REL S/510 an Yamaha RX-A4A – High-Level Anschluss möglich?

Das ist in deinem Fall totaler Blödsinn. Du hast im AVR die Frequenz eingestellt, ab der der Subwoofer übernehmen soll, diese Einstellung würdest du umgehen und den Subwoofer mit dem ganzen Signal versorgen. Die im Subwoofer eingebaute Endstufe ist eng auf das Subwooferchassis eingestellt, diese nun durch eine externe Endstufe zu ersetzen ist auch abenteuerlich.

REL-Subwoofer sind so konzipiert, dass sie über die High-Level-Eingänge (z. B. Speakon-Kabel direkt von den Lautsprecherklemmen des Verstärkers) das Signal erhalten, ohne dem Hauptlautsprecher Leistung zu entziehen. Die Endstufe des REL arbeitet völlig unabhängig und belastet den Verstärker nicht zusätzlich.

Gerade bei REL ist das Konzept ja, den Subwoofer so „mitlaufen“ zu lassen, dass er sich nahtlos ins Klangbild integriert – sowohl bei Musik als auch bei Filmen. Und genau dafür ist der separate LFE-Eingang (RCA/Chinch) da: So kann man z. B. beim Heimkino das .1-Signal über LFE einspeisen und gleichzeitig das High-Level-Signal für Musik nutzen. Viele REL-Modelle mischen die Signale intern sogar automatisch.

Also ja – keine Sorge: Der Hauptlautsprecher „verliert“ dadurch nichts, im Gegenteil, der Sub ergänzt einfach nur das Fundament. 😊

Für die High-Level-Eingänge müssen die beiden Fronts Full Range laufen. Damit werden die meisten Lautsprecher bei Film überlastet, und der AVR verschwendet Unmengen an Leistung für unhörbare Luftpumpen. Das ist der erste Quatsch.

Den Crossover am REL stellt man so ein, daß er dort einsetzt, wo die Fronts beginnen aufzuhören zu spielen. Der REL spielt gegenüber den Fronts aber zeitverzögert, was zu Auslöschungen im Übergangsbereich führt. Das ist der zweite Quatsch.

Der .1/LFE-Eingang des RELs läuft nicht über seinen Crossover. Dessen Signal wird vom AVR zeitpassend zu den übrigen Lautsprechern eingemessen. Dieses paßt aber zeitlich nicht zum Signal der High-Level-Eingänge, die dieses ja von den beiden Fronts stammt. Der LFE-Kanal und alle anderen Lautsprecher spielen aber oftmals dasselbe Signal im Bass und Subbass. Wieder sind Auslöschungen die Folge. Das ist der dritte Quatsch.

Ich würde diesen Tripel-Quatsch lassen und den REL nur am .1/LFE-Eingang betreiben.

EDIT: der S/510 mit -6dB@20Hz ist wohl der Nachfolger des S/3 SHO mit -6dB@22Hz. Da beim S/3 SHO unter 28Hz nichts mehr kommt, wird wohl beim S/510 unter 26Hz nichts mehr kommen. Das ist für €3000,- nicht subwoofer-würdig.

Ich hatte zwei S/3 SHO im Wohnzimmer. Im Zusammenspiel mit den Fronts war bei 35Hz Schluß. Das war mir für Musik nicht tief genug. Die Fronts allein spielten tiefer. Also habe ich sie gegen einen Merovinger 1/38 (15", 1000W, geregelt) getauscht.

Für Film hatten mir die S/3 SHO im Wohnzimmer aber gereicht, hat ausreichend gerummst. Die stehen jetzt im Arbeitszimmer, kommen dort aber nicht unter 28Hz, reicht aber für Musik.

Danke dir für deine Rückmeldung – auch wenn ich den „Quatsch“-Kommentar etwas unglücklich fand 🫣. Aber letztlich verbindet uns hier ja alle die Leidenschaft für gutes Audio, und genau deshalb finde ich den Austausch auf dieser Ebene auch wertvoll.

Zum Thema High-Level und RCA parallel: Ich hatte dazu sowohl auf der REL-Website als auch in verschiedenen Foren gelesen, dass gerade bei einem AV-Receiver der parallele Anschluss sinnvoll sein kann – High-Level für Musik, RCA (LFE) für Film. REL selbst gibt das für einige Modelle, wie den S/510, so an, mit dem Hinweis auf die interne Trennung der Signalwege. Wichtig ist natürlich, dass die Masse korrekt geführt ist, um Brummschleifen zu vermeiden.

Was den Subwoofer selbst angeht: Ich finde den S/510 in meinem Setup absolut überzeugend. Im Vergleich zu meinen vorherigen KEF R400 spielt er für mein Empfinden deutlich kontrollierter, druckvoller und präziser – insbesondere im Musikbetrieb, der bei mir etwa 70 % der Nutzung ausmacht (30 % Film). Die Einbindung ins Stereo-Setup gelingt über High-Level einfach harmonischer.

Mich würde interessieren, ob hier noch andere mit ähnlicher Nutzung (Musik/Film) die Kombi High-Level + LFE fahren – und wie eure Erfahrungen damit sind?

Vielleicht ist das für eure Antworten noch interessant – eine kleine Korrektur bzw. Ergänzung zu meinem Setup:
Als Mitspieler kommen bei mir vorne die KEF R900, hinten KEF R3, und als Center ein KEF R6 zum Einsatz. Der REL ergänzt das Setup für meinen Geschmack hervorragend – sowohl im musikalischen Bereich als auch im Heimkino.

BassTrap (Beitrag #4) schrieb:

Der REL spielt gegenüber den Fronts aber zeitverzögert, was zu Auslöschungen im Übergangsbereich führt.

Es kommt zu keinen Auslöschungen, wenn der Sub gemäß REL angeschlossen und aufgestellt wurde. Das ist ja gerade der Vorteil bei diesem Sub und ergibt eine optimale Integration, was kein Subout ermöglichen kann. Anschluss über Hi-Level ist im TE Setup die erste Wahl.

😊 Das freut mich zu hören – und ja, es macht echt einen Unterschied, ob jemand aus der Praxis spricht oder nur allgemeines Wissen wiedergibt. Gerade beim REL S/510 ist es wichtig, dass man das Teil wirklich gehört und im Zusammenspiel mit hochwertigen Lautsprechern erlebt hat – der spielt einfach in einer anderen Liga als viele „klassische“ Subwoofer.

Ich habe das auch schon einmal versucht, hier zu erklären: Link

Auch klassische Subwoofer können durch einen Levelconverter profitieren. Bedingung ist allerdings eine sehr niedrige Latenz.

pogopogo (Beitrag #7) schrieb:

Es kommt zu keinen Auslöschungen, wenn der Sub gemäß REL angeschlossen und aufgestellt wurde.

Gerade gemäß REL, nämlich hinter den Fronts aufgestellt, kommt es zu noch mehr Auslöschungen als durch den Delay des Subs allein. Der Sub müßte vor den Fronts stehen, um sein Delay zu verringern.

Cotten (Beitrag #8) schrieb:

Gerade beim REL S/510 ist es wichtig, dass man das Teil wirklich gehört und im Zusammenspiel mit hochwertigen Lautsprechern erlebt hat – der spielt einfach in einer anderen Liga als viele „klassische“ Subwoofer.

Ja, nämlich in der Unterliga. Sogar ein SB-1000 Pro für €749,- spielt tiefer. Die S-RELs sind erstklassig lackiert. Das war's dann aber auch schon. Ich hatte bereits erwähnt, daß ich seinen Vorgänger im Wohnzimmer hatte - zwei davon - und alles andere als überzeugt davon bin. Ein Merovinger Standard 1/38 kostet weniger und fährt den REL in jeder Beziehung - Präzision, Lautstärke und Tiefgang - komplett an die Wand.

Die High-Level Anschlüsse taugen nur für Verstärker ohne Sub-Ausgang/Integration. Das ist Technik von vor 30 Jahren. Da gab's nichts anderes. Man war dieser beschränkten Technik ausgeliefert. Das muß man heute nicht mehr. Heutige AVRs mit DSP können das alles besser.

BassTrap (Beitrag #12) schrieb:

Die High-Level Anschlüsse taugen nur für Verstärker ohne Sub-Ausgang/Integration. Das ist Technik von vor 30 Jahren. Da gab's nichts anderes. Man war dieser beschränkten Technik ausgeliefert. Das muß man heute nicht mehr. Heutige AVRs mit DSP können das alles besser.

Klares NEIN.
An welcher Stelle bekommt denn dein AVR mit DSP ein Feedback deiner Endstufen-/Lautsprecherkombination zurückgeführt, das für eine optimale signaltechnische Integration notwendig ist?

pogopogo (Beitrag #13) schrieb:

An welcher Stelle bekommt denn dein AVR mit DSP ein Feedback deiner Endstufen-/Lautsprecherkombination zurückgeführt, das für eine optimale signaltechnische Integration notwendig ist?

Das macht die Einmessung per Audyssey, Dirac Live etc. Das weißt Du doch. Bist doch der Dirac Guru hier im Forum.
Ein Einmessystem hat der TO mit YPAO auch.
Du willst dem TO veraltete Technik aufschwatzen.

Das macht keines der genannten Systeme vollumfänglich.
U.a. fehlen hierfür unterschiedliche Lautstärken, komplexe Testsignale, .... bei der Einmessung und natürlich Algorithmen, die das berücksichtigen könnten.

Ich finde eine sachliche Diskussion ja wirklich gut – aber welcher Lautsprecher oder Subwoofer „besser“ ist, war eigentlich gar nicht meine Frage. Am Ende ist das doch alles Geschmackssache. Ich bin mit meiner Wahl sehr zufrieden und wollte einfach nur noch ein bisschen weiter experimentieren – das hat bestimmt jeder von euch schon mal gemacht oder macht es noch. 😉

Noch mal zu meinen eigentlichen Fragen:

1. Weiß jemand, welche Endstufenklasse der Yamaha verwendet?
2. Und wie wird das Ganze dann korrekt verkabelt?

1. Class A/B.
2. Wie BassTrap schrieb.

Cotten (Beitrag #16) schrieb:

2. Und wie wird das Ganze dann korrekt verkabelt?

Wie im Handbuch auf S. 14 oben unter "The standard high level hook up procedure" beschrieben.

Cotten (Beitrag #5) schrieb:

Zum Thema High-Level und RCA parallel: Ich hatte dazu sowohl auf der REL-Website als auch in verschiedenen Foren gelesen, dass gerade bei einem AV-Receiver der parallele Anschluss sinnvoll sein kann – High-Level für Musik, RCA (LFE) für Film.

Das stimmt so übrigens nicht: bei Film hat man High-Level und RCA.

Bei Stereo/Musik muß man ausprobieren, was einem besser klingt:
a) Fronts full range betrieben und Sub per High-Level angeschlossen oder
b) Fronts per Crossover getrennt und Sub per .1/LFE angeschlossen.

Bei Film würde ich keinen Lautsprecher direkt an einem AVR full range betreiben. Das müßten schon wirklich Lautsprecher der Kategorie Nubert nuVero 140, Canton Reference 2 oder höher sein, also mit entsprechendem Tiefgang, damit sie da unten nicht zur Luftpumpe verkommen, und dann an separaten Endstufen. Dann brauch ich aber auch keinen REL S/510 mehr, da dieser solche Lautsprecher nicht erweitern kann.
Bei 2-Wegern wie meinen macht full range bei Film keinen Sinn, bei 3-Wegern wie den KEF R900 reicht bei lauten Szenen die Leistung des RX-A4A nicht, um sie bei Film rull range betreiben zu können.

BassTrap (Beitrag #19) schrieb:

Das stimmt so übrigens nicht: bei Film hat man High-Level und RCA.

Was stimmt daran nicht, wenn man das Maximale herausholen will, sprich High-Level für Musik (Frontwiedergabe) und parallel RCA (LFE) für Film
Wenn man in dieser Konfiguration lauter hören möchte, ist natürlich die Endstufensektion des Yamahas nicht ausreichend.

pogopogo (Beitrag #20) schrieb:

Was stimmt daran nicht, wenn man das Maximale herausholen will, sprich High-Level für Musik (Frontwiedergabe) und parallel RCA (LFE) für Film

Es muß "High-Level für Musik, RCA (LFE) und High-Level für Film" lauten.
"High-Level für Musik, RCA (LFE) für Film" ist falsch, denn der Sub spielt bei Film nicht nur das LFE-Signal sondern gleichzeitig auch das High-Level Signal, und das leider zeitversetzt zum dazugehörenden LFE-Signal, und zwar später, denn das High-Level Signal stammt von den Fronts, die von der Einmessung des AVRs gegenüber dem Sub verzögert wurden.

Ich glaube, du bringst da etwas durcheinander. Nach einer korrekten Einmessung wird kein Zeitversatz wiedergegeben.

Vielen Dank für eure Zeit und eure Hilfe!
Mir ging es vor allem um die richtige Verkabelung. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das schwarze Kabel an „Minus“ oder an „GND“ anschließen soll – oder ob ich es vielleicht ganz weglassen kann. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wie das ohne das schwarze Kabel funktionieren soll. Laut Beschreibung soll es aber so sein bei bestimmten Endstufen typen.
Da es sich um eine Class-AB-Schaltung handelt, vermute ich, dass ich den GND-Anschluss verwenden muss.
Ich melde mich später nochmal und teile dann meine Erfahrungen mit euch.

Wieso nicht? Jeder aktive Sub hat ein Delay. Um das zu kompensieren, wird das Signal der übrigen Lautsprecher nach der Einmessung verzögert. Über High-Level erhält der Sub das verzögerte Signal der beiden Fronts, das LFE-Signal erhält er dagegen unverzögert. Wie groß dieser Unterschied ausfällt, kann der TO bei den Distanzen in seinem Yamaha verglichen mit den realen Distanzen sehen.

Außerdem existiert nicht nur zwischen diesen beiden Sub-Signalen eine Zeitdifferenz sondern auch zwischen dem vom Sub gespielten High-Level Signal und den Fronts. Die Fronts spielen früher.

EDIT: meinen S/3 SHO links vorne hatte Audyssey mit der Distanz 3,27m ermittelt, stand aber nur 2,6m vom Mikro entfernt. Das macht 0,67m Unterschied, verursacht vom Delay des Subs. Die Fronts dagegen wurden 2,19m entfernt ermittelt. Der Sub müßte in einer Entfernung von 2,19m-0,67m=1,52m vom Mikro gestanden haben, damit er zeitgleich mit den Fronts hätte eingemessen werden können. Sowas macht keiner, zudem empfiehlt REL sogar das Gegenteil: den Sub hinter die Fronts zu stellen, was zu einer noch höheren Zeitdifferenz führt.

Die Front spielt prinzipbedingt etwas früher als das abgeleitete High-Level Subsignal. Da die RELs aber zu den Subs mit geringster Latenz zählen, überwiegt der Vorteil durch die High-Level Anbindung. Und zum Glück sind die Subs mobil

Cotten (Beitrag #23) schrieb:

Mir ging es vor allem um die richtige Verkabelung.

Siehe hier: Link

@ BassTrap: Deinen Aussagen ist nichts hinzuzufügen - technisch vollkommen korrekt! Der REL hat die Highlevelinputs nur damit man im Verbund mit einem Verstärker ohne Bassmanagemt ohne externe Highleveladapter arbeiten kann.
Bringt nur nichts, wenn der TE an den technischen Dünnpfiff glauben will, den Pogo immer wieder zum besten gibt!

Letztens meinte er zum REL, dass er über den Highlevel ja folgenden Vorteil hätte:
Zitat Pogo: Die meinen wohl das quasi Synchronisieren mit den Signalen auf dem Lautsprecherkabel (Gegen-EMK, die über den Membranstand im Übergangsbereich Auskunft gibt, ...), sprich man gibt die Qualität des Gesamtsystems an den Eingang des Subs weiter, ob gut oder schlecht, um das Fremdkörperphänomen möglichst gering zu halten. Verwendet man einen separaten Sub-Out, ist das technisch gesehen vielleicht die saubere Variante. Diese hat aber nicht Zugriff auf das Feedback.

Das ist ein so ein Topfen, dass man schon beim Lesen der Bauch vor Lachen schmerzt. Du kennst ja beide Welten, den ungeregelten REL UND den geregelten Merowinger, der tatsächlich weiß, wo sich die Membran im Moment befindet UND entsprechend des Eingangssgnals nachregelt.

Hat jemand von euch überhaupt praktische Erfahrungen mit dem REL S/510 gesammelt, insbesondere im Hinblick auf die unterschiedlichen Anschlussvarianten (High Level, Low Level, LFE)?
@BassTrap du hattest früher zwei REL S/3 SHO im Einsatz – allerdings ist dieser nicht als direkter Vorgänger des S/510 zu betrachten. Vielmehr lag der S/3 SHO leistungsmäßig näher am T/5i und war primär für kleinere bis mittelgroße Räume konzipiert.
Die aktuelle S-Serie (ab S/510 aufwärts) ist in einer ganz anderen Liga unterwegs, sowohl was Pegelfestigkeit als auch Tiefgang und Gehäusekonstruktion betrifft.

Trotz aller theoretischen Überlegungen werde ich am kommenden Wochenende sämtliche Anschlussvarianten in meinem Setup durchtesten.
Ich melde mich anschließend mit meinen Eindrücken zurück – inklusive einer Bewertung der Unterschiede.
Ob positiv oder negativ: Ich teile meine Erfahrungen gerne mit euch.

Cool

Cotten (Beitrag #28) schrieb:

@BassTrap du hattest früher zwei REL S/3 SHO im Einsatz – allerdings ist dieser nicht als direkter Vorgänger des S/510 zu betrachten.

Dann schau Dir das mal an: https://youtu.be/UNXELwtINEs?si=FNvXABaq-9napw6j&t=200
Der Vorgänger des S/510 ist der S/3 SHO und der des S/812 der S/5 SHO. Punkt.

Vielmehr lag der S/3 SHO leistungsmäßig näher am T/5i

Unsinn.
S/3 SHO: 10", offen mit 12" Passivmembrane, -6dB@22Hz, 400W, 406mm x 424mm x 464mm (BxHxT)
S/510:   10", offen mit 12" Passivmembrane, -6dB@20Hz, 500W, 400mm x 410mm x 464mm (BxHxT)
T/5i:     8", geschlossen,                  -6dB@32Hz, 125W, 300mm x 307mm x 313mm (BxHxT)

Die 2Hz mehr Tiefgang, 25% mehr el. Leistung und die beiden symmetrischen Buchsen, die so gut wie niemand nutzen kann, läßt sich REL gut bezahlen: mit €3099,- gut 50% teurer als der S/3 SHO.

Die aktuelle S-Serie (ab S/510 aufwärts) ist in einer ganz anderen Liga unterwegs, sowohl was Pegelfestigkeit als auch Tiefgang und Gehäusekonstruktion betrifft.

Bitte Nachweise zur Pegelfestigkeit und Gehäusekonstruktion liefern.
Was die Liga des Tiefgangs angeht: wie schon geschrieben, satte 2Hz spielt er tiefer als der S/3 SHO. Und mit -6dB@20Hz ist das nach wie vor Unterliga.

@BassTrap
Danke für die Klarstellung – du hast natürlich völlig recht, was die technischen Daten und die Modelllinie angeht.
Der S/3 SHO ist formal wie technisch gesehen der direkte Vorgänger des S/510, da gibt’s nichts zu rütteln. Mein Verweis auf den T/5i war eher praxisorientiert gemeint – also bezogen auf Raumgröße, Aufstellung und Einsatzbereich. In dem Zusammenhang war meine Formulierung sicher missverständlich – danke für den Hinweis!

Was die Aussage mit der „ganz anderen Liga“ betrifft: Auch da hast du einen Punkt – der Tiefgang unterscheidet sich auf dem Papier nur um 2 Hz, und die Mehrleistung ist im Verhältnis zum Preisaufschlag sicher diskussionswürdig.
Ich meinte damit eher das Gesamtkonzept des neuen Modells – sprich: Chassis, Verstärkerdesign, Passivmembran, Gehäuseversteifung und die verbesserte Systemintegration (z. B. High-Level + LFE gleichzeitig). In meinem persönlichen Vergleich mit dem KEF R400b, den ich vorher genutzt habe, fühlt sich der S/510 für mich klanglich einfach eine Klasse darüber an – das war der Hintergrund meiner Formulierung.

Am Wochenende werde ich verschiedene Anschlussvarianten testen – darunter auch RELs empfohlene Kombi aus High-Level und LFE – und meine Eindrücke hier teilen.
Dann können wir die Diskussion gerne auf Basis der tatsächlichen Hörerfahrung weiterführen – das ist am Ende ohnehin das Entscheidende.

Ergänzend vielleicht noch wichtig:
Ich bin kein Bassfetischist, der bei jeder Gelegenheit die Wände zum Wackeln bringen will – mir geht es vielmehr um einen natürlichen, neutralen Tiefton, der sich sauber ins Gesamtbild integriert, ohne vordergründig zu wirken.
Ein Hauch Klangfarbenglanz und Substanz im Tiefbass darf es gern sein – aber immer kontrolliert, strukturiert und tonal glaubwürdig. Ich persönlich lege Wert auf natürliche Einbindung, Tieftonstruktur und musikalischen Glanz – nicht auf reinen Maximaldruck.
Und genau das schafft der REL S/510 für mich im Zusammenspiel mit den KEF R900:
Ein sauberer, unaufdringlicher, aber substanzieller Bass, der das Klangbild harmonisch abrundet, ohne sich in den Vordergrund zu drängen.
Er wirkt nie aufgesetzt, sondern eher wie der fehlende Baustein zwischen Standlautsprecher und Raum – genau so, wie ich mir eine perfekte Subwoofer-Integration vorstelle.

Ich habe meinen REL am Dienstagabend mal gleichzeitig über den High-Level- und LFE-Eingang angeschlossen. Nach etwa drei Tagen intensiven Hörens möchte ich hier mein erstes Fazit teilen – mit Fokus auf Musik, da mir das trotz Yamaha RX-A4A als AV-Receiver am wichtigsten ist.

Die Einrichtung hat etwa eine halbe Stunde gedauert, bis alles nach meinem Geschmack eingestellt war. Seitdem habe ich ausgiebig Musik gehört – und ich muss sagen: Ich bin noch mal ein gutes Stück begeisterter als vorher. Im Musikbereich spielt der REL für mich mittlerweile ganz klar in der Champions League! 🤩

Trotz skeptischer Stimmen („Tripel-Quatsch“ wurde mir unterstellt 🫠) habe ich es einfach ausprobiert – und was soll ich sagen: Es hat sich gelohnt! Der Bass ist nun noch runder und präziser, er fügt sich perfekt in mein Setup mit den R900 ein. Der REL macht richtig Druck, ohne aufdringlich zu wirken, und integriert sich nahtlos. Ich konnte keinerlei Auslöschungen feststellen – ganz im Gegenteil! Auch eine etwaige zeitliche Verschiebung der Basswiedergabe konnte ich nicht heraushören.

Natürlich sind das nur meine subjektiven Eindrücke, und möglicherweise spielt mein Raum oder die Tatsache, dass meine KEFs schon von Haus aus sehr gut im Bassbereich performen, eine Rolle. Aber ich denke, hier zeigt sich mal wieder: Theorie und Praxis sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe.

Bestätigt auch meine Hörerfahrungen.

Ich dachte schon, ich wäre der Einzige mit diesem Eindruck. Am Wochenende werde ich noch ein paar Filme testen und sehen, wie sich das Gerät unter Filmtonbedingungen schlägt. Bin gespannt auf die Performance.“

Cotten (Beitrag #33) schrieb:

„Tripel-Quatsch“ wurde mir unterstellt 🫠

Nicht Dir, sondern REL. Es ist nun mal nicht Stand der Technik, was REL da empfiehlt.
Aber wenn's Dir gefällt, ist ja alles gut. Wobei, ein Bekannter fand seine Anlage auch phänomenal, bis sich nach jahrelanger Begeisterung herausgestellt hat, daß einer seiner beiden Fronts die ganze Zeit über verpolt angeschlossen war.

Ah, dann habe ich dich wohl falsch verstanden – sorry dafür! Ich dachte, der Kommentar bezog sich direkt auf mich.

Was das Beurteilen von Setups angeht: Ich denke, da kann ich mir schon ein recht gutes Bild machen. Ich habe über die Jahre viele Anlagen gehört und auch selbst zusammengestellt – allerdings lag mein Fokus früher eher im Stereo-Bereich. Erst seit etwa zwei Jahren beschäftige ich mich intensiver mit Heimkino-Setups.

Meine Anlagen stehen aber immer im Wohnzimmer und sind daher zwangsläufig ein Kompromiss zwischen HiFi und Heimkino – was die Sache nicht gerade einfacher macht 😅

Ob REL wirklich „nicht mehr Stand der Technik“ ist, würde ich so nicht unterschreiben. Klar, sie verfolgen einen etwas anderen Ansatz als viele andere Hersteller – insbesondere mit ihrer High-Level-Anbindung direkt an die Endstufen der Fronts. Aber genau das scheint in meinem Setup sehr gut zu funktionieren.

Im Vergleich zur vorherigen Lösung über den Low-Level-Eingang ist das aktuelle Setup klanglich ein echter Fortschritt. Die Anbindung über High-Level sorgt bei mir für eine deutlich bessere Integration in den Stereo-Bereich, vor allem im Mittel- bis Oberbass – also genau da, wo Subwoofer oft schwer sauber zu integrieren sind. Der Übergang zu den Fronts wirkt jetzt wesentlich kohärenter.

Klar, es gibt modernere Systeme mit automatischem Bassmanagement, Dirac, PEQ etc. – aber nicht jedes Setup braucht oder profitiert davon zwingend. REL setzt stattdessen auf minimalen Signalpfad, möglichst phasenkohärente Anbindung und gute Platzierung. Und in meinem Fall scheint genau das aktuell besser aufzugehen als die technisch „korrektere“ Low-Level Lösung davor.

Hier wird es von einer weiteren HIFI-Größe erklärt:


Dieses Prinzip wird auch bei teilaktiven Lautsprechern eingesetzt und das nicht ohne Grund.

Paul von PS Audio sagt in dem Video zu High-Level Input u.a:
"so why would i advocate for that?
well, one of the reasons that you do that is because the goal of a subwoofer is to augment the base of your main speakers, and therefore you want that subwoofer to sound as close to those main speakers as possible. and since power amplifiers, pre-amplifiers and the entire electronic chain in your stereo or your home theater system have an impact on the way your music or your soundtracks sound, then we'd want to actually whatever that amplifier is doing, you want to take that sonic character or signature and pass it on to the subwoofer. and the easiest way to do that is to tap off the high level outputs the speaker level outputs of your power amplifier."

Wie soll ein Sub dem Klang der Hauptlautsprecher so nahe wie möglich kommen können? Der Sub ist völlig anders aufgebaut, hat ein völlig anderes Chassis, etc.
Dann soll der Sub den Klangcharakter, die Klangsignatur des elektronischen Teils der Audiokette wiedergeben. Welchen Klangcharakter, welche Klangsignatur unter 40-50Hz? Hat diese Audiokette einen heraushörbaren Klangcharakter, dann ist sie eine Fehlkonstruktion. Musikstücke haben Klangcharakter, aber doch nicht der elektronische Teil einer Audiokette.
Völlig unglaubwürdig, was er da erzählt. Klingt stark nach Marketinggeschwurbel, um die extrem hohen Preise seiner und anderer High End Produkte zu rechtfertigen.

Aber klar, daß sowas von pogo kommt.

BassTrap (Beitrag #39) schrieb:

Hat diese Audiokette einen heraushörbaren Klangcharakter, dann ist sie eine Fehlkonstruktion.

Nö.
Der REL Sub ist auf Präzision/Schnelligkeit getrimmt und kann durch den hochohmigen Abgriff der Interaktion zwischen Verstärker und Lautsprecher (Klangcharakter) sehr gut folgen.
Ein Low Level Subout Signal hat diese Informationen nicht!
Auch die VV-Sektionen, ... unterscheidet sich.

pogopogo (Beitrag #40) schrieb:

Der REL Sub ist auf Präzision/Schnelligkeit getrimmt und kann durch den hochohmigen Abgriff der Interaktion zwischen Verstärker und Lautsprecher (Klangcharakter) sehr gut folgen.

Hör doch auf. Deinen Klangcharakter unter 40-50Hz hört kein Mensch.

Ich kann deine Skepsis nachvollziehen – der Gedanke, dass ein Subwoofer den „Klangcharakter“ der Hauptlautsprecher übernehmen soll, klingt auf den ersten Blick tatsächlich etwas esoterisch, vor allem wenn man ihn wörtlich nimmt.
Aber so wie ich Paul verstehe, geht es dabei nicht darum, dass der Sub „identisch“ klingen soll oder ein 15”-Chassis plötzlich wie ein 6,5”-Tiefmitteltöner spielt – das wäre technisch Unsinn.

Der Punkt ist eher: Wenn der Sub über das gleiche Signal wie die Fronts gespeist wird (High-Level), inklusive all der klanglichen Färbungen durch Vor- und Endstufe, dann passt er sich dynamisch, tonal und zeitlich besser ins Gesamtbild ein – insbesondere im musikalischen Kontext. Es geht also mehr um Kohärenz, nicht um absolute Gleichheit.

Und zum Thema Klangsignatur der Elektronikkette: Ja, idealerweise ist die Kette natürlich neutral. Aber wir wissen auch, dass viele Amps – besonders Röhren- oder Class-A-Schaltungen – einen durchaus hörbaren Eigencharakter haben. Ob man das nun „Fehlkonstruktion“ nennt oder nicht, sei mal dahingestellt – in der Praxis sind viele dieser „Fehlkonstruktionen“ genau das, was Hörer gezielt suchen.

Ich sage auch nicht, dass das der einzige Weg ist. Aber in meinem Fall – und bei vielen anderen – funktioniert die High-Level-Einbindung nach REL-Prinzip einfach richtig gut. Was Marketing ist und was nicht, merkt man am Ende immer am Klang – nicht an der Theorie.

In der Theorie ist auch eine CD der Schallplatte überlegen – größerer Dynamikumfang, weniger Rauschen, geringere Verzerrungen. Und trotzdem greifen viele bewusst zu Vinyl, weil sie den Klangcharakter oder das Hörerlebnis bevorzugen.
Technisch gesehen ist ein Plattenspieler sicher nicht „State of the Art“. Aber klanglich kann er – in einem guten Setup – absolut überzeugen.

Genauso sehe ich das bei REL und der High-Level-Anbindung. Aus rein messtechnischer Sicht mögen moderne DSP-gestützte Systeme mit Raumkorrektur auf dem Papier besser aussehen. Aber in meinem Setup klingt es mit High-Level einfach musikalischer, kohärenter und sauberer eingebunden als vorher über den LFE.

Nelson Pass bringt’s schön auf den Punkt:

„Technik ist wichtig, aber Musik ist wichtiger. Unsere Aufgabe ist nicht, das perfekte Messgerät zu bauen – sondern ein Gerät, das Menschen berührt.“

Paul McGowan (PS Audio) sagt dazu:

„Messungen sagen uns vieles – aber nicht alles. Wenn wir uns nur auf sie verlassen, ignorieren wir den Teil des Hörens, der nicht messbar ist: Emotion.“

Und John Darko meint in einem seiner Videos ganz treffend:

„Audiophilie ist kein Mathematik-Wettbewerb. Manchmal gewinnt das, was auf dem Papier schlechter aussieht – weil es besser klingt.“

Am Ende zählt für mich, was aus den Lautsprechern kommt. Und wenn eine Lösung – unabhängig vom Datenblatt – musikalisch besser ins Gesamtbild passt, dann ist das für mich der entscheidende Maßstab.

Cotten (Beitrag #42) schrieb:

Messungen sagen uns vieles – aber nicht alles.

Man muss halt auch an der richtigen Stelle mit einem geeigneten Messverfahren messen.
Die Unterschiede kann man über DeltaWave einfach sichtbar machen, indem man ein Quellsignal mit einem abgeleiteten High-Level Signal über einen Converter vergleicht. Hier werden die 'Verfärbungen' des gesamten Signalpfads sichtbar inklusive der Gegen-EMK. Diese Information stecken nicht im Low-Level Subout Signal! Die VV-Sektion des Subs ist zudem anders aufgebaut, u.a. meist ein anderer DAC Typ inklusive anderer Filtereinstellungen, andere OP-Amps, ...

Ja, DeltaWave ist definitiv ein hilfreiches Werkzeug, um Differenzen im Signalpfad sichtbar zu machen – vor allem, wenn es um subtile Veränderungen durch unterschiedliche Verstärkerstufen, DAC-Topologien, Filtercharakteristiken oder eben auch die Gegen-EMK geht, die man über High-Level-Anbindungen einfängt.

Dass das High-Level-Signal stärker durch die Ausgangsstufe des Verstärkers und deren Impedanzverhalten, Rückwirkungen (z. B. EMK von Schwingspulen) und Ausgangsfilter beeinflusst wird, ist unbestritten – und genau das macht den Ansatz für viele audiophile Anwendungen so interessant. Besonders wenn man Wert auf die charakteristische Signatur der Hauptkette legt.

Aber: Der Punkt ist doch nicht, ob eine Variante messtechnisch mehr oder weniger „rein“ ist. Sondern, ob das Ergebnis im Hörraum mit den beteiligten Komponenten besser funktioniert. Manche dieser „Verfärbungen“ – wie du sie nennst – können gerade in einer musikalischen oder räumlich-komplexen Wiedergabe positiv wahrgenommen werden, weil sie das Klangbild organischer oder kohärenter wirken lassen.

Was REL (und auch PS Audio) verfolgen, ist weniger „absolute Signalreinheit“, sondern Systemkohärenz – also das Zusammenspiel von Verstärker, Lautsprecher und Sub als akustische Einheit. Und wenn sich ein Sub mit High-Level-Feed besser in die tonale Balance und das Zeitverhalten der Fronts einfügt, dann ist das nicht weniger „technisch“, sondern nur ein anderer Fokus: praxisorientierte Systemintegration statt rein analytischer Signaltrennung.

Cotten (Beitrag #44) schrieb:

Fokus: praxisorientierte Systemintegration statt rein analytischer Signaltrennung.

Diese Aussage/Tatsache bringt alles Wesentliche auf den Punkt
Weiterhin viel Spaß mit dem 'neuen' Setup und halte uns informiert

Cotten (Beitrag #42) schrieb:

Aber so wie ich Paul verstehe, geht es dabei nicht darum, dass der Sub „identisch“ klingen soll oder ein 15”-Chassis plötzlich wie ein 6,5”-Tiefmitteltöner spielt – das wäre technisch Unsinn. ... Es geht also mehr um Kohärenz, nicht um absolute Gleichheit.

Du versuchst, mir Identität, absolute Gleichheit in den Mund zu legen, habe ich aber nirgendwo behauptet.

Aber wir wissen auch, dass viele Amps – besonders Röhren- oder Class-A-Schaltungen – einen durchaus hörbaren Eigencharakter haben.

Wozu gräbst Du derartige Exoten aus? Du hast die gar nicht in Deiner Kette, und 99% der anderen mit AVR ebenso wenig.

Ich sage auch nicht, dass das der einzige Weg ist. Aber in meinem Fall – und bei vielen anderen – funktioniert die High-Level-Einbindung nach REL-Prinzip einfach richtig gut.

Bei mir hat sie nicht funktioniert. Schon blöd, wenn die Mains nicht ganz so tief spielen wie gängige Musik, die RELs aber noch weniger tief.

Ich glaube, wir reden ein Stück weit aneinander vorbei. Mir ging es nie um absolute Gleichheit oder darum, dass ein Subwoofer exakt wie ein kleiner Tiefmitteltöner klingen soll – das wäre technisch unsinnig und habe ich auch nicht behauptet. Es geht mir – wie auch Paul – um Kohärenz im Klangbild, also darum, dass der Subwoofer sich gut integriert und nicht wie ein Fremdkörper wirkt.

Was Verstärker angeht: Klar, es gibt große Unterschiede – und ja, die meisten nutzen AVRs und keine exotischen Class-A-Monos. Trotzdem finde ich es legitim, solche Unterschiede in der Diskussion zu erwähnen, gerade wenn es um subjektive Klangempfindungen geht.

Zur High-Level-Einbindung: Ich sage auch nicht, dass das der einzige Weg ist. Aber für viele (mich eingeschlossen) funktioniert das REL-Prinzip eben sehr gut. Wenn es bei dir nicht funktioniert hat, ist das natürlich schade, aber eben auch ein Beispiel dafür, dass es keine Universallösung gibt. Unterschiede in Lautsprechern, Raum, Musikmaterial – all das spielt eben rein.

Irgendwie widersprichst du dir da schon ein bisschen. Einerseits schreibst du, dass dir die S/3 SHO für Musik nicht tief genug gingen und du sie deshalb ersetzt hast. Andererseits sagst du, dass sie für Film gereicht haben – wo es doch gerade auf Tiefgang und ‘Rums’ ankommt. Da passt für mich die Argumentation nicht ganz zusammen.

Mich würde auch interessieren, mit welcher Kette du das betrieben hast. Und hast du die RELs damals mal parallel mit High-Level und LFE angesteuert (also nach REL-Prinzip + .1-Kanal)? Das macht bei manchen Setups einen großen Unterschied – vor allem im Heimkino.

BassTrap (Beitrag #46) schrieb:

Bei mir hat sie nicht funktioniert.

Wie sah die Kette aus?

Die Einbindung mag bei Dir funktionieren nur ist die technische Begründung, besonders die von Pogo, ein absoluter Holler!
Ausser Begriffsdropping von diversen technischen Umständen ohne Gesamtverständnis der Zusammenhänge kommt da in regelmäßigen Abständen so viel Müll, dass es schon weh tut. Er lernt einen neuen Begriff kennen, versteht dessen elektrische Grundlagen nicht und droppt diesen Begriff dann mehrere Monate zu allen möglichen Themen bis er einen neuen Begriff kennenlernt. Wenn man dann technisch nachhakt, kommt als Antwort entweder ein KI-Text oder das Werbegebrabbel von Herstellern. Ab einem bestimmten Punkt enden dann auch die Nebelgranaten...

Gegen-EMK ist eine technische Größe, da habt ihr beide recht.
Nur stellt Euch einmal die Frage, was diese Größe mit der Verstärkung im REL zu tun hat.
Die Antwort ist eine einfache: Gar nichts, weil der REL keine Regelung hat! Würde man diese Größe, oder besser die Kenntnis derselben zu einer Regelung verwenden, dann hätte die Nennung derselben einen Hintergrund.
Technisch gesehen ist es ja sogar ein doppelter Humbug, denn man verwendet einen internen HighLow-Adapter und fängt sich so die Gegen-EMK in die Verstärkerstufe des Subs (die allerdings nur dann reagiert wenn der Dämpfungsfaktor zu niedrig ist, was allerdings auszuschliessen ist). Den vollkommen unbeeiflussten RCA, der ein sauberes Signal liefert läßt man liegen...

Ich möchte Dir Dein Ergebnis nicht schlechtreden, es gefällt Dir so besser also ist es für Dich richtig.
Meist muss man sich jedoch an eine richtige Subeinbindung erst gewöhnen, da sie meist erheblich unspektakulärer ist - ohne Messung geht im Subbereich recht wenig, da das Ohr ein fehlerbehaftetes Gewohnheitstier ist und das Gehirn neu erworbenes gerne höher bewertet. Das Belohnungszentrum will ja schließlich auch bedient werden.
Nur technisch gesehen, bist Du (und Pogo) voll auf dem Holzweg...