteile von Bi-Amping umso geringer, je besser die Verstärker sind. Mit sehr guten Endstufen gibt es nur in der Nähe der Maximalleistung klangliche Vorteile für Bi-Amping. Sie erscheinen kräftiger, weil meistens der Hochtonkanal noch sauber arbeitet, wenn der Basskanal schon durch „clipping“ beeinträchtigt ist. Durch den Einsatz von aktiven Allpass-Filtern vor der Hochtönerendstufe lässt sich allerdings–in Abhängigkeit vom vertikalen Abhörwinkel–manchmal noch eine klangliche Verbesserung herausholen, was aber eher eine Art „Boxentuning“ darstellt.


Quelle: Technik satt S.20/21

Vielleicht generell empfehlenswert, wenn du dir die PDF in Ruhe mal zu Gemüte führst.

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 17. Aug 2020, 19:54 bearbeitet]
dialektik
Inventar
#43 erstellt: 17. Aug 2020, 21:30
Und ich nehme mal an, dass sich die zitierten Beiträge auf "echtes Bi-Amping" beziehen und nicht auf das hier diskutierte "Pseudo-Bi-Amping".......

Für dieses wird nun immer wieder nach objektiven Argumenten gesucht, obwohl diese so nicht vorhanden sind....anstatt sich am Bi subjektiv zu erfreuen - schaden tuts ja nichts
Sockenpuppe
Inventar
#44 erstellt: 17. Aug 2020, 21:48
Ich bin von passivem Bi-Amping ausgegangen, interpretiere das aber so, dass es generell wenig sinnvoll erscheint, wie so vieles im Hifi Bereich.

mit frdl. Gruß
dialektik
Inventar
#45 erstellt: 17. Aug 2020, 21:58
Auch passives Bi-Amping bedeutet: zwei unabhängige Verstärker....und nicht einen AVR.

Der Unterschied zu aktiv ist die Frequenzweiche vor den Boxen....

Beides kann in seltenen Fällen bei Problem-Boxen und Problem-Verstärkern durchaus sinnvoll sein......

Aber darum geht es hier ja gar nicht.......


[Beitrag von dialektik am 17. Aug 2020, 22:01 bearbeitet]
BladeRunner-UR
Inventar
#46 erstellt: 17. Aug 2020, 22:03

Sockenpuppe (Beitrag #44) schrieb:
Ich bin von passivem Bi-Amping ausgegangen, interpretiere das aber so, dass es generell wenig sinnvoll erscheint, wie so vieles im Hifi Bereich.

mit frdl. Gruß


Nein generell kann man das so nicht sagen. Es hat ja nicht nur den Vorteil die Endstufe zu entlasten weshalb es bei einem AVR wenig Sinn macht sondern bei echtem Bi-Amp kannst du natürlich dann auch die Bass- und Hochtonsektion getrennt ansteuern und so auf dein Hörgeschmack besser ausrichten.....
Sockenpuppe
Inventar
#47 erstellt: 17. Aug 2020, 22:04

dialektik (Beitrag #45) schrieb:
Auch passives Bi-Amping bedeutet: zwei unabhängige Verstärker....und nicht einen AVR.


Endstufen, um genau zu sein, wovon der AVR ja durchaus mehr als genügend besitzt. Nur wird man die wahrscheinlich nicht frei nach Belieben konfigurieren können, wozu auch.

mit frdl. Gruß
dialektik
Inventar
#48 erstellt: 17. Aug 2020, 22:15
Grundsätzlicher Irrtum......jede Endstufe braucht auch ein Netzteil....und bei echtem Bi-Wiring braucht es zwei komplett getrennte Amps mit eigenen Endstufen und Netzteilen um überhaupt etwas an der Leistung bewirken zu können.

Bei kritischen Ls ist es völlig egal, ob die aus einer oder zwei Endstufen eines Amp=AVR versorgt werden.
Bei unkritischen Ls und ausreichenden Amp stellt sich die Frage eh nicht.
Sockenpuppe
Inventar
#49 erstellt: 17. Aug 2020, 22:19
Ich will jetzt nicht kleinlich sein, aber eine 2 Kanal Endstufe besitzt doch i.d.R. auch nur ein Netzteil. Von einer 5 Kanal Endstufe ganz zu schweigen. Auch haben wir über Bi-Amping geredet und nicht über Bi-Wiring.


und bei echtem Bi-Wiring braucht es zwei komplett getrennte Amps mit eigenen Endstufen und Netzteilen um überhaupt etwas an der Leistung bewirken zu können.


Nicht zwingend, wenn ich solch eine Endstufe verwende, oder?

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 17. Aug 2020, 22:36 bearbeitet]
dialektik
Inventar
#50 erstellt: 17. Aug 2020, 22:37
Ja, bei einer zwei Kanal-Endstufe versorgt man auch zwei LS. Es sei denn, man kann sie im Mono-Brückenmodus betreiben und betreibt nur einen LS.

Wenn ein AVR aus seinen Front-Endstufen die LS nicht ausreichend versorgen kann, ändert sich auch nichts dadurch, dass man mit Bi-Amping andere Endstufen belastet-alle greifen auf das gleiche Netzteil zu.

Und von Bi-Wiring rede ich nicht.
dialektik
Inventar
#51 erstellt: 17. Aug 2020, 22:48

net-explorer (Beitrag #33) schrieb:
Zunächst mal Glückwunsch zur Soundverbesserung durch Bi-Amping.
Denn wie sagt das Sprichwort? Ein bisschen Bi schadet nie!
:angel

Und damit war hier eigentlich schon alles gesagt
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