Bei welchem Punkt ist die richtige Trennfrequenz für eine Subwoofer in einer Hifi-Konfi

Hallo,

das mit den dB-Punkten halte ich für rechten Firlefanz, solange die Elacs am Hörplatz nicht mit dem Sub in Phase spielen. Daß sie in Phase spielen, erreicht man mit Messmikro und einem miniDSP (gibt es auch mit Dirac Live).
Die Phase mit dem Drehknopf am Sub anpassen zu wollen, ist ein Fake, da dies den Sub verzögert, aber tatsächlich die Fronts verzögert werden müssen. Was maximal damit erreicht werden kann, ist, daß Sub und Mains um eine Wellenlänge verschoben synchron spielen.

Wenn ein miniDSP keine Option ist, bleibt Dir wohl nur die Vorgehensweise, wie sie REL empfiehlt:
https://rel.net/blog/2017-11-16/how-to/tune-rel-video-series/

Grüße, Markus

Hi, die Phase hab ich am Sub angepasst. miniDSP usw. werde ich mir nicht extra anschaffen. Wichtig ist mir, wie gesagt eine allgemeine Einschätzung ab wann ein Sub einsteigen sollte, wenn die Hauptlautsprecher bis zu einem bestimmten Punkt spielen. Dass das alles nicht perfekt eingemessen ist, ist mir schon klar, aber es geht hier ja auch nicht um ne High End Anlage. Das Feintuning mach ich später mittels Ohren.

@NextValfaris222
Zugegeben weiß ich jetzt auch nicht wie man bei der Fragestellung direkt von einem größeren Problem mit der Phase ausgeht Wobei die These die damit einhergeht in der Tat nicht ganz uninteressant ist. Was dir nun fehlt ist halt nur ein REL mit dem Hi/Low Regler

Ich wüsste auch nicht, deine Fragestellung, daß es da sonst irgendwelche allgemeinen Wahrheiten gibt, die sich anhand von Datenblättern klar erklären lassen. Da dein Raum eh mitspielt kannst du Datenblätter für die Einstellerei selbst, vergessen.

Wenn du das ganze vorgeschlagene Gedöns nicht hast, musst du mit Testtönen arbeiten. Sozusagen, im Rahmen der eigenen Möglichkeiten Dafür muss man aber MP3 einspeisen können wie wohl YT-Ton, so daß man auch das Bild sieht.

Die gibt es hier (saug dir nur den ZIP und nicht irgendeinen Downloader )
https://www.computer...TO-BILD-1962692.html

Die Beschreibung dazu gibts u.a. hier
https://www.turn-on....%2Fwww.google.com%2F

Die Trennfrequenz kannst du anschliessend mit einer Tonleiter von YT einstellen. NACHDEM die Phase halbwegs passt. Bei Sonic Electronix unter der Playlist / Testtones sind exzellente solche zu finden
https://www.youtube....IBfDhpCytfJ4RHVb_KLY
Für uns interessant "25-150 Hz". Wenn du be deinen Boxen am Sub die Trennfrequenz auf 100Hz stellst, sollte beim Abfahren der Tonleiter in der Nähe dieser Stelle der Bass lauter werden. Das ist die Stelle wo die Boxen UND der Sub es gleichzeitig ausgeben. Von da aus arbeitest du dich runter bis die Tonleiter auf der ganzen Länge möglichst gleichmäßig laut klingt.

Das ist deine Trennfrequenz. So in etwa kann man auch zusätzlich die Lautstärke nochmal abchecken, wenn der untere Bereich (Sub) nicht gleich laut klingt wie der obere (Boxen).
Das einige Male zur Gegenkontrolle wiederholen und zur subjektiven Beurteilung zwischendurch schon auch reale Musikstücke laufen lassen.

Du hast an dem Sub für die Phase einen Regler und keinen Schalter. Das ist an sich immer besser. Dafür musst du für diese Einstellung aber am besten jemanden am Sub platzieren (nicht vor ) der da langsam hochdreht und bei dem Punkt anhalten wo es am lautesten ist.

p.s.:
Dran denken, daß Trennfrequenz ein falsches Wort dafür ist. Getrennt ("harter cut") wird es in SEHR wenigen Fällen. Passend ist eben Übergangsfrequenz, da die Boxen langsam abfallen und auch die Filter im Sub (auch bei welchen mit DSP) keine senkrechten Flanken haben.
Der Übergang ist also der Bereich - und nicht irgendeine Stelle - wo die Boxen langsam leise genug sind damit der Sub langsam laut genug übernehmen kann

Hi Ton0815, das hat mir jetzt tatsächlich wirklich weitergeholfen. Ich mach mich gleich ans Werk. Ich berichte dann noch.

Zweiten Link korrigiert. Sorry.

Ich hab es jetzt wie folgt gemacht:

- Sub laufen lassen, Pegel gemessen
- LS dazu geschaltet, wieder Pegel gemessen

Das sind die Ergebnisse:

70 Hz | Sub 54 dB | mit LS 60 dB | also +6 dB
65 Hz | Sub 40 dB | mit LS 48 dB | also +8 dB
60 Hz | Sub 46,5 dB | mit LS 50,6 dB | also +4,1 dB
55 Hz | Sub 50 dB | mit LS 52,5 dB | also +2,5 dB
50 Hz | Sub 46,5 dB | mit LS 46,5 dB | kein Unterschied
45 Hz | Sub 45 dB | mit LS 45,5 dB | +0,5 dB
40 Hz | Sub 60 dB | mit LS 58,5 dB | -1,5 dB

Die Frage ist nun, wo steige ich am besten ein? Also ich schätze mal zwischen 50-55 Hz.

Nachtrag:
Ich habe noch zwei Zwischenstufen gemessen, allerdings nicht in der gleichen Lautstärke, weil ich andere Videos nehmen musste. Der Unterschied bei 52 und 53 HZ lag mit LS bei einem Plus von ca. 1dB.

Also, nach meinem Verständnis sollte die Übergangsfrequenz zum Sub bei 50 Hz liegen, was so ziemlich genau dem -3dB Punkt von 49Hz der Elacs entspricht.

Berichtigt mich, wenn ich falsch liege oder ihr eine etwas höhere Übergangsfrequenz für sinnvoll haltet.

Ton0815 (Beitrag #4) schrieb:

Was dir nun fehlt ist halt nur ein REL mit dem Hi/Low Regler

Wieso? Der Hi/Low Regler bei REL ist ein gewöhnlicher Lautstärkeregler, den ein Teufel M 1200 doch auch hat.

NextValfaris222 (Beitrag #7) schrieb:

Also, nach meinem Verständnis sollte die Übergangsfrequenz zum Sub bei 50 Hz liegen, was so ziemlich genau dem -3dB Punkt von 49Hz der Elacs entspricht.

Ich würde eher 60Hz nehmen, da dort bereits die Gesamtlautstärke abgenommen hat und darunter weiter abnimmt.
Aber wie willst Du die Trennfrequenz eigentlich so genau einstellen? Diese Drehregler an den Subs sind doch nur Schätzeisen.
Wie hast Du eigentlich die Phase eingestellt?

Die Fragen von BassTrap sind soweit korrekt
Hast du das mit der Phase wie vorgeschlagen eingefangen bekommen? Erstmal mit seinem Vorschlag versuchen. Dann bei etwa 45Hz einsteigen, aber mit minimal mehr Lautstärke am Sub...

Allgemein gesehen hast du das aber schon recht gut gemacht und bist imho auf dem besten Weg. Ohne einen AVR oder Lyngdorf wirds halt nicht nah ideal werden. Aber muss es das auch in solchem Maße?

- Für die Phase hab ich einfach ein paar basstarke Stücke drauf gemacht und gehört, wo am meisten Bass kommt. Es gab allerdings keinerlei Unterschied, weshalb es jetzt wieder auf 0° steht.

- Ich hatte da wohl den falschen Ansatz. Ich dachte, ich muss den Punkt suchen, wo durch die LS kein zusätzlicher Pegel mehr kommt. Aber natürlich bedeutet eine Quelle mehr +6dB ist doch klar. Stand ich wohl auf der Leitung. 60Hz ist da passender.

- Der Marantz PM-52 ist ein Hifi-Verstärker vom Anfang der 90er – der hat keinen Sub Out. Da bleibt mir nichts anderes über, als am Rad zu drehen.

Wie sieht nun das Endergebnis und die Parameter aus?

Ich werde das alles nochmal wesentlich genauer machen. Ich glaube aber meine Nachbar haben langsam ein Problem mit den Testtönen.

Die Kette sollte sich natürlich bei... endgehobener Zimmerlautstärke natürlich genauso ausbalanziert verhalten wie bei normaler. Ich habs hier gefühlt ne Woche abgestimmt bis ich zufrieden war und die Nachbarn habens nichtmal mitbekommen.

Was macht ihr da alle immer?

Hi,

NextValfaris222 (Beitrag #1) schrieb:

... Nach meiner Recherche rechnet man bei Elac im allgemeinen 12-13dB obendrauf, um auf den -3dB Punkt zu kommen...

Interessant. (*)

... Die Frage ist nun für mich, ab welcher Frequenz lasse ich den Sub mitspielen. Ich hab dazu schon die unterschiedlichsten Meinungen gehört. Die einen sagen genau beim -3dB-Punkt, andere meinen beim -6dB-Punkt damit es keine Überlagerungen gibt und wieder eine andere Meinung ist, man rechnet noch 10-15 Hz obendrauf, damit keine Frequenzlöcher entstehen ...

Die Theorie ist klar:

-- bei optimierter Phase (= perfekte Addition, 1 + 1 = 2): -6 dB
-- bei unklarer Phase (Kompromiss): -3 dB
-- wenn etwas mehr Bass gewünscht wird (wollen die meisten): z.B. 20 % Überlappung

Wie willst du die Ü-Frequenz beim Teufel so genau einstellen .
Wie schon gesagt, die Skala ist wie bei den meisten Analog-Aktivsubs nur ein Schätzeisen, in deinem Fall ist sehe ich zwischen 140 Hz (?) und 40 Hz nur Punkte als Feinunterteilung. https://webimg.secondhandapp.at/w-i-mgl/5d7aa4d22b925c644cc99d1d
Man könnte sie als 20 Hz-Schritte interpretieren, d.h. 60 Hz wäre die vorletzte Markierung, 40 Hz der Anschlag ...

Also, wie schon begonnen, versuchen Messtechnik zu nutzen.
Das Positions-abhängige Auf und Ab durch die Raummoden macht es natürlich nicht leichter, daher sind Hörtests unabdingbar.
Nicht vergessen die Phase auch nach Frequenztuning nochmal zu checken da die Filtereinstellung auch auf die Phase Einfluss nimmt.


----------------------------------
(*) = btw:
Ich war in meiner aktiven Zeit derjenige bei Elac der diese Werte ermittelt hat und darauf drängte, dass die (empfohlene) Subwoofer-Ü-Frequenz zumindest im Produktaufkleber (Rückseite der BDA) dem Endkunden genannt wird (= nach dem Kauf).
Ansonsten wurden Werte bei -3 bzw.-6 dB von den Vertriebsspezies als "Verkaufshemmnis" abgelehnt. So ist die Welt ...

Die Kette sollte sich natürlich bei... endgehobener Zimmerlautstärke natürlich genauso ausbalanziert verhalten wie bei normaler. Ich habs hier gefühlt ne Woche abgestimmt bis ich zufrieden war und die Nachbarn habens nichtmal mitbekommen. Was macht ihr da alle immer?

Also 40 Hz Dauerton bei mittlerer Lautstärke dringen hier ordentlich durchs Gebäude. So gut entkoppeln kann ich den Woofer gar nicht, dass hier nicht alles mitschwingt.

Ich war in meiner aktiven Zeit derjenige bei Elac der diese Werte ermittelt hat und darauf drängte, dass die (empfohlene) Subwoofer-Ü-Frequenz zumindest im Produktaufkleber (Rückseite der BDA) dem Endkunden genannt wird (= nach dem Kauf). Ansonsten wurden Werte bei -3 bzw.-6 dB von den Vertriebsspezies als "Verkaufshemmnis" abgelehnt. So ist die Welt ...

Cool, du warst bei Elac? Nicht schlecht! In welcher Zeit denn?
Das mit den 12-13 Hz obendrauf hab ich mal irgendwoe gelesen, der sich mit den Elacs dieser Zeit auch auskannte.

Wie willst du die Ü-Frequenz beim Teufel so genau einstellen . [...] Man könnte sie als 20 Hz-Schritte interpretieren, d.h. 60 Hz wäre die vorletzte Markierung, 40 Hz der Anschlag.

Ja, die Punkte sind 20 Hz-Schritte. Bei beispielsweise 62 Hz wurde ich halt knapp über den Punkt für 60 Hz drehen, so gut es halt geht. Ich kann es halt nur per Hand einstellen.

Nicht vergessen die Phase auch nach Frequenztuning nochmal zu checken da die Filtereinstellung auch auf die Phase Einfluss nimmt.

Danke, werde ich dran denken. Ich glaube das Ganze dauert noch ein bisschen bis ich zufrieden bin. So wie der Sub gerade mitläuft passt mir das noch nicht.

Mwf (Beitrag #15) schrieb:

(*) = btw: Ich war in meiner aktiven Zeit derjenige bei Elac der diese Werte ermittelt hat und darauf drängte, dass die (empfohlene) Subwoofer-Ü-Frequenz zumindest im Produktaufkleber (Rückseite der BDA) dem Endkunden genannt wird (= nach dem Kauf). Ansonsten wurden Werte bei -3 bzw.-6 dB von den Vertriebsspezies als "Verkaufshemmnis" abgelehnt. So ist die Welt ...

Hah schön. Ein Fachmann Ist ja hier auch nicht wirklich OT grad: Wieviel ist die Messung im Messraum/Messkabine (das also was dann ggf. im Datenblatt steht) eigentlich wert, gegenüber dem Hz/dB-Verlauf der ein Sub in einem nicht extra eingerichteten Hörraum liefert?

NextValfaris222 (Beitrag #16) schrieb:

Danke, werde ich dran denken.

Ja das ist wirklich geradezu signifikant es immer zu tun.

Ich glaube das Ganze dauert noch ein bisschen bis ich zufrieden bin. So wie der Sub gerade mitläuft passt mir das noch nicht.

Es kann ja noch sein, daß ein Sub Tiefbass macht, aber bei der gestellte Aufgabe trotzdem nur dürftiges leistet

NextValfaris222 (Beitrag #16) schrieb:

... Ja, die Punkte sind 20 Hz-Schritte.

Das gilt erfahrungsgemäß und lt. Datenblatt speziell in den Endbereichen (kurz vor Anschlag) leider nicht.
https://www.elektronik-labor.de/Labortagebuch/0617Poti1.jpg
Wie die Realität mit nominell linearer Poticharakteristik aussieht kannst du auf der Skala von älteren Elac-Subs sehen, z.B.:
https://www.avguide.ch/assets/testbericht/subrear420.jpg.



---------------------------

... So wie der Sub gerade mitläuft passt mir das noch nicht.

So kommen wir auch bei Dir zum eigentlichen Problem:
Raumakustik

-- Skizze, Fotos
-- wo stehen die Main-LS, der Sub, wo ist der Haupt-Hörplatz ?
-- welche Orts-Veränderungen sind praktikabel ?
-- ist (schmalbandiges) EQ von Peaks möglich ?

Dazu die Erkenntnis (wie hier im Forum schon 100-fach erlebt):
-- es ist nicht fehlender Tiefstbass (<=30 Hz), sondern Moden-bedingte Löcher im "Normal- /Oberbass", der eigentlich von den Mains abgedeckt wird.

Das gilt erfahrungsgemäß und lt. Datenblatt speziell in den Endbereichen (kurz vor Anschlag) leider nicht.

Ich habe da leider keine andere Möglichkeit, der Feinjustierung.

So kommen wir auch bei Dir zum eigentlichen Problem: Raumakustik -- welche Orts-Veränderungen sind praktikabel ?

Das kann ich mir sparen, ich kann hier nicht umstellen. Deshalb musste ich die Elacs schon recht nah an die Wand stellen, was natürlich zum Dröhnbass führte. Aber ich hatte Glück, nach Verschließen des oberen Bassreflex-Kanals war der Bass wieder sauber.

Als ich schrieb, dass der Sub noch nicht passt, hatte ich noch nicht viel eingestellt, weil ich leider die Tage nicht viel Zeit hatte.

-- ist (schmalbandiges) EQ von Peaks möglich ?

Ja, EQ kann ich nutzen, allerdings nur über die Soundkarte. Bevor jemand meckert, die Asus Xonar STX ist die beste Stereosoundkarte im Mainstream-Bereich - mal abgesehen vom Nachfolger.

Dazu die Erkenntnis (wie hier im Forum schon 100-fach erlebt): -- es ist nicht fehlender Tiefstbass (<=30 Hz), sondern Moden-bedingte Löcher im "Normal- /Oberbass", der eigentlich von den Mains abgedeckt wird.

Dazu kann ich nichts sagen, außer dass unterhalb von 50 Hz natürlich Bass fehlt. 65-100Hz kommen von den Elacs gut und sauber.

Hi, ich melde mich zurück nach einer ganzen Menge Tests. Ich hätte direkt mal eine Frage: Wie bekomme ich es hin die Hauptlautsprecher bei 60 Hz abzuschneiden? Ich würde alles unten rum gerne komplett vom Sub übernehmen lassen und ich finde, die kommen sich so ein wenig ins Gehege.

Nachtrag:
Nur als Info nochmal. Ich hab nen alten Streoverstärker und der Sub ist per High Level In verbunden.

NextValfaris222 (Beitrag #19) schrieb:

... Dazu kann ich nichts sagen, außer dass unterhalb von 50 Hz natürlich Bass fehlt. 65-100Hz kommen von den Elacs gut und sauber.

Da ist nichts natürlich (wg. unterer Grenzfrequenz der EL 110 II), sondern du sitzt wahrscheinlich in einem Raumakustisch bedingten Bassloch (kannst du durch Umhergehen überprüfen).
Wenn der Sub praktisch an gleicher Stelle wie die Mains steht, fehlt dir leider ein wichtiger Lösungansatz.

NextValfaris222 (Beitrag #20) schrieb:

... Wie bekomme ich es hin die Hauptlautsprecher bei 60 Hz abzuschneiden? Ich würde alles unten rum gerne komplett vom Sub übernehmen lassen und ich finde, die kommen sich so ein wenig ins Gehege...

"Abschneiden" = scharf begrenzen geht wg. endlicher Filtersteilheit nicht, schon garnicht mit einem klassischen Stereoamp.
AVRs können das mit immerhin 12 db/Okt.

Was möglich ist:

-- auch die zweite BR-Öffnung der Elac verstopfen (= CB), dadurch weniger Bass und meist günstigere Addition mit einem Sub (wg. geringerer Phasendrehung).

-- zusätzlich oder alternativ:
Je einen Elko bipolar mit >= 50 V- und ca. 330 µF
https://www.reichelt...5394-p33488.html?r=1
https://www.gersbach...bis-1200-f-330-f-63v
https://www.lautspre...lytkondensatoren.htm
in Reihe zum Main-LS schalten (klemmen oder löten z.B. am Anschlussterminal; egal ob in + oder -Leitung)
= passives Filter mit ~6 dB/Okt. (*)

-- generell:
die Addition von Sub und Mains maximieren durch entsprechende Einstellung der Sub-Ü-Frequenz (Tendenz auf "Überlappung") sowie der Phase (**), sodass möglichst wenig "Löcher" im Bassspektrum auftreten.
Was dann an Bass zu stark kommt ("Dröhn"), durch schmalbandige EQ (Sperre /"notch") gezielt bändigen.


--------------------------
(*) = eine exakte Ü-Frequenz lässt sich wg. der Interaktion mit der LS-Grundresonanz (= Impedanzpeaks) nicht vorhersagen, sie hat auch wg. rel. flachem Verlauf wenig Bedeutung und wird iwo um 70 (60 - 90) Hz liegen ...

(**) = zuerst die beiden Endstellungen ausprobieren, dann dazwischen gucken ob es noch besser geht ...

@Mwf

Vielen Dank für deine ganze Hilfestellung. Da habe ich wieder viel auszuprobieren.

Leider ist der EQ der Soundkarte viel zu grob für sowas. Hast du oder jemand anders eine gute und günstige Empfehlung für mich?

Ist der Bass, wenn's vernünftig ist bei jeder Frequenz gleich laut z.B. 70 Hz = 60dB, 75 Hz = 60dB, 80 Hz = 60dB?

Denn das ist bei mir natürlich ganz und gar nicht der Fall. 70 Hz sind bei mir 66,6 dB und 65 Hz nur noch bei 54,6dB. 60 Hz sind dann z.B. wieder bei 61,2dB. Muss ich das mit dem EQ alles auf die gleiche Lautstärke bringen?

miniDSP hattest Du zwar bereits ausgeschlossen, aber das kann Deine Hauptlautsprecher abschneiden und den Bass jedes Lautsprechers inkl. Sub separat glätten und noch viel mehr.
Alternativ vllt. eine 5.1 Soundkarte und Equalizer APO. Ob mit dem die Hauptlautsprecher gegenüber dem Sub delayed werden können, weiß ich nicht.

Equalizer APO ist ja schonmal mehr als genial. Genau das habe ich gebraucht.

Ich denke mir wird wohl nichts anderes übrig bleiben als zu messen. Muss ich mich dann auch erstmal reinwurschteln.

Nachtrag: Würde es denn reichen, die Frequenzen in 5 Hz-Schritten auf den gleichen Pegel zu bringen? Ich kenne mich da nicht so gut aus, vielleicht sind 80 Hz von einem LS immer lauter als 70 Hz, aber ich denke, das ist Blödsinn. Dan brauche ich einfach nur, mit dem Schallpegelmessgerät alles auf eine Lautstärke zu bringen und Equalizer APO ist genau das, was ich dazu brauche.

Wie laut ein Ton klingt, hängt schon auch von seiner Frequenz ab. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke
I.d.R. werden Lautsprecher bzw. neutral spielende Lautsprecher werden auf einen geradlinigen Frequenzgang abgestimmt. Sie spielen in ihren Grenzen an jeder Frequenz ungefähr gleich laut. Der Raum "verbiegt" aber diesen Frequenzgang, und je nachdem, an welcher Stelle im Raum man hört und wo die Boxen stehen, wird der Klang anders verbogen. Das bedeutet im selben Zuge, daß der Frequenzgang per EQ nur für einen Hörplatz optimiert werden kann.

Misst Du mit REW, kann Dir REW für eine gewünsche Zielkurve die Filterparameter errechnen, die Du dann in EqAPO übertragen kannst. Du mußt dazu nur richtig messen, z.B. mehrmals auf einer gedachten Kugeloberfläche mit 30cm Durchmesser auf Kopfhöhe am Hörplatz und dann diese Messungen in REW mitteln. Für dieses Mittel dann die Filterparameter errechnen lassen. Und das für jeden Lautsprecher separat.
Stell den Max Boost aber nicht zu hoch ein bzw. lege die Zielkurve eher tiefer als höher. Das senkt mehr ab als geboostet wird (schont an den betreffenden Frequenzen Lautsprecher und Verstärker). Tiefe Löcher im Frequenzgang sind i.d.R. raumbedingt (Auslöschungen durch Reflexionen) und können per EQ nicht aufgefüllt werden.
Beispiel für einen Subwoofer (vom AV-Receiver bereits bei 80Hz lowpass-gefiltert):

NextValfaris222 (Beitrag #22) schrieb:

... Muss ich das mit dem EQ alles auf die gleiche Lautstärke bringen?

Nein,
das ist wg. dem Rauf und Runter unter Wohnraumbedingungen i.d.R. nicht sinnvoll /möglich.

Du musst dich in diesem Zusammenhang schleunigst von einzelnen Sinustönen verabschieden
und stattdessen Rauschsignale benutzen,
oder über viele, viel näher als 5 Hz beeinander liegende "Sinüsse" mitteln.
Geeignete Mittelungsbreiten sind z.B. 1/12 Oktave (= +/-3%) für Analysezwecke, oder 1/3 Oktave (ca. +/-12%) fürs Hören.

Alle sinnvollen Akustik-Messsysteme erlauben dies, und dann kann auch wieder "gleiche Lautstärke" (Linearität) oder davon ausgehend eine sog. "Hauskurve" das Ziel sein.

Du lernst das noch ...

Ihr seit echt super! Ich bin da echt wieder eine Schritt weiter. Ich habe mich jetzt mal ein bisschen mit REW beschäftigt bzw. ein Erklärungsvideo dazu angesehen. https://www.youtube.com/watch?v=5vL2KdUjqiQ

Ich habe spaßeshalber mal mit nem Headsetmikro probiert, aber da kam natürlich nix bei raus. Welche Ausrüstung brauche ich denn? Würde so etwas ausreichen:

https://www.thomann.de/de/behringer_ecm_8000.htm
https://www.thomann.de/de/behringer_ps_400.htm

Oder ist das MiniDSP doch soviel besser? Also das hier finde ich noch:

https://www.ebay.de/...Xa4atUw8AvYvhSrJJ8Qw

Nachtrag: Ich kann's mir auch vom Hersteller nach Deutschland schicken lassen, dann kostet es mich mit Versand 109 USD also aktuell 95€. Ist das UMIK-1 das richtige? Dann bestelle ich das.

https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1

[quote="Mwf (Beitrag #26)"][quote="NextValfaris222 (Beitrag #22)"]
Du musst dich in diesem Zusammenhang [u]schleunigst[/u] von einzelnen Sinustönen verabschieden
und stattdessen Rauschsignale benutzen,
oder über viele, viel näher als 5 Hz beeinander liegende "Sinüsse" mitteln.[/quote]
Sinus [u]wie auch[/u] Rauschen hab ich hier ja schon in grob verlinkt... Wobei auch auf dem YT-Kanal noch verschiedene Rauschsignale vorhanden sind.

Nur, wenn man keinen Generator hat, dann kann man sich auch totsuchen. Grad was Sinusse <5Hz Schritte angeht. Solche Sweeps gibt's ja, aber die laufen auch ziemlich schnell
Wenn ihr also entsprechende Quellen kennt, nicht so zerren und immer mitangeben. Sonst machen die 101 Tipps wenig Sinn, wenn man die Mittel nicht finden kann.

edit:
HF-Code mal wieder nicht reaktivierbar

Da kein Widerspruch kommt werde ich mir jetzt aus den USA das UMIK-1 bestellen. Das Video hat mir gezeigt wie sehr der Raum den Frequenzgang verbiegen kann. Die 95€ kann ich dann doch verkraften.

Ich habe meine bisherige Messung trotzdem fortgesetzt und möchte euch die Ergebnisse natürlich nicht vorenthalten.



Das sind also meine vorläufig finalen Einstellungen am Subwoofer:

Rechtes Rohr verschlossen, Phase 0°, Boost (High Pass) 25 Hz, Übergangsfrequenz 70 Hz, abschließend die Lautstärke im Zusammenspiel bei 60 Hz und darunter angepasst, das entspricht ca. 42-43%





Für mein Hören klingt das jetzt wie aus einem Guss, aber ich will mal sehen, was ich noch erreichen kann, wenn ich richtig messe.

USA? Das UMIK-1 stammt aus Hong Kong. Gibt's auch hier in D, ist einfacher zu rma-en, wenn es eher die 50Hz Netzfrequenz mißt als den Schall wie meins.

Oh, ich ging wohl einfach irgendwie davon aus, dass es aus den USA kommt, weil in US Dollar gezahlt wird. Also ich finde es in Deutschland nur auf eBay für 130€. Hast du ne andere Bezugsquelle?

https://masori.de/, https://heimkinobau-shop.de, Google UMIK-1

Ok, ich guck immer nur auf Geizhals und Idealo. Danke

Ich hab's bei Masori geordert. Beim anderen Shop war's zwar etwas günstiger, aber die Lieferzeit war dort bis zu 8 Tage.

Hab mir mal noch ein Stativ dabei geholt.

https://www.thomann.de/de/km_210_30_bk.htm

NextValfaris222 (Beitrag #29) schrieb:

Das sind also meine vorläufig finalen Einstellungen am Subwoofer:

Hats es dich nicht gereizt einfach mal so das gleiche mit 180 Phase zu testen?

Hats es dich nicht gereizt einfach mal so das gleiche mit 180 Phase zu testen?

Die Phase bringt keinen Unterschied, sowohl messbar in dB als auch hörbar ist es identisch. Ich habe heute nochmal ordentlich Probe gehört und ich hätte nicht gedacht, dass ich den Sub so gut "eingepflegt" bekomme - es ist wirklich genau auf den Punkt!

Was natürlich auch bedeutet, dass der Sub nun kein bisschen mehr im Vordergrund ist, sondern wirklich nur die Frequenzen nach unten hin verlängert. Manchmal denke ich, er spielt gar nicht und merke erst, dass was fehlt, wenn ich ihn abschalte.

Mit dem miniDSP, das ich mir nun doch hole, kann es nur noch besser werden. Ich melde mich wenn es soweit ist.


Nachtrag: Was aber was gebracht hat, war das rechte Bassreflexrohr zu verschließen. Das hat es ein wenig "entdröhnt", auch wenn man vorher keinesfalls von Dröhnen hätte sprechen könne. Aber so gefällt es mir einfach besser. Der Pegel ist im Schnitt 2,5dB abgesunken, aber das hab ich dann nachreguliert bzw. dann später sowieso angepasst.

NextValfaris222 (Beitrag #35) schrieb:

Hats es dich nicht gereizt einfach mal so das gleiche mit 180 Phase zu testen? Die Phase bringt keinen Unterschied, sowohl messbar in dB als auch hörbar ist es identisch. ...

Das überrascht.
Bei den End-Stellungen (0 - 180°) ist das durchaus möglich, dann sollte aber dazwischen (90°) ein deutlicher Einfluss gegeben sein, zumindest messtechnisch.

Wenn immer noch nichts passiert, ist der Phasensteller defekt.
Aber du kannst alternativ deine beiden Main-LS versuchsweise verpolt anschliessen. Diese variablen Phasenschieber an Subs können vieles, nur nicht einfach komplett umpolen (180°) .

Aber wenn es jetzt für dich passend tönt ist alles gut

Mwf (Beitrag #36) schrieb:

NextValfaris222 (Beitrag #35) schrieb: Hats es dich nicht gereizt einfach mal so das gleiche mit 180 Phase zu testen? Die Phase bringt keinen Unterschied, sowohl messbar in dB als auch hörbar ist es identisch. ... Das überrascht.

Mich auch, aber ok. Wenn er sein Glück gefunden hat dann sollte man da nicht zu tief rumgraben. Glückliche Menschen im Forum sind das wichtigste was man haben kann
ICH hab beim Thema Sub nach der Lektüre quasi alles verkehrt gemacht was die Soundtechniker hier erzählen und bin auch super zufrieden mit dem Ergebnis

Bei den End-Stellungen (0 - 180°) ist das durchaus möglich,

Eigentlich schon eher selten oder?

Also ich kann nur sagen, dass ich keinen Unterschied feststellen konnte. Vielleicht gab es zwischendrin eine Position auf der es minmalst dröhniger klang, aber das ist wahrscheinlich mehr Einbildung als alles andere gewesen.

Und ja, 0° und 180° wirklich kein Unterschied oder zumindest kann ich keinen feststellen. Ich meine wir haben da fast ne Stunde am Rad gedreht.

MiniDSP ist übrigens seit vorgestern da, aber ich hab noch keine Gelegenheit gefunden, dass hier mal aufzubauen.

Ton0815 (Beitrag #37) schrieb:

... Bei den End-Stellungen (0 - 180°) ist das durchaus möglich, Eigentlich schon eher selten oder? ;)

Nö.

Die Skala zeigt ja keine kalibrierten (absoluten) Messwerte, sondern das was die Hersteller glauben dem Laien an Info zumuten zu können ... (jetzt keine Details)

Entscheidend ist die Phasen-Differenz Sub zu Mains, die könnte in den Endstellungen effektiv ja -90° und +90° betragen (oder +90 und +270°),
d.h. identische Addition 1 + 1 = Wurzel 2,
und durch Mittelstellung oder besser noch durch "richtige" (Hardware-) Umpolung des Subs oder eben beider Mains (ist einfacher) die Addition verbessern bis auf 1 + 1 = 2.

Rein nach Gehör ist der Unterschied in Wohnräumen oft erstaunlich gering
-- Test: die Zweige bewusst in Gegenphase = Auslöschung bringen --,
die Phasendifferenz ist ja i.d.R. stark Frequenz-abhängig
-- durch unterschiedliche effektive Filtersteilheiten, überlagert durch Raum-Moden, den Allpass des Phasenstellers, evtl. auch Entfernungs-Unterschiede --,
sodass oft nur ein Kompromiss ohne ausgeprägtes Optimum möglich ist.

Mwf (Beitrag #39) schrieb:

Die Skala zeigt ja keine kalibrierten (absoluten) Messwerte, sondern das was die Hersteller glauben dem Laien an Info zumuten zu können ... (jetzt keine Details)

Wenn du denn eine Skala hast. Zu 70% leider ist das immernoch 0-180 Schalter Die "Wenigstens"-Lösung bei vielen Velodynes gefällt mir. Wenn man 0-90-180-270 hat, dann steigen die Chancen ums Mehrfahce sich brauchbar der Phase der Boxen nähern zu können.

Entscheidend ist die Phasen-Differenz Sub zu Mains

War das vorher eine anderes Thema?

Rein nach Gehör ist der Unterschied in Wohnräumen oft erstaunlich gering

Eigentlich nicht wobei mir das jetzt peinlich ist DIR sowas zu erzählen (?), aber der "kleine Mann" (der ohne Umik...) stellt die Übergangsfreq. bisschen höher und fährt einen Testton den die Mains und der Sub bringen. Auslöschung oder Verstärkung ist dann eigentlich glasklar wahrzunehmen. Ob sich das beim realen Content so stark auswirkt ist mir persönlich dann egal. Es ist einmal besser als schlechter eingestellt und dann kann man sich den restlichen Sachen widmen.

- Test: die Zweige bewusst in Gegenphase = Auslöschung bringen --,

Meinst du damit Dröhnen mit gegenphasigen Lauf zu bekämpfen?

die Phasendifferenz ist ja i.d.R. stark Frequenz-abhängig

Das kommt dazu, aber sonst käme man ohne externe DSPs garnicht mehr weiter bzw. klar. Irgendwie funzt das dann aber trotzdem meist ausrechend gut.
Davon ab haben so einige gestandene Mains schon selbst es nicht so einfach all ihre Chassis genau in Phase zu halten

Ich hatte persönlich halt noch nie sowas, daß ich an der Phase schalte oder hin und her Drehe (bzw. der Helfer am Sub, ich am Hörplatz) und die Auslöschung nicht merke. Also das besser/schlechter.
Ich hab auch real paar Stücke hier wo glücklicherweise nicht ganz so schnelle Schläge auf Snare und Kick (Schlagzeug) gleichzeitig stattfinden und da kann ich das auch meist recht gut per Gehör rausfiltern, ob der Sub auf "besser oder schlechter" steht.
Oder jemand halt an der Gitarre zupft und immer gleichzeitig Kick kommt.

p.s.:
Man darf das natürlich auch wie BassTrap sehen, falls ich das richtig verstanden habe, daß besser noch zu weit von gut bedeuten kann und ihm das eben nicht reicht. Ich versuche mich da aber nicht allzusehr kirre zu machen (sich selbst). Daher werde ich auch nie-mals Rew anwerfen, solange ich so zufrieden mit dem Aufbau bin wie ich es eben bin

Ton0815 (Beitrag #40) schrieb:

Mwf (Beitrag #39) schrieb: ... Entscheidend ist die Phasen-Differenz Sub zu Mains War das vorher eine anderes Thema?

Nein.

Ich hielt ich den Hinweis an dieser Stelle aber für Laien sinnvoll -- Dich selbstverständlich ausgenommen
... obwohl, Deine Bemerkungen zu den Skalen lässt mich wieder zweifeln ...

- Test: die Zweige bewusst in Gegenphase = Auslöschung bringen --, Meinst du damit Dröhnen mit gegenphasigen Lauf zu bekämpfen?

Nein.

Die Gegenphase für max. Auslöschung auszuprobieren ist sinnvoll
um
-- zu hören /zu sehen wie groß der Effekt einer Phasenjustage unter den gegebenen Bedingungen maximal ist

-- anschließend umzupolen (180°, am besten mit einer Hardware-Umschaltung) um den Zustand für maximale Addition exakt zu erreichen

Ich klinke mich auch nochmal ein, auch wenn ich zugeben muss, dass mein Wissen natürlich deutlich dünner ist als eures.

Also nochmal kurz zusammengefasst:

- Die beiden Hauptlautsprecher verpolen
- Die Phase am Subwoofer justieren auf den Punkt der max. Auslöschung
- Hauptlautsprecher wieder umpolen
- Da ich verpolt die max. Auslöschung hatte, habe ich jetzt die max. Addition

Ich denke mal so habe ich das richtig verstanden, so ist es für mich auf jeden Fall logisch.

@Mwf
Braucht man wirklich den Punkt der maximalen Auslöschung zu hören, um den mit der maximalen Addition zu finden? Wobei... ok der kann vielleicht besser wahrnembar sein (??) und dann ist die Addition in etwa genau gegenüber.... In dem Fall eine interessante Idee. Bisher hatte ich aber keine so großen Probleme das auch andersrum rauszuhören.

Eigentlich darf ich aber in solchen Threads garnicht mitreden, mit meinem Kube 8b, auf 35cm Höhe, 1° Neigung nach oben, mit Doppelfilterung (Sakrileg!), in einem 23qm Raum, wo sich das mit dem Bass in diesem Wohnraum ungefähr so verhält wie ich das mal bei einer 804 D3 in einem Hörraum erlebte.
Vielleicht passt das alles halt nur zufällig dermassen zum Raum, samt meinen beiden Weitfeld-Monitoren :Y, und ich eigentlich nur Erfahrungen habe die nicht allgemein übertragbar sind... Schliesse ich nicht aus.

Die Technik ergreift mich halt nur indirekt. Direkt macht das die Musik. Ich werde mich also nun eher auf solche Threads fokussieren Die Threads der Techniker, grad im Subbereich, wo man nicht selten auch noch von Kinotechnikern belagert wird die einen erst recht ausgeprägten rein technischen Fokus haben, werden schnell ermüdend.

Ihr macht das schon. Viel Spaß noch

NextValfaris222 (Beitrag #42) schrieb:

... Also nochmal kurz zusammengefasst: - Die beiden Hauptlautsprecher verpolen - Die Phase am Subwoofer justieren auf den Punkt der max. Auslöschung - Hauptlautsprecher wieder umpolen - Da ich verpolt die max. Auslöschung hatte, habe ich jetzt die max. Addition Ich denke mal so habe ich das richtig verstanden, so ist es für mich auf jeden Fall logisch.

Im Prinzip Ja !

Da aber die variable Phase per Allpass was prinzipiell anderes ist als eine Umpolung (Frequenz-abhängig vs. nicht -abhängig),
sollte man zwei solcher Vorgehensweisen wie von dir zusammengefasst durchführen:

-- einmal mit den Haupt-LS (ggfs. + Center) normal gepolt, und einmal verpolt

-- dabei werden meist unterschiedlich stark /breit ausgeprägte Auslöschungen meßbar /hörbar werden
(und der variable Phasensteller dafür in extrem anderer Position stehen).

-- dann diejenige wählen, welche den deutlicheren Einbruch erzeugt hat und die Haupt-LS um- bzw. zurück-polen.

Durch diese Vorgehensweise holst du das Maximum aus den Gegebenheiten raus.

Leider muss die Prozedur bei allen wesentlichen Änderungen am Setup welche nicht in der Signalsumme ansetzen
-- Position der LS, Übergangsfrequenzen, Filterdetails, BR-Öffnung der Haupt-LS verstopft ... --
wiederholt werden.

Ich habe momentan ein Problem mit Equalizer APO. Wenn ich einfach die errechneten EQ Information von REW einfüge, zieht der mir das Frequenzband in alle Richtungen. Z. B. 38.75 Hz müsste ich um -12.70 dB absenken. Equalizer APO zieht mir aber alles davor und bis zum nächsten EQ Punkt runter.

Sieht dann so aus:



Ich weiß momentan nicht, wie ich das mit Equalizer APO ändern soll und so nützt es mir natürlich nichts.

Nachtrag: Wenn ich das richtig sehe, müssten hier die Peaking-Filter die Lösung sein.


Hier mal ein Bild der ersten Testmessung des linken LS mit 1/12 Glättung.

Beim SPL-Diagramm stellt man üblicherweise einen Umfang von 60dB ein. Bei Dir sind es über 180 (<-30 bis 150). Und ein Vergleich zu ohne EqApo wäre hilfreich, um die Wirkung der Filter sehen zu können.

NextValfaris222 (Beitrag #45) schrieb:

... Hier mal ein Bild der ersten Testmessung des linken LS mit 1/12 Glättung ...

Das sieht auf den ersten Blickgut aus, ist es aber nicht
wg. Anfänger-Fehlern:

-- (wie schon gesagt), vertikale Skalierung ist um >Faktor 3 zu grob (-38 bis +152 = 190 dB !!), günstig sind ein Bereich von 50 - 60 dB, hier z.B. unten 40 dB, oben 90 oder 100.

-- Frequenzskala unten fehlt, dadurch Orientierung nur noch für Kenner

Einfach nochmal neu skalieren, unten nicht beschneiden und einen Vergleich mit und ohne EQ, möglichst in einem Diagramm

Leute, das war einfach nur mal meine allererste Testmessung und noch lange nicht so wie ich es haben will.

Ich bin jemand, der sich erstmal alles im groben ansieht und ausprobiert, um einen Überblick zu gewinnen und dann immer feiner wird. Wie beim Hausbau, da baut man auch erst die Mauern bevor man sich einrichtet.

Kann leider erst morgen wieder bei gucken, für heute bin ich komplett verplant.

Und danke für Eure ganze Hilfe.

Mwf (Beitrag #47) schrieb:

unten nicht beschneiden

@NextValfaris222: dafür gibt's in REW links oben vom Diagramm den Fotoapparat.

Ich bin mich gerade in die Software am Einarbeiten. Deshalb hab ich ne Frage.

Ich vermesse ja jeden Lautsprecher und den Subwoofer einzeln. Die angepasste EQ-Berechnung wird auch ebenso nur auf einen LS berechnet. Da ich aber natürlich nur einen EQ für alles zusammen einstellen kann, muss ich das irgendwie zusammenbringen.

Gibt es eine Option drei Messungen in die Berechnung mit einzubeziehen, um das beste herauszuholen? Oder muss ich händisch mir die passenden Werte ausrechnen?