Bei welchem Punkt ist die richtige Trennfrequenz für eine Subwoofer in einer Hifi-Konfi

@Mwf
Ich hab mich jetzt mal ausgiebig der Suche noch der richtigen Einstellung für die Phase gewidmet. Diesmal hab ich mit dem MiniDSP gemessen.

Das Ergebnis hat sich nicht geändert. Sowohl verpolt als auch normal gepolt, ist kein Punkt zu finden, an dem die Auslöschung oder die Addition größer oder kleiner wird. Das Maximum, welches ich mit dem MiniDSP messen konnte, war tatsächlich ein Unterschied von 0,1 dB und auch hörbar war es gleich. Aus dem Grund bleib ich bei 0°.

Damit hatte ich selbst auch nicht gerechnet.

@alle

So, ich bin jetzt endlich mal dazu gekommen, mich mit der Sache richtig auseinander zu setzen. Hier mal meine Messungen und Anpassungen.

Links plus Subwoofer linker Kanal:








Rechts plus Subwoofer rechter Kanal:







Wirklich zufrieden bin ich so noch nicht. Da ich den Mittelpunkt bei der Berechnung anvisiert habe, gibt es einige Stellen im Frequenzgang, die jetzt lauter sind als der Bass. Ich denke, da sollte ich den Berechnungspunkt doch etwas höher setzen, da es für mich so doch etwas dünn klingt.

Du kannst in REW die Zielkurve, die bei Dir eine gerade Linie ist, für den Bass anheben. Mußt mal mit den Einstellungen in dem EQ-Dialog rumspielen.

Diesmal hab ich mich am höchsten Punkt des restlichen Frequenzgangs orientiert. Ich hab den Bass also nur "glattgezogen".

Verbesserungsvorschläge? Oder findet ihr das passt so?


Links plus Subwoofer linker Kanal:





Ergebnis nach Einsatz von EqualizerAPO:




Rechts plus Subwoofer rechter Kanal:





Ergebnis nach Einsatz von EqualizerAPO:

NextValfaris222 (Beitrag #52) schrieb:

... Ich hab mich jetzt mal ausgiebig der Suche noch der richtigen Einstellung für die Phase gewidmet. Diesmal hab ich mit dem MiniDSP gemessen. Das Ergebnis hat sich nicht geändert. Sowohl verpolt als auch normal gepolt, ist kein Punkt zu finden, an dem die Auslöschung oder die Addition größer oder kleiner wird. Das Maximum, welches ich mit dem MiniDSP messen konnte, war tatsächlich ein Unterschied von 0,1 dB ...

Kein Unterschied zwischen normal und 180° (der Sats oder der Main-LS ?) ?
Das ist eigentlich unmöglich und würde darauf hindeuten dass bei deinen Tests irgendwo der Wurm drin ist.

oder:
-- kein /nur minimaler Unterschied im erzielbaren Optimum ?
o.K., dann funktioniert die kontinuierliche Phaseneinstellung genau wie eine (richtige) Umpolung, das habe ich aber bisher noch bei keinem Gerät gesehen.

... Hier mal meine Messungen und Anpassungen. .

Zeig doch mal das Ergebnis bei Verpolung,
sowie die einzelnen Beiträge von Sub und Haupt-LS, möglichst alles in einem Diagramm sodass man Zusammenspiel bzw. Auslöschung direkt erkennt.


btw:
Weil Bässe in den meisten Fällen Mono abgemischt sind, ist es für ihre Beurteilung sinnvoll beide Haupt-LS gemeinsam zu messen. Die Trennung in Li /Re bringt nur im Hoch- und Mittelton neue Infos.

Im Bass sieht das m.E. glatt genug aus, für mich evtl. einen Tick zu laut. Aber das müßte ich selbst mit basstarker Musik überprüfen.
Wie klingt's denn?

Wenn Du auch mal oberhalb des Basses filtern/glätten möchtest, solltest Du mehrere Messungen an leicht unterschiedlichen Stellen um den Hörplatz herum (+-10cm) pro Lautsprecher machen und diese in REW mitteln, um im Raum lokal begrenzte Interferenzeffekte zu unterdrücken.
Oberhalb des Basse könnte man mit dem einen oder anderen Filter den einen oder anderen breiten Bereich etwas anheben oder absenken, z.B. den leichten Durchhänger von 1kHz bis 6kHz oder ab 8kHz zunehmend sanft absenken.

Warum geht denn Zitatfunktion nie richtig? Schade, dann mach ich es so.

@Mwf

Ich dachte mir auch, dass das eigentlich nicht sein kann. Aber der Unterschied war tatsächlich nur 0,1dB laut MiniDSP und ich würde sagen es war irgendwo in der Mitte. Aber 0,1dB ist ja gar nix. Wo jetzt der Wurm drin ist, wie Du sagts, verstehe ich auch nicht.

Zitat: Zeig doch mal das Ergebnis bei Verpolung.

Könnte ich machen, aber dann muss ich ja schon wieder dran rumfummeln und die Boxen nach vorne kippen. Mal gucken, ob ich's mach.
Die Auslöschung ist auf jeden Fall deutlich mess- und auch hörbar.

Zitat: Weil Bässe in den meisten Fällen Mono abgemischt sind, ist es für ihre Beurteilung sinnvoll beide Haupt-LS gemeinsam zu messen. Die Trennung in Li /Re bringt nur im Hoch- und Mittelton neue Infos.

Überall hieß es, man solle auf jeden Fall getrennt messen, aber ich kann gerne nochmal alles zusammen messen. Klingt sinnvoll.

@BassTrap

Jap, ich stimm Dir voll und ganz zu, der Bass ist sauber aber zu dominant, dass hab ich beim Probehören auch gemerkt.

Vielleicht will ich da noch mehr machen.
Wie viel Messtellen brauche ich? Du meintest mal kugelförmig? Oder reicht kreisförmig? Weil tiefer sitz ich ja eigentlich nicht.

Ich befürchte, das Mitteln ist dann Handarbeit oder kann man sich das aus mehreren Messungen berechnen lassen?

NextValfaris222 (Beitrag #57) schrieb:

... Die Auslöschung ist auf jeden Fall deutlich mess- und auch hörbar ...

Ja was denn nun
(das hatte ich anders verstanden)

Also, ich verstehe:
Verpolen -- um das Optimum zu finden -- funktioniert, bringt in deinem Fall aber keine Steigerung.
(sollte ja nur als Erleichterung dienen, scharfes Minimum vs. flaches Maximum)

Mit MiniDSP hast du ja jetzt alle Optionen (Verpolung, Allpass-Phasendrehung, "echtes" Delay und EQ) sodass mein Vorschlag das Optimum mit Sub eigenen-Mitteln zu erreichen (s. Beitrag #44) mittlerweile überflüssig ist.

NextValfaris222 (Beitrag #57) schrieb:

@Mwf ... Aber der Unterschied war tatsächlich nur 0,1dB laut MiniDSP und ich würde sagen es war irgendwo in der Mitte. Aber 0,1dB ist ja gar nix. ... Könnte ich machen, aber dann muss ich ja schon wieder dran rumfummeln und die Boxen nach vorne kippen.

Meintest Du mit laut MiniDSP vielleicht nach REW Messung ?

Du brauchst nicht rumfummeln, das kannst Du im MiniDSP einstellen, siehe auch den Beitrag von Mwf

Gruß Uwe

Ist immer schwierig, wenn sich alle auskenne, man selbst aber erst mit etwas angefangen hat.

@Mwf

Also, was ich meine:

Die Auslösung durch die Verpolung der LS in Kombination mit dem Subwoofer ist ganz allgemein stark zu hören und in dB deutlich zu messen. Aber wenn wir die Phase am Rad langsam durchgehen, ist keine Stelle zu finden, an der eine größere Auslöschung zu messen ist. Das Gleiche bei normaler Polung – keine Stelle ist lauter oder leiser.

Alle anderen Möglichkeiten, die ich durch das MiniDSP habe, kenne ich noch gar nicht. Ich habe mich erst anhand eines Videos um den Frequenzgangs gekümmert und ansonsten nur den Schalldruck gemessen, um die Phase zu finden oder, wie in meinem Fall, auch nicht.

@Uwe_1965

Ich habe für die Phase in REW auch nur die Lautstärke gemessen. Hifi ist zwar mein Hobby, aber ich hab meine Anlagen nie vermessen und bin da noch Anfänger.

NextValfaris222 (Beitrag #57) schrieb:

Wie viel Messtellen brauche ich? Du meintest mal kugelförmig? Oder reicht kreisförmig? Weil tiefer sitz ich ja eigentlich nicht.

Ich würde 5 Messungen machen. Mitte, links, rechts, vorne, hinten.

Ich befürchte, das Mitteln ist dann Handarbeit oder kann man sich das aus mehreren Messungen berechnen lassen?

Das ist dort beschrieben: https://www.roomeqwi...ml/graph_allspl.html
Mit "Average The Responses" links unten im Diagramm.
Davor sollten aber die Pegel der Messungen aneinander angeglichen worden sein: mit Controls->Align SPL...
Warum, steht dort auch: If the measurements were made at different positions (spatial averaging) it is usually best to first use the Align SPL... feature to remove overall level differences due to different source distances.

Zitat: Ich würde 5 Messungen machen. Mitte, links, rechts, vorne, hinten.

Kurze Nachfrage: Soll ich dann links und rechts zusammen messen oder wieder getrennt? Und später beim Zusammenbringen auch wieder für links und rechts eine Berchnung oder auch zusammen?

Separat pro Lautsprecher.
Ob Du das Mikro für jeden Lautsprecher 5x positionierst oder bei jeder Position einmal den linken und einmal den rechten Lautsprecher mißt, ist für das Ergebnis egal. Du mußt die Messungen in REW halt pro Lautsprecher mitteln und für diese beiden Mittelungen dann jeweils die EQs berechnen lassen.
Du kannst den Messungen ja einen Namen geben, z.B. L1, L2,... R1, R2, ...
Gemittelt werden in All SPL dann alle Ls, und dannach alle Rs, also jeweils nur die in All SPL anhaken.

Korrektur.

BassTrap (Beitrag #63) schrieb:

und für diese beiden Mittelungen dann jeweils die EQs berechnen lassen.

Nicht berechnen lassen sondern die Filter selber bestimmen, wenn breite Senken oder Hügel begradigt werden sollen. Du kannst ja mit Frequency, Gain und Q ein wenig rumspielen, was die genau bewirken. Type = PK.
Die dann in die EQApo Konfiguration zusätzlich eintragen.

NextValfaris222 (Beitrag #62) schrieb:

... Kurze Nachfrage: Soll ich dann links und rechts zusammen messen oder wieder getrennt? Und später beim Zusammenbringen auch wieder für links und rechts eine Berchnung oder auch zusammen? ...

-- Bass bis z.B. 200 Hz :
Sub + beide Mains (+ ggfs. Center) gemeinsam Mono (Messung, EQ)

-- Hoch- und Mittelton:
li - re getrennte Messung

Ich hab nochmal ein bisschen bei die Phase geguckt und ich weiß nicht, ob ich es richtig gemacht habe, aber ich glaube der Schalter ist kaputt.

So sieht das zumindest aus.

0°


90°


180°


LS links ohne Subwoofer


Nachtrag: Ich hab auch gerade mal den Frequenzgang der LS plus Sub mit den unterschiedlichen Phase-Einstellungen gemessen (die Bilder stelle ich jetzt mal nicht ein) und der es besteht kein Unterschied!

Mach doch mal unter Controls "Generate minimum phase..." und klicke danach unten die Phase weg. Ansonsten siehst Du die Phase inkl. Time Delay: https://www.roomeqwi...ml/minimumphase.html

NextValfaris222 (Beitrag #66) schrieb:

... ich glaube der Schalter ist kaputt...

Das würde aber manches erklären ...
Reden wir dabei über Mini-DSP oder Equlizer APO ?

Vergiss vorerst die eigentliche Messung der Phase, sie ist noch zu schwer für dich.

Mit "Generate Minimum Phase" wird zwar die störende (aber simple) Schall-Laufzeit bis zum Mikrophon aus der Darstellung geschmissen,
leider aber auch andere "Excess Phase"-Effekte,
die, wenn wir was verstehen wollen, uns interessieren müssen ...
Das bedeudet aber:
-- Zeitfenster, spezielll den Mess-Anfang, exakt zu justieren, was in REW wohl nicht so einfach ist ...

Daher vorerst weg damit, wir wollen nur Amplituden- (Frequenz-) gänge sehen

BassTrap (Beitrag #67) schrieb:

Mach doch mal unter Controls "Generate minimum phase..." und klicke danach unten die Phase weg. Ansonsten siehst Du die Phase inkl. Time Delay: https://www.roomeqwi...ml/minimumphase.html

So, sieht es doch ganz anders aus. Vom linken LS ausgehend würde hier 180° von Sub her passen, denke ich.

0°


90°


180°


LS links ohne Sub


LS rechts ohne Sub


@Mwf
Was sagst Du denn dazu? Schalter doch nicht kaputt?
Auf den Frequenzgang hat das so, wie gesagt aber tatsächlich keine Auswirkung.

NextValfaris222 (Beitrag #69) schrieb:

So, sieht es doch ganz anders aus. Vom linken LS ausgehend würde hier 180° von Sub her passen, denke ich.

Woran machst Du das fest? 0° und 90° haben oberhalb 20Hz einen fast identischen Phasenverlauf. 180° zeigt zwischen 20 und 30Hz vllt. 15° Abweichung, darüber auch nahezu identisch.

NextValfaris222 (Beitrag #69) schrieb:

... So, sieht es doch ganz anders aus. ... @Mwf Was sagst Du denn dazu? ...

Jetzt bricht das Chaos aus, soeben hab ich noch versucht gegenzusteuern ...

@BassTrap

Ich dachte so, weil der Beginn des Ausschlags kurz unterhalb von 20 Hz beim Subwoofer 180° und des linken LS perfekt übereinader passen. Aber alles darüber ist, wie Du sagst so gut wie identisch.

@Mwf

Dein Betrag kam halt etwas zu spät. Da waren die Messungen und Bilder schon fertig.

Was da unter 20Hz wie spielt, hörst Du erstens gar nicht, weil dort laut Deiner Diagramme weder Sub noch Lautsprecher einen hörbaren Ton von sich geben, und zweitens spielt im Zusamnenspielen mit den Lautsprechern dieser Frequenzbereich keine Rolle.

Interessant ist der Frequenzbereich rund um die Crossoverfrequenz. Dort spielt der Sub Low-Pass-gefiltert mit einer Flankensteilheit von i.d.R. 24db pro Oktave, die Lautsprecher High-Pass-gefiltert mit 12dB/oct. Das sieht dann graphisch so aus wie dort: https://www.sounddes...04.47@2x-740x449.png

Wenn Sub und Lautsprecher bei 80Hz Crossover zwischen - ich sag mal - 60Hz und 110Hz nicht phasengleich spielen, gibt es in diesem Bereich Auslöschungen, siehe z.B. die rote Kurve dort: http://www.hifi-foru...=7134&postID=188#188
Siehe auch http://www.hifi-foru...=7134&postID=192#192.

@BassTrap

Ich verstehe und ich denke, mit meiner Konfi und so wie ich es stehen habe, spielt es keine Rolle. Egal, wie ich die Phase einstellte, der Frequenzgang änderte sich nicht. Es kam also zu keiner solchen Auslöschungen, so wie in Deinen verlinkten Diagrammen.

Aus Gefühlsgründen werde ich die 180° nehmen, weils halt an diesem einen Punkt so schön zusammenpasst.

Ton0815 (Beitrag #4) schrieb:

Dran denken, daß Trennfrequenz ein falsches Wort dafür ist. Getrennt ("harter cut") wird es in SEHR wenigen Fällen.

Wortklauberei. "Trennen" bedeutet nicht ausschließlich eine sofortige, 100%ige Trennung, einen harten Cut. Sieben z.B. trennt auch, dauert aber seine Zeit. Abfalltrennen geht auch nicht in Nullzeit.

NextValfaris222 (Beitrag #74) schrieb:

Ich verstehe und ich denke, mit meiner Konfi und so wie ich es stehen habe, spielt es keine Rolle.

Ja, stimmt, sieht man oben in Beitrag #54.

NextValfaris222 (Beitrag #74) schrieb:

... Ich verstehe und ich denke, mit meiner Konfi und so wie ich es stehen habe, spielt es keine Rolle. Egal, wie ich die Phase einstellte, der Frequenzgang änderte sich nicht. ...

Das liegt nicht an deiner Konfi, bzw. nur indirekt,
dann ist ganz simpel dein Phasenschieber iwi nicht in Funktion, analog würde man sagen der ist defekt.

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Kann es sein, dass wir seit 6 Wochen und nun vorhandenen Messmitteln noch immer keine einzige Darstellung zum threadthema
-- "Bei welchem Punkt ist die richtige Trennfrequenz für eine Subwoofer in einer Hifi-Konfi" haben ?
sprich:
unter konstanten Bedingungen SPL bis 200 Hz,
von beiden Mains gemeinsam (Mono),
ohne und mit sub,
sowie den Sub alleine,
alles in einem einzigen Diagramm
(und als Krönung: die Differenz, also die Summe mit umgepolt angeklemmten Mains)

Daraus lassen sich ohne jede Phasenmessung schon grundsätzliche Verhältnisse ablesen,
und die Sinnhaftigkeit für den Einsatz eines funktionierenden Phasenschiebers .

@Mwf

Ja, das kann schon sein.
Liegt hauptsächlich daran, dass ich mir immer meinen Freiraum suchen muss, um Zeit dafür zu haben.

Hier, wonach Du fragtest:



Braun: Beide LS Mono ohne Sub
Blau: Beide LS Mono mit Sub
Orange: Nur Sub
Dunkelgrün: Beide LS Mono verpolt mit Sub (oder "Das Loch")

Nachtrag: Der Sub ist auf 70 Hz Low Pass eingestellt und steht auf 50% Lautstärke.

Ich habe beide LS Mono verpolt mit Sub zudem mit 0°, 90° und 180° gemessen - kein Unterschied! Ergo Phasenschieber kaputt würde ich sagen. Das ist natürlich ärgerlich. Der Sub wurde zwar gebraucht gekauft, aber damit hatte ich nicht gerechnet. Ich hab mal eben nachgemessen, alle anderen Regler haben eine Auswirkung.

Nachtrag: Bekommt man sowas repariert?

NextValfaris222 (Beitrag #78) schrieb:

... Hier, wonach Du fragtest: ...

Ja, genau so.

-- Die Einzelkurven für Sub und Mains Mono zeigen bis über 100 Hz praktisch identische Raumeffekte.
Kann es sein, dass der Teufel-Sub vorne zwischen den Mains steht ?
(du hast uns ja noch immer keine Skizze oder pics deiner räumlichen Gegebenheiten gezeigt. )

-- Der Übergang knapp über 60 Hz sieht nicht schlecht aus, fast 6 dB Gewinn in der Summe.
(die ~17 dB Differenz bei Umpolung zeigen dass die Differenz zwischen den Zweigen hier weniger als 20° beträgt).
Darunter laufen Sub und Mains aber auseinander:
Bei 48 Hz sind es genau 90° (wg. identischem Pegel egal wie gepolt),
und darunter geschätzt bis zu 140° Differenz, d.h. eine Verpolung bringt den stärkeren Tiefbass.

Diese Situation lässt sich per Allpass-Phasenschiebung oder Delay am Sub leider nicht verbessern.
Es müsste umgekehrt an den Main-LS geschehen -- wie BassTrap schon in Beitrag #2 andeutete --
und das geht mit deiner Anlage auch via MiniDSP leider nicht, wg. fehlender Trennung "Pre Out - Main In" am Marantz = du hast keinen separaten Zugriff auf die Mains.
Und mit passiven Filtern vor deinen EL 2000 /110 II wollen wir erst garnicht anfangen (*)

... Bekommt man sowas repariert?

Wie gesagt, in deinem Fall nicht notwendig.
Ohne Schnittstelle für die Einzelzweige würde ich per EQ nur noch den peak bei 37 Hz (**) runterziehen, den Basspegel insgesamt per Ohr noch etwas justieren und gut ist.

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(*) = nur 1 Kondensator (s. Beitrag #21) reicht nicht, und dann wirds zu groß, zu teuer, nicht flexibel, zuviel know-how nötig

(**) = größte Raumabmessung ~4.6 m ?

@Mwf

Danke für Deine klasse Analyse.

Ja, genau so ist es, der Sub steht neben dem linken LS vorne.
Skizze hatte ich mir gespart, weil ich keine Möglichkeit habe die Boxen anders aufzustellen.

Grandios, was Du aus dem Diagramm herauslesen kannst. Mehr kann ich dazu gar nicht sagen.

Die richtige Übergangsfrequenz kann ich daraus z.B. kaum erkennen. So wie das sehe sind die 70 Hz hier schon ganz okay, aber ich denke, ich werde da vielleicht auch nochmal eine Messung bei 65 und 80 Hz machen, einfach nur um zu sehen, wie die Kurven sich dann verhalten.

Wie Du schon sagst, leider kann ich hier nur alles zusammen laufen lassen. Ein klanglich guter Verstärker, aber halt etwas in die Jahre gekommen. Aber der andere Kram ja auch - dann passts wieder.