REL S/510 an Yamaha RX-A4A – High-Level Anschluss möglich?

Cotten (Beitrag #48) schrieb:

Irgendwie widersprichst du dir da schon ein bisschen. Einerseits schreibst du, dass dir die S/3 SHO für Musik nicht tief genug gingen und du sie deshalb ersetzt hast. Andererseits sagst du, dass sie für Film gereicht haben – wo es doch gerade auf Tiefgang und ‘Rums’ ankommt. Da passt für mich die Argumentation nicht ganz zusammen.

Damit es rummst, braucht es keine 15-25Hz. Das rummst auch mit 35Hz und darüber. Muß nur laut genug sein. Das schaffte der S/3 SHO.

Mich würde auch interessieren, mit welcher Kette du das betrieben hast. Und hast du die RELs damals mal parallel mit High-Level und LFE angesteuert (also nach REL-Prinzip + .1-Kanal)? Das macht bei manchen Setups einen großen Unterschied – vor allem im Heimkino.

Die RELs hingen am Denon AVC X6500H. Steht alles in den beiden Threads:
http://www.hifi-foru...7134&back=&sort=&z=1
http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-10540.html

Im Wohnzimmer war bei 35Hz Schluß beim Sub: http://www.hifi-foru...ad=7134&postID=48#48
Im kleineren Arbeitszimmer bei 30Hz an LFE und High Level: http://www.hifi-foru...d=10540&postID=27#27

Hier der REL an 9 Stellen im Wohnzimmer: http://www.hifi-foru...d=10540&postID=60#60
Und hier ein Merovinger 1/38 an derselben Stelle wie der REL stehend im direkten Vergleich: http://www.hifi-foru...d=10540&postID=61#61

Es kann durchaus sein, dass mein Ansatz technisch nicht perfekt ist – das schließe ich nicht aus. Aber mir gefällt das Ergebnis, und das ist für mich im Moment das Entscheidende.

Was mich eher stört, ist der Eindruck, dass hier scheinbar nur eine Meinung gelten darf. Differenzierte Sichtweisen werden schnell abgebügelt – ganz nach dem Motto: Es darf nicht sein, was nicht sein kann. Dabei ist HiFi nicht immer nur schwarz oder weiß.

Ich denke auch nicht, dass all die Menschen, die auf REL und das High-Level-Prinzip setzen, komplett falsch liegen. Gerade im High-End-Bereich findet man diese Philosophie häufiger – auch wenn ich mich mit meinem System da keineswegs einordnen würde.

Ich bin nicht oft hier aktiv, sondern lese meist mit, um dazuzulernen. Nicht, um “klugzuscheißen” – daher kenne ich die üblichen Diskussionsteilnehmer nicht näher. Was ich aber schade finde, ist der Ton, der hier teils angeschlagen wird – gerade wenn es gegen Einzelpersonen wie Pogo geht. Das wirkt unnötig hart und persönlich.

Ich bleibe auf jeden Fall weiter neugierig – auch wenn ich mich aus dieser Diskussion jetzt raushalte. Schade, dass es hier manchmal weniger um Austausch als um Rechthaben zu gehen scheint.

Du hast das Funktionsprinzip wohl noch nicht verstanden.

Ich glaube nicht


Es kann durchaus sein, dass mein Ansatz technisch nicht perfekt ist – das schließe ich nicht aus. Aber mir gefällt das Ergebnis, und das ist für mich im Moment das Entscheidende.

Was mich eher stört, ist der Eindruck, dass hier scheinbar nur eine Meinung gelten darf. Differenzierte Sichtweisen werden schnell abgebügelt – ganz nach dem Motto: Es darf nicht sein, was nicht sein kann. Dabei ist HiFi nicht immer nur schwarz oder weiß.

Ich denke auch nicht, dass all die Menschen, die auf REL und das High-Level-Prinzip setzen, komplett falsch liegen. Gerade im High-End-Bereich findet man diese Philosophie häufiger – auch wenn ich mich mit meinem System da keineswegs einordnen würde.

Ich bin nicht oft hier aktiv, sondern lese meist mit, um dazuzulernen. Nicht, um “klugzuscheißen” – daher kenne ich die üblichen Diskussionsteilnehmer nicht näher. Was ich aber schade finde, ist der Ton, der hier teils angeschlagen wird – gerade wenn es gegen Einzelpersonen wie Pogo geht. Das wirkt unnötig hart und persönlich.

Ich bleibe auf jeden Fall weiter neugierig – auch wenn ich mich aus dieser Diskussion jetzt raushalte. Schade, dass es hier manchmal weniger um Austausch als um Rechthaben zu gehen scheint.

Schade...
Trotzdem weiterhin viel Spaß mit deinem neuen alten Setup

Lieber Cotten,

Was mich eher stört, ist der Eindruck, dass hier scheinbar nur eine Meinung gelten darf.

Es wurde schon daruf hingewiesen das das das Lösugsprinzip des REL zwar irgendwie unsinng sei, aber es wurde auch
die Meinung akzeptiert das der, der damit glücklich ist seinen Frieden damit finden kann. Ich seh hier zwei Meinungen, konträr zueinander, doch in der Akzeptanz gleichgerechtigt. In der Argumentation hingegen beruft sich eine Seite auf technische Fakten, die andere geht den esoterischen Weg. Zwei Wege, die sich höchstens kreuzen, aber niemals zusammen finden werden.

Ich bin nicht oft hier aktiv, sondern lese meist mit, um dazuzulernen. Nicht, um “klugzuscheißen” – daher kenne ich die üblichen Diskussionsteilnehmer nicht näher. Was ich aber schade finde, ist der Ton, der hier teils angeschlagen wird – gerade wenn es gegen Einzelpersonen wie Pogo geht. Das wirkt unnötig hart und persönlich.

Wenn du tatsächlioch länger hier im Forum mitliest, müsstest du den einen oder anderen Teilnehmer schon näher kennen.
Pogo ist hier sehr aktiv und fällt immer wieder mit den gleichen Dingen auf, die andere dazu anstacheln Kontra zu geben.
Auch hier wieder stehen sich meist zwei Lager gegenüber: Pogo, und manchmal den einen oder anderen Unterstützer, der immer wieder daher kommt als wäre er ein Vertreter (Influenzer) gewisser Marken der nicht davpr zurücksckreckt sinnloses Marketinggeschwafel per copya and paste hier im Forum zu verbreiten oder gleich mit offensichtlich dümmlichen KI-Antowrten um sich zu werfen. Dann auch noch anderen zu unbterstllen sie hätten das Prinzip nicht verstanden, alle Achtung.

pogopogo (Beitrag #51) schrieb:

Du hast das Funktionsprinzip wohl noch nicht verstanden. Wie schon Cotten mehrfach erwähnt hat, geht es hierbei um Kohärenz im Klangbild. Über den High-Level Abgriff siehst du auch die überlagerte Gegen-EMK sowie alle anderen Beeinflussungen des verstärkten Originalsignals. Eine sehr einfache und effektive Sache. Der REL selbst spielt sehr präzise und hat auch einen hohen Dämpfungsfaktor. Somit kann er dem abgegriffenen Signal sehr gut folgen, ob es nun mehr oder weniger nachschwingt, usw...

Man könnte jetzt danach fragen was denn die Kohärenz im Klangbild an dieser Stelle zu bedeuten hat. Eine Antwort wird man wahrscheinlich nicht bekommen, es sei denn KI (...)
Was in diesem Sachzusammenhang eine Gegen EMK zu suchen hat, weiß höchstens Pogo. Man beachte, der REL verfügt zwischen Hochpegeleingang und Treiber noch einen Verstärker. D.h., wenn man nicht direkt den Hochpegeleingang mit einem Abgriff über ein Mikrofon am Treiber des REL vergleicjht, kommt man an diese Info erst gar nicht heran.
Der REL hat einen hohen Dämpfungsfaktor. Aha. Nur leider spielt er, falls dem überhaupt so ist, überhaupt keine Rolle. Die eingebaute Endatufe des REL ist an den Treiber angepasst. Was soll da ein Dämpfungsfaktor noch bewirken?
Und weil dem so sein soll, kann der REL dem Hochpegeleingang sehr gut folgen. Sicher, gleube ich. Aber nicht deshalb. Wenn der REL, über welchem Eingang auch immer, dem Eingangssignal nicht sehr gut folgen kann, dann ist er entweder defekt oder eine Fehlkonstruktion. Mit anderen Worten:

Der ganze Beitrag von Pogo beinhaltet einige technische Fachbegriffe und werden wahllos aneinandergereiht und in Zusammenhang gebracht. Man möchte hier reflexartig persönlich werden, da es dümmer nicht mehr geht. Aber Halt: das ist nicht dumm, da steckt eine Strategie dahinter. Auf der Uni hätten wir gesagt: "Und kannst du sie nicht überzeugen, dann verwirr sie!"

In dieser grenzenlosen Art wandert Pogo hier so durch die Thread. Mancher versucht ihn zu ignorieren. Man verdreht oftmals nur noch die Augen. Zu oft wurde Pogo eines besseten belehrt. Dann ist einige Tage Ruhe und bei nächst bester Gelegenheit geht das Spiel von vorne los.

Also, lieber Cotten, es ist verständlich das du Pogo unter Beschuß siehst. Schließlich ist er dein z.Zt. einziger Verbündeter in dieser Sache. Das er es aber eher schlimmer als besser macht scheint dir leider zu entgehen. Wie gesagt, alle anderen kommen absolut damit klar das die REL-Lösung bei dir ankommt, bezweifeln aber deren Wirkweise.

AusdemOff (Beitrag #56) schrieb:

Der REL hat einen hohen Dämpfungsfaktor. Aha. Nur leider spielt er, falls dem überhaupt so ist, überhaupt keine Rolle. Die eingebaute Endatufe des REL ist an den Treiber angepasst. Was soll da ein Dämpfungsfaktor noch bewirken?

Das ist eine Voraussetzung für eine Kohärenz im Klangbild. Die Hauptlautsprecher, ... sollen die Klangsignatur vorgeben. Dazu findet man auch Messungen auf ASR von weniger gut spielenden Sub Exemplaren, sprich längeres Ausschwingen.

Und weil dem so sein soll, kann der REL dem Hochpegeleingang sehr gut folgen. Sicher, gleube ich. Aber nicht deshalb. Wenn der REL, über welchem Eingang auch immer, dem Eingangssignal nicht sehr gut folgen kann, dann ist er entweder defekt oder eine Fehlkonstruktion.

Der REL folgt über alle Eingänge sehr gut, aber die Klangsignaturen (zusätzliche Informationen über High-Level) sind nunmal unterschiedlich, je nachdem, ob das Signal am Subout oder den Lautsprecherausgängen abgegriffen wird.

Hallo AusdemOff,

deinen Beitrag fand ich echt klasse – danke dafür!

Ich hatte auch das Gefühl, dass der eine oder andere meinte: „Na, wenn er damit glücklich ist …“ – was ja an sich nett klingt. Aber dann kam meistens noch so ein kleiner Nachschlag à la „… aber eigentlich ist das nix“.

Wie ein Kompliment mit eingebautem Trittbrett. 😄
Zitat:
"" Aber wenn's Dir gefällt, ist ja alles gut. Wobei, ein Bekannter fand seine Anlage auch phänomenal, bis sich nach jahrelanger Begeisterung herausgestellt hat, daß einer seiner beiden Fronts die ganze Zeit über verpolt angeschlossen war.""

Ich beschäftige mich jetzt seit über 30 Jahren mit HiFi – allerdings vor allem im guten alten Stereo-Bereich. In die Welt des Mehrkanal-Equipments taste ich mich erst seit Kurzem intensiver vor.
Trotzdem behaupte ich mal vorsichtig: Ich weiß in etwa, wovon ich rede.

Was ich über die Jahre gelernt habe – und jetzt im Mehrkanal-Bereich erst recht merke: Theorie ist schön und wichtig. Aber unser Gehör hält sich nicht immer an Lehrbuch und Lineal.
Ein Frequenzgang wie mit dem Zirkel gezogen sieht auf dem Papier toll aus – kann aber trotzdem seelenlos klingen.

Am Ende muss es vor allem zum Hörer und zur Hörsituation passen. Nicht zur Normkurve oder zum Messmikro.
Denn guter Klang ist kein Mathe-Test – er ist Gefühlssache. Oder um es salopp zu sagen:

Klang ist dann gut, wenn man beim Hören vergisst, dass man gerade testet.

Was poco betrifft, kann ich nur sagen:
Ob er nun meiner Meinung ist oder nicht – so ein Umgangston gefällt mir einfach nicht.
Da wäre es aus meiner Sicht besser, jemanden einfach zu ignorieren oder seine Meinung wenigstens etwas freundlicher zu formulieren.

Wie gesagt: Ich kenne die meisten hier nicht mit Namen – auch wenn ich sicher schon Beiträge von vielen gelesen habe.
Ich bin ehrlich froh, wenn ich mir überhaupt die Namen meiner Kollegen auf der Arbeit merken kann. 😄

Aber – wie ich eingangs schon geschrieben habe – dein Beitrag hat mir wirklich gut gefallen.
Er macht auf jeden Fall wieder Lust, öfter hier im Forum reinzuschauen!

Da bin ich dabei: Messwerte sind nicht alles. Gerade der linearglatte Frequenzgang, der hat es in sich.
Wie so oft werden aus der Theorie nur vereinzelte Messwerte heraus genommen, wie eben der Frequenzgang.
Er ist ein Parameter von vielen. Es kommt auf das Gesamtergebnis an. Und den persönlichen Geschmack.

Klassisches Beispiel: Mir ist bis heute noch niemand begegnet, außer in der Klassik, der wegen der Akustik gezielt in
ein Konzert gegangen ist. Hier zählen andere Werte.

Es gibt eine Internetseite auf der man sich die unterschiedlichen und gemittelten Dynamikwerte auf unterschiedlichen Tonträgern
und Erscheinungsdaten auflisten kann. Es wird der Eindruck vermittelt, das je gößer der DR-Wert ist desto besser die Aufnahme. Auch wieder so eine Fehleinschätzung.

16 bit, 24 bit, oder dürfen es vielleicht 32 bit Samplingtiefe sein? Higher Number counts und nennt sich dann HiRes.

Ach ja, der berühmte Dämpfungsfaktor! Bessere Kontrolle der Treiber durch den Verstärker und so. Ein Thema das zur Einführung von Transistoren höchstens noch bei Röhrenverstärker relevant war.

Man könnte diese kleine Liste endlos fortführen. Und dann noch der ganze Voodoo-Bereich. Wichtig! Nicht zu unterschätzen.

Ach ja, wo bleibt denn die Erklärung zum Thema Klang Kohärenz? Oder reden wir plötzlich über Klangsignaturen?
Der größte Mist seit Anwendung des Dämpfungsfaktors auf Transistorverstärker. Obwohl dieser in den 50ern und 60ern durchaus noch seine Berechtigung hatte. Was dann passierte kann man hier nachlesen:
Floyd E. Toole: Damping, Damping Factor, and Damn Nonsense.
George L. Augspurger: The Damping Factor Debate.

Musik ist Emotion. Manche mögen die Limitationen ihrer Technik oder sogar die Dinge die eine Wiedergabekette der Musik hinzufügt. Andere achten penibel darauf das das gerade eben nicht passiert.

Cotten (Beitrag #58) schrieb:

Was ich über die Jahre gelernt habe – und jetzt im Mehrkanal-Bereich erst recht merke: Theorie ist schön und wichtig. Aber unser Gehör hält sich nicht immer an Lehrbuch und Lineal. Ein Frequenzgang wie mit dem Zirkel gezogen sieht auf dem Papier toll aus – kann aber trotzdem seelenlos klingen.

Du übertreibst. Von einem glatten Frequenzgang hat hier niemand geschrieben. Es ist auch keine Theorie sondern es sind Fakten, wie sich der High Level Anschluß auf die Phasen von Sub, Mains und LFE-Kanal auswirkt und was dabei mit Full Range betriebenen Lautsprechern und dem AVR bei höheren Lautstärken passieren kann.
Ich erzähle Dir diese Fakten und gebe dazu auch unverblümt meinen Kommentar ab.

Nicht zur Normkurve oder zum Messmikro.

Das hast Du Dir auch aus den Fingerrn gezogen. Hat niemand behauptet.

Denn guter Klang ist kein Mathe-Test

Dito.

Cotten (Beitrag #31) schrieb:

Am Wochenende werde ich verschiedene Anschlussvarianten testen – darunter auch RELs empfohlene Kombi aus High-Level und LFE – und meine Eindrücke hier teilen. Dann können wir die Diskussion gerne auf Basis der tatsächlichen Hörerfahrung weiterführen – das ist am Ende ohnehin das Entscheidende.

Gibt es hierzu schon Hörerfahrungen?

AusdemOff (Beitrag #59) schrieb:

Ach ja, wo bleibt denn die Erklärung zum Thema Klang Kohärenz? Oder reden wir plötzlich über Klangsignaturen? Der größte Mist seit Anwendung des Dämpfungsfaktors auf Transistorverstärker. Obwohl dieser in den 50ern und 60ern durchaus noch seine Berechtigung hatte. Was dann passierte kann man hier nachlesen: Floyd E. Toole: Damping, Damping Factor, and Damn Nonsense. George L. Augspurger: The Damping Factor Debate

Willkommen in der Praxis: Time domain behavior of subs
Die Messschriebe dazu findest du auf den ersten Seiten. Gerade das Nachschwingen der SVS Vertreter ist hier sehr auffällig.
Kohärenz und das Nachschwingen hängen zusammen.
Klangsignatur: Entsteht durch die Gesamtkette (Abgriff an den Lautsprecherausgängen)
Kohärenz: Entsteht, wenn der Sub der Klangsignatur folgen kann und möglichst keine Artefakte hinzufügt

Btw. ist das eine bessere Quelle:
Ben Duncan 'High Performance Audio Power Amplifiers'
7.4.3 Damping factor & 2.3.2 What speakers are looking for

Mir war das Thema “Fronts auf Full Range” und die potenziellen Probleme damit natürlich bekannt. Bei mir persönlich ist das Ganze aber nie wirklich negativ aufgefallen – eventuell liegt’s an der Kombi aus meinem AVR und den R900, die ja schon von sich aus ordentlich Bass liefern.

Als meine KEF-Subs noch in Betrieb waren, hab ich testweise die Fronts mal auf Full Range gestellt, einfach um zu sehen, wie sich das im Zusammenspiel verhält. Klanglich war das für mich aber nicht wirklich überzeugend. Ich hatte immer den Eindruck, dass der Bass nicht sauber integriert ist – irgendwie wirkte das Ganze unausgewogen. Das galt übrigens auch bei sauber getrennten Frequenzen mit korrekt eingestelltem Crossover. Und das, obwohl sowohl Sub als auch Fronts aus der gleichen Serie stammen.

Mag sein, dass das auch mit Raumakustik oder Positionierung zusammenhing, aber am Ende zählt für mich der Höreindruck. Ich bin da eh eher der Typ „selber ausprobieren“ statt nur nach Lehrbuch oder Messwerten zu gehen. Was auf dem Papier passt, muss im eigenen Raum noch lange nicht harmonieren.

Ich muss sagen, der S/510 war für mein Empfinden von Anfang an richtig gut ins Setup eingebunden. Er hat sich nie aufgedrängt oder irgendwie „zu viel“ gemacht – selbst als er noch über Low-Level angeschlossen war. Da war ich eigentlich schon ziemlich überzeugt von ihm.

Mit der aktuellen Anschlussvariante (High-Level) gefällt er mir sogar noch besser. Die Integration wirkt nochmal natürlicher, und er spielt einfach sehr kontrolliert und präzise mit – nichts wummert oder dröhnt, sondern es fühlt sich alles sehr sauber an. Bis jetzt beziehe ich mich dabei aber nur auf den Stereo-Betrieb – Mehrkanal habe ich bisher noch nicht wirklich getestet.

Wollte das eigentlich am Wochenende angehen, aber das Wetter war so gut, dass ich den Hörraum links liegen lassen hab. 😄

Mal schauen, ob ich kommende Woche dazu komme – ich bin gespannt, wie sich der S/510 dann im Heimkino-Setup schlägt.

Mal eine Frage in die Runde...

REL schreibt bei Nutzung der High-Level-Verbindung, dass deren Subwoofer den Verstärker nicht zusätzlich belasten würden. Der Subwoofer als auch die Frontlautsprecher hängen am Verstärker und, sofern kein weiterer Anschluss (z. B. Gruppe B) vorhanden ist, direkt an der gleichen Klemme zusammen mit den Frontlautsprechern.

Bei anderen Herstellern, ich habe eben spontan zumindest bei Canton nachgesehen, werden hierbei die Frontlautsprecher am Subwoofer an der gleichen Klemme mit angeschlossen.

Bei REL sind also vier Strippen am Verstärker (4x raus), bei Canton vier Strippen (2x rein, 2x raus) am Subwoofer. Macht das einen Unterschied bzw. würde bei einer der Varianten die Belastung des Verstärkers höher sein (bezogen auf REL und auch ganz allgemein gefragt)?

Ich überlege mir einen Subwoofer zuzulegen und mein Verstärker hat keine Pre-Out und nur ein Paar Lautsprecheranschlüsse. Welche Variante überlebt mein Verstärker eher?

Dann gehe ich mal davon aus, dass du Stereo hörst. Aus meiner Sicht würde ich dir wirklich mal empfehlen, einen REL Probe zu holen – gerade im Stereo-Betrieb können die den Klang sehr schön abrunden. Ich persönlich finde, dass sie sich super integrieren und nicht aufdringlich klingen.

Zum Anschluss (z. B. beim REL S/510):
Das High-Level-Kabel hat drei Adern – Gelb und Rot kommen jeweils an den Pluspol deiner linken und rechten Lautsprecherausgänge. Das schwarze Kabel kommt entweder an den Minuspol oder – falls vorhanden – an die Erdungsschraube deines Verstärkers (oft am Phono-Eingang zu finden).

Der REL nimmt über den High-Level-Anschluss keine Leistung vom Verstärker weg, das Signal wird einfach nur mitgehört. Funktioniert allerdings nicht mit jedem Verstärker gleich gut – bei Class-D-Endstufen oder digitalen Ausgängen sollte man vorsichtig sein.

Ich persönlich würde High-Level wirklich nur bei REL-Subs empfehlen – die sind dafür optimiert und funktionieren damit meist richtig gut.

Als Satelliten/Subwoofer-Systeme aufkamen gab es noch keinen Sub-Out am Verstärker.
Lange Zeit kamen einzelne Subs mit beiden Anschlußvarianten.

Technisch gesehen ist die Impedanz des High-Level-Eingangs im Vergleich zu den normalen LS nahezu unendlich.
Genau genmommen ist die Impedanz hier im Megaohmberich und frequenzunabhängig. Der Verstärker selbst bekommt
den Abgriff des Signals durch den High-Level-Eingang eigentlich gar nicht mit.
Es spielt überhaupt keine Rolle ob der Sub mit High-Level-Eingang nun direkt am Verstärker hängt, oder erstmal
vier Strippen vom Verstärker zum Sub und dann jeweils 2 Strippen zu den Fronts. Technisch ist das das gleiche.

REL spart sich im Prinzip die vierte, eigentlich doppelt vorhandene Masseleitung der LS. Diese Masse muß aber nicht identisch
mit der Masse sein auf die der Phoneerdungsanschluß liegt! Bei vollsysmmetrischen Verstärkern kann das zu übelsten Problemen
führen. Auch Brummschleifen fängt man sich so gerne ein.

Class D Verstärker haben hier wie die meisten Verstärker mit Class A oder A/B und Darlingtonendstufen kein Problem.

wummew (Beitrag #64) schrieb:

Bei anderen Herstellern, ich habe eben spontan zumindest bei Canton nachgesehen, werden hierbei die Frontlautsprecher am Subwoofer an der gleichen Klemme mit angeschlossen.

Dazu müssen dicke Lautsprecherkabel vom Verstärker zum Sub gezogen werden, da ja darüber dann auch die Lautsprecher betrieben werden.
Je nachdem, wo der Sub steht, kann es einfacher sein, die Lautsprecher wie sonst auch direkt an den Verstärker anzuschließen und den Sub mit dünnen Kabeln wie bei REL ebenso. Elektrisch ist das kein Unterschied, macht aber u.U. einen Kosten- und Verlegeunterschied.

bzw. würde bei einer der Varianten die Belastung des Verstärkers höher sein (bezogen auf REL und auch ganz allgemein gefragt)?

Der Sub macht aus aus dem High Level Signal per Spannungsteiler ein Low Level Signal, bevor das Signal den Verstärker des Subs erreicht. Das zieht nur minimal Strom aus dem High Level Signal. Ob REL oder Canton oder ein anderer Hersteller eines aktiven Subs macht hier keinen Unterschied.

Der Unterschied der REL Subs zu den Canton Subs bei den High Level Eingängen ist bei REL die separate Lautstärkereglung für LFE und High Level und der bei LFE nicht wirksame Low-Pass Filter (Crossover Drehknopf).

Ich überlege mir einen Subwoofer zuzulegen und mein Verstärker hat keine Pre-Out und nur ein Paar Lautsprecheranschlüsse. Welche Variante überlebt mein Verstärker eher? :angel

Keiner, macht keinen Unterschied.
Und da Du kein Sub-Out an LFE-In hast, fällt der erwähnte Unterschied zwischen REL und Canton weg.

pogopogo (Beitrag #62) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #59) schrieb: Ach ja, wo bleibt denn die Erklärung zum Thema Klang Kohärenz? Oder reden wir plötzlich über Klangsignaturen? Der größte Mist seit Anwendung des Dämpfungsfaktors auf Transistorverstärker. Obwohl dieser in den 50ern und 60ern durchaus noch seine Berechtigung hatte. Was dann passierte kann man hier nachlesen: Floyd E. Toole: Damping, Damping Factor, and Damn Nonsense. George L. Augspurger: The Damping Factor Debate Willkommen in der Praxis: Time domain behavior of subs Die Messschriebe dazu findest du auf den ersten Seiten. Gerade das Nachschwingen der SVS Vertreter ist hier sehr auffällig. Kohärenz und das Nachschwingen hängen zusammen. Klangsignatur: Entsteht durch die Gesamtkette (Abgriff an den Lautsprecherausgängen) Kohärenz: Entsteht, wenn der Sub der Klangsignatur folgen kann und möglichst keine Artefakte hinzufügt Btw. ist das eine bessere Quelle: Ben Duncan 'High Performance Audio Power Amplifiers' 7.4.3 Damping factor & 2.3.2 What speakers are looking for

Und wieder einmal ein echter Pogo. Da bekommt man als Antwort einen Link hingeworfen mit der Devise: "Such' dir doch selbst deine Argumente heraus!" Und nebenbei wird ein weitere Begriff in die Diskussion eingeworfen. Jetzt ist es "Time domain behavour of Subs."
Es gibt hier im Forum schon (gefühlt) Dutzende von Teilnehmer die deine Links erst gar nicht mehr anklicken.

Zum Thema Klangsignatur behauptest du das sie durch die Kette entsteht. Aber wie und wo? Eine Erklärung, so wie angefragt, was eine Klangsignatur überhaupt ist, lieferst du damit immer noch nicht.

Einem Ding, von dem man nicht weiß was es ist, soll ein Sub also folgen und das ohne etwas hinzuzufügen. Das nennt man das Kohärenz. Dumm nur, das die Bedeutung des Wortes Kohärenz sich aus dem lateinischen cohaerere „zusammenhängen“ ableitet. In der Linguistik ist dies ein sinnbildender Zusammenhang der Wörter in einem Text. Physiker verwenden den Begriff als Eigenschaft von Wellen bezüglich ihrer Interferenzfähigkeit.

Deine Kohärenz hängt also mit der Klangsignatur zusammen die durch die Gesamtkette bestimmt wird.
In der Schule würde es jetzt einen Semantikfehler hageln.

In deinem Sinne kann ein Sub prinzipbedingt gar keine Kohärenz liefern. Selbst die besten Subs der Welt sind nur bedingt in der Lage das angelieferte Signal ohne Artefakte (in diesem Zusammenhang übrigens ein weiterer Sematikfehler), zu reproduzieren. Nur gut, das das menschliche Gehör im Tieftonbereich gegenüber Klirr im wahrsten Sinne des Wortes taub ist.

Und, was zum Kuckuck soll ein Artikel eines Firmenvertreters dazu beitragen die Wichtigkeit des Dämpungsfaktors zu klären? Das dieser, im Sinne von Marketing, natürlich pro Dämpfungsfaktor argumentiert liegt doch auf der Hand.

Danke, das du selbst meine ursprüngliche Behauptung untermauert hast. Ich meine die Sache mit der aus Marketingschriften zusammengekleupten Halbwahrheiten ohne diese zu hinterfragen oder von der Sache selbst überhaupt die geringste Ahnung zu haben.

Super, Dank an euch für die Informationen!

wummew (Beitrag #64) schrieb:

ich habe eben spontan zumindest bei Canton nachgesehen, werden hierbei die Frontlautsprecher am Subwoofer an der gleichen Klemme mit angeschlossen.

Ist das überhaupt ein aktiver Sub?

pogopogo (Beitrag #70) schrieb:

Ist das überhaupt ein aktiver Sub?

Zu einfach?
Dort S. 7: https://www.canton.d...tivsubwoofer.pdf.pdf

AusdemOff (Beitrag #68) schrieb:

Zum Thema Klangsignatur behauptest du das sie durch die Kette entsteht. Aber wie und wo? Eine Erklärung, so wie angefragt, was eine Klangsignatur überhaupt ist, lieferst du damit immer noch nicht.

Siehe Beitrag #43 & #44.

BassTrap (Beitrag #71) schrieb:

Zu einfach?

Könnte sein. Canton hatte auch mal passive Subs gehabt.
Ich weiß nicht, welchen Typ sich Wummew angeschaut hat. Deshalb auch die Nachfrage.

pogopogo (Beitrag #73) schrieb:

Könnte sein. Canton hatte auch mal passive Subs gehabt. Ich weiß nicht, welchen Typ sich Wummew angeschaut hat. Deshalb auch die Nachfrage.

Er hat "eben spontan zumindest bei Canton nachgesehen". Canton hat keine passiven Subs im Angebot.
Deine Frage nach aktiv/passiv war also wieder mal nur Verwirrungstaktik und der Versuch, andere zu diskreditieren.

Es ging um die aktuellen (aktiven) Canton-Modelle. Früher hatten die Canton-Subwoofer, also auch die Aktiven, High-Level Ein- und Ausgänge, da war das vom Verständnis her irgendwie für mich als technisch Unwissenden noch ein wenig einfacher. Als ich hier von den REL gelesen und mir die Dinger angesehen habe, kam bei mir der Verdacht auf, "Hä, das geht mit einem Paar Anschlüsse auch? Na da frag ich mal lieber noch einmal nach, bevor in den Verstärker abrauchen lasse, aber das wäre dann ja doch alles viel einfacher als gedacht und öffnet die Tür für gänzlich neue Überlegungen."

Gibt’s bei dir in der Nähe nicht einen guten HiFi-Händler? Ich geh schon seit Jahren zu meinem Stammhändler – und ehrlich gesagt: Ich bin jedes Mal froh drum.

Bevor ich mich z. B. für meinen REL-Sub entschieden habe, konnte ich fünf verschiedene Subwoofer zu Hause im eigenen Raum hören – teils aus ganz unterschiedlichen Preisklassen. Diese Möglichkeit, in den eigenen vier Wänden zu vergleichen, ist für mich durch nichts zu ersetzen.

Klar, die Preise liegen nicht immer ganz auf Online-Niveau, aber er kommt mir da schon echt entgegen. Und: Für guten Service zahle ich gern etwas mehr. Beratung, Zeit, Geduld – und dass er sich meine Raumgegebenheiten wirklich anschaut – das ist mir den Aufpreis wert.

Ich finde es extrem schwierig, etwas einfach zu bestellen, ohne es vorher gehört zu haben – besonders bei Lautsprechern oder Subs, wo der Raum so eine große Rolle spielt.

Kurze Frage am Rande – wie macht ihr das eigentlich?
Holt ihr euch bei HiFi-Komponenten noch Beratung vor Ort – oder bestellt ihr mittlerweile einfach blind (bzw. taub 😅) im Netz?

Die letzten Einkäufe waren bei mir um die Ecke. War auch günstiger als online

Allein dass Pogo sich allen Ernstes immer noch auf die inzwischen mehrfach als grob fehlerhaft nachgewiesene Märchenrosette beruft, spricht wieder einmal für sich.

Der SB1000pro, der den 2000pro wie auch den 3000er im Tiefgang schlägt. Nach wie vor ganz, ganz großes Kino. Hängt bestimmt noch n Devialet SAM dran.



Ausdemoff hat es also völlig auf den Punkt charakterisiert:

Halbwahrheiten ohne diese zu hinterfragen oder von der Sache selbst überhaupt die geringste Ahnung zu haben.

Cotten (Beitrag #76) schrieb:

Gibt’s bei dir in der Nähe nicht einen guten HiFi-Händler?

Nein.

Der nächste Laden, der dieser Bezeichnung halbwegs näher kommt, wäre ein Expert in ungefähr 50 km Entfernung. Und dort läuft in dieser Hinsicht auch nur alles über Bestellung. Vor Ort gibt es ein, zwei Sachen von Revox und Block Audio zum Ansehen.

Mit einem (selbsternannten) High-End-HiFi-Händler in weiterer Entfernung habe ich es mir vor ein paar Jahren im Rahmen einer "Beratung" verscherzt, als ich anmerkte, mir würden die damals neuen B&W 805 D3 weniger gut gefallen als meine damaligen B&W 805S (direkter Hörvergleich vor Ort). Ich hätte "keine Ahnung!" und mein Musikgeschmack sei "zu einfach!" habe ich dabei erfahren. Darüber hinaus wollte ich nicht einsehen, unbedingt "notwendige" Bi-Wiring-Adapter von Silent Wire für (ungefähr, ich weiß es nicht mehr genau...) 5.000 € zusätzlich zu kaufen. Dem voraus ging ein ganz kurzes Gespräch über einen Verstärker von T+A aus der HV-Serie, bei dem ich fragte, ob solch ein Gerät eventuell mit z. B. Raumeinmessung usw. etwas am Hut hätte. Das sei nicht notwendig, weil Geräte in der Preisklasse alles von selbst könnten. (???)

Aber zumindest konnte ich an dem Tag die B&W Nautilus mal sehen. Design hin oder her, aber eine imposante Erscheinung sind die auf jeden Fall.

Ich kaufe nunmehr seit Jahren "blind" bei immer den gleichen Händlern. Das läuft absolut reibungslos. Eventuelle Beratung vorab per Email gerät dabei meiner Erfahrung nach wesentlich technischer und hilfreicher als so manchen Geschichtenerzählungen vor Ort zu lauschen.

@ostfried
Hier geht es nicht um Tiefgang, da gibt es andere Kandidaten, sondern um das Einfügen eines Subs in das Klanggeschehen (Kohärenz).

pogopogo (Beitrag #62) schrieb:

Time domain behavior of subs Die Messschriebe dazu findest du auf den ersten Seiten.

Und du glaubst tatsächlich allen Ernstes, dass ich das nicht weiß?

Oder doch wieder nur ne Nebelkerze zur Diskreditierung der Gegenposition, wie auch eben erst so treffend diagnostiziert?

Oooder aber du verstehst tatsächlich nicht mal in kleinsten Ansätzen, was meine Einwände grundlegend für die Glaubwürdigkeit deiner Wunderrosette bedeuten, weil du mangels Grundlagenwissen erst gar nicht besehen kannst, wie unfassbar grotesk die dortigen Behauptungen bzgl. Tiefgang sind.

Wie dem auch sei - bei jeder der drei Möglichkeiten eine tatsächlich absolut klassische Pogoargumentation. Wobei der Begriff nicht passt. Eine Argumentation ist das nun wirklich nicht.

Nochmals:
Die RAW-Daten findest du – wie bereits erwähnt – auf den ersten Seiten, auch die zu dem von dir eingebrachten Tiefgang, der hier allerdings nicht Thema ist.

Nochmals kann ich auch: Jeder Vollidiot weiß, dass du nicht von Tiefgang redest. Von dem du offenbar - vgl. die ewigen und immer nach exakt demselben Schema und mit eben exakt denselben Problemen ablaufenden SAM-Diskussionen - leider (!) nicht das Geringste weißt, denn jeder Vollidiot erkennt auch hier, dass die diesbezüglichen Daten, zumindest aber die Rosette offensichtlichst grob fehlerhaft sind und damit sämtliche (!!!) Messungen des verlinkten Threads bzw. der Rosette als visuelles Fazit somit als hochgradig fragwürdig erscheinen und aufzufassen sind. Und somit auch alles, was du dir aufgrund eben dieser Datenlage zu deinem offensichtlich neuen Lieblingsbuzzword "Kohärenz" so zusammenreimst. Nochmal in ganz, ganz einfachen Worten: Diese Fazitrosette taugt als bestätigender Beleg exakt Nullkommagarnix, da sie physikalisch schlicht völlig groteske Dinge behauptet - und dabei ist es ohne dezidierte und tiefgehende Prüfung jedes einzelnen Ergebnisses (!!!) völlig irrelevant, ob die Fehler in einem anderen, jedoch eben nicht minder relevanten Bereich auftauchen. Hier wurden offensichtlich grundlegend massivste Fehler welcher Art auch immer gemacht - sei es bei den Messungen, sei es bei der Zusammenfassung - und somit ist die Quelle schlicht nicht glaubwürdig.

Was dir aber wie immer völlig egal ist, weil dir wie üblich offenbar die Grundlagen zum Einschätzen und korrekten Beurteilen der angegebenen "Ergebnisse" sowie jegliche echte (sic!) Argumente fehlen und wie immer Rechthaberei über jedwede Reputation geht. Kann man machen, ist auch wirklich gnadenlos witzig, nur war das sicher nicht dein Ziel.

Es ist echt ein Kampf gegen Pogo tanzende Windmühlen... Aber wie schon gesagt: Wie üblich immerhin amüsant. Riecht nur immer allzu stark nach rotem Hering, die olle Mühle - und ist damit letztlich auch allzu leicht durchschaubar.

Ja, die B&W Nautilus sind wirklich imposant – konnte sie mal bei einer Vorführung hören. Ein echtes Erlebnis!

Optisch gefallen mir die 801er extrem gut, aber leider passen sie weder in meinen Raum noch in mein Budget 🫣. Echt schade, dass es immer noch Händler gibt, die einem nur ihre eigenen Marken schönreden wollen.

Als mein Stamm-Händler vor einiger Zeit angekündigt hat, seinen Laden zu schließen, war ich echt verzweifelt. Ich frage mich wirklich, wo man heute noch mit vernünftiger Beratung einkaufen soll. Zum Glück hat er sich dann doch entschieden, zwei Mal pro Woche wieder zu öffnen.

Einfach nur taub aus dem Netz zu bestellen ist nicht mein Ding – bei Verstärkern, Plattenspielern und Zubehör geht das vielleicht noch. Aber bei Lautsprechern und Subs finde ich das extrem schwierig ohne Hören.

Melde dich gerne mal, wie dein Projekt ausgegangen ist! Wünsche dir auf jeden Fall ein glückliches Händchen bei deiner Entscheidung. 👌