Richtige Sub-Lautstärke mit Rosa Rauschen einstellen (Stereo 2.1) – Verständnisfragen

Hi Pigpreast,

Wenn ich mir den Frequenzschrieb der KEF XQ40 anschaue wäre m.E. eine Übergangsfrequenz von 60Hz geeignet.
http://stereo.de/uploads/pics/KEF_XQ40_LS.jpg

Pigpreast (Beitrag #1) schrieb:

... 1.) Sollte man nicht besser die zwei Stereo-Kanäle zusammen auf (z.B.) 70 dB einpegeln und den Sub-Pegel dann daran angleichen, anstatt jeden der drei Kanäle (also Stereo rechts und Stereo links separat) einzeln auf 70 dB einzupegeln? Schließlich ergeben die zwei Stereo-Kanäle mit je 70 dB zusammen ja ein lauteres Signal, demgegenüber der Sub auch in der Praxis äquivalent laut sein muss. ...

Ja, der SUB müsste theoretisch ca. 6dB zu leise sein.

Pigpreast (Beitrag #1) schrieb:

... 2.) Im Rosa Rauschen haben ja die tiefen Frequenzen eine höhere Amplitude als die hohen. D. h. nach einem korrekten Lautstärkeabgleich müsste beim Rosa Rauschen der Sub einen höheren Pegel erzeugen als die Stereo-LS, da er (zumal wenn das Signal vom Verstärker per eingestellter Crossover-Frequenz aufgesplittet ...des Rosa Rauschens und das Pegelmessgerät misst doch über alle Frequenzen äquivalente Pegel?

Der Unterschied zwischen "rosa" und "weiß" wird eher gering sein. Eher kommt zum tragen, das die Pegelgeräte bei niedrigen Frequenzen ungenau werden.

Besser wäre eine Messung mittels RaumEQWizzard, und das mit einem MIC, dessen Frequenzgang man um Bassbereich kennt.

Ansonsten den Sub per Musik einstellen, D.h. viel Musik hören, um beim HK990 mal den Sub mitbetreiben und mal nicht, bis man es für seine Ohren harmonisch, aber mit mehr Druck im Bass das Klangbild eingestellt hat.

Gruß
Speed of Sound

Hi Speed-of-Sound,

vielen Dank auch für diese Antwort!

speed-of-sound (Beitrag #2) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1) schrieb: 1.) Sollte man nicht besser die zwei Stereo-Kanäle zusammen auf (z.B.) 70 dB einpegeln und den Sub-Pegel dann daran angleichen, anstatt jeden der drei Kanäle (also Stereo rechts und Stereo links separat) einzeln auf 70 dB einzupegeln? Schließlich ergeben die zwei Stereo-Kanäle mit je 70 dB zusammen ja ein lauteres Signal, demgegenüber der Sub auch in der Praxis äquivalent laut sein muss. Ja, der SUB müsste theoretisch ca. 6dB zu leise sein.

O.k., so habe ich es mir fast gedacht.

Pigpreast (Beitrag #1) schrieb: 2.) Im Rosa Rauschen haben ja die tiefen Frequenzen eine höhere Amplitude als die hohen. D. h. nach einem korrekten Lautstärkeabgleich müsste beim Rosa Rauschen der Sub einen höheren Pegel erzeugen als die Stereo-LS, da er... ...und das Pegelmessgerät misst doch über alle Frequenzen äquivalente Pegel? Der Unterschied zwischen "rosa" und "weiß" wird eher gering sein. Eher kommt zum tragen, das die Pegelgeräte bei niedrigen Frequenzen ungenau werden.

Und wenn ich statt Rauschen Sinustöne nehme: Crossoverfrequenz bei sagen wir mal 180 Hz (da spielen sowohl Sub als auch Stereo-LS noch linear), und dann Sinustöne mit definiertem Pegel in einer Frequenz, die vom Hochpass- bzw Tiefpassfilter jeweils voll durchgelassen wird (z.B. 160 Hz für den Sub, 200 Hz für die Stereo-LS). Könnte ich so die Pegel abgleichen, oder ist das bereits zu niedrig für ein handelsübliches Pegelmessgerät?

Btw.: Wenn beim HK990 Sub und LS bei der eingestellten Crossover-Frequenz tatsäöchlich genau gleich laut sein sollen, dann müsste es doch auch funktionieren, wenn ich über den Sinuston genau dieser Frequenz Sub und LS abgleiche, oder?

Besser wäre eine Messung mittels RaumEQWizzard, und das mit einem MIC, dessen Frequenzgang man um Bassbereich kennt.

Hm, ich hatte eigentlich gehofft, mir nicht nach und nach einen ganzen Fuhrpark an Geräten zulegen zu müssen, dessen Budget bald in Größenordnungen von dem der HiFi-Anlage wächst...

Ansonsten den Sub per Musik einstellen, D.h. viel Musik hören, um beim HK990 mal den Sub mitbetreiben und mal nicht, bis man es für seine Ohren harmonisch, aber mit mehr Druck im Bass das Klangbild eingestellt hat.

Weia, genau davon wollte ich gerade weg, denn das macht mich die letzten Wochen fast wahnsinnig. Ich höre kaum ein Stück mehr zu Ende, weil ich mich ständig durch Menüs klicke: Crossover-Frequenz rauf und runter, Sub-Level rauf und runter, Bass allgemein rauf und runter - und dann natürlich die verschiedensten Kombinationen von alledem... und ich komme dennoch nicht auf den Punkt, weil's bei jeder Musikrichtung, bei jeder Aufnahme anders besser klingt - und das dann auch noch abhängig von meiner Stimmungslage...

Ich hatte die Hoffnung, mit dem Einmessen jetzt erst einmal so etwas wie einen "physikalisch korrekten Nullpunkt" zu setzen, von dem ausgehend ich dann je nach Musikrichtung, Aufnahme, Stimmungslage das ein oder andere nach Gusto variieren kann.

...den Sub mitbetreiben und mal nicht, bis man es für seine Ohren harmonisch, aber mit mehr Druck im Bass das Klangbild eingestellt hat.

Da liegt ja der Hase im Pfeffer: Bei manchen Aufnahmen/Passagen ist viel Tiefbass drin, bei manchen wenig, bei anderen überhaupt nicht. Dementsprechend fällt der Unterschied zwischen mit und ohne Sub mal deutlicher aus, mal weniger, und man ist mal geneigt den Sub lauter, mal leiser zu stellen. Und ich weiß nie, was jetzt "richtig" ist.

Ich will, dass Sub und LS erst einmal alles (im Rahmen der raumbedingten Möglichleiten) ungeschönt so wiedergeben, wie es von der Quelle über den Verstärker bei ihnen ankommt - d.h. Stereo-LS und Sub sollen gleich laut "gemeinte" Signale auch gleich laut wiedergeben.

Hi Pigpreast

richtig kann es eigendlich nie sein

Schon bei der Aufnahme trifft der Tontechniker Entscheidungen die mehr/weniger/anderen Bass/Klang/ ... nach sich ziehen können. Dieses geht weiter über das Mischschen und das Produzieren, wo am Klang gedreht wird. Dieses geht dann bis zur Wiedergabe, wo dann z.B. der RAum am Klang dreht.

... also was ist nun der richtige Bass ... eigendlich der, von der man der Meinung ist, so sollte/müsste es klingen. Auch da können wir beide auch ein unterschiedliches Gehör haben.

... aber zurück zum Thema

Was ich verstanden habe, das Du gerne die LS und den Sub "optimal" Einstellen willst, sprich ein objektiv ("lineares") richtiges Messsignal so auch möglichst so wieder gegeben werden.

Und ganau so muss es dann auch gemacht werden. Im Bassbereich verbiegt der Raum durch die Raummoden erheblich. Ich habe Messungen von ungünstigen Räumen gesehen, da waren locker Pegelschwankungen von 15dB vorhanden.

Wenn Du jetzt das Rauschen des Subs mit meinem Pegelmassgerät (welches für Bass eine Rangeeinstellung besitzen sollte) misst, ist die Frage was das Gerät daraus macht.
Eine Messung die einen Verlauf über die Frequenz darstellt ist da schon wesentlich geeigneter (aber auch nicht das einzige was in die Betrachtung gezogen werden müsste)

Nun sollte das ja genau der HK990 für den Hörer übernehmen, jedoch ist die Implementierung der Raumeinmessung beim HK990 nicht sehr ausgereift. Andere Produkte wie Trinnov, Lyngdorf, Audiovolver, antimode.. erscheien ausgereifter, aber leider auch teuer. Andere Produkte wie NAD CC390D verzichten gleich auf die automatische Einmessung und überlassen die Korrektur dem Hörer.

Wenn Du für den Stereobetrieb einen Subwoofer einhängen willst, und dabei (aus klanglichen Gründen) die Weiche und Roomcorrection nicht einsetzen kannst, wird es doch sehr "trickie".
Den Sub kannst Du m.E. dann nur unter 50Hz einsetzen und das Pegeln per Pegelmassgerät wird schwierig sein, da die Geräte hierfür meist nicht ausgelegt sind, und wahrscheinlich min. eine heftige Raummode vorhanden ist.

Das der HK990 im DSP-Path die Räumlichkeit vermissen lässt, konnte ich beim Hören auf meiner Anlage nachvollziehen. Es wirkte platter, als ob alles auf einer Linie steht. Was mich aber dann sehr verwunderte war, das im EQ1 Modus dieser Effekt absolut nicht da war, fast eher im Ggenteil, die räumliche Tiefe und Staffelung war ggü Direct-Path sogar maginal besser. Da ich nie im DSP-Path gehört hatte war mir das bislang nicht aufgefallen.

Auch analog (Direct-Path) ist der HK990 ein exelenter Vollverstärker.

Gruß
Speed-of-sound

Hig Speed of Sound,

speed-of-sound (Beitrag #4) schrieb:

richtig kann es eigendlich nie sein Schon bei der Aufnahme trifft der Tontechniker Entscheidungen die mehr/weniger/anderen Bass/Klang/ ... nach sich ziehen können. Dieses geht weiter über das Mischschen und das Produzieren, wo am Klang gedreht wird.

Bislang war meine Vorstellung (von der ich mittlerweile weiß, dass sie unrealistisch ist) immer, dass der Sound ähnlich ist wie ein Essen: Ich möchte, bevor ich zu Salz- oder Pfefferstreuer greife, dass es erst einmal so schmeckt, wie der Koch es haben wollte. D.h., selbst wenn es der Koch etwas salziger oder weniger würzig liebt als ich, will ich erst einmal wissen, wie der Koch das Essen abgeschmeckt hat.

Dieses geht dann bis zur Wiedergabe, wo dann z.B. der Raum am Klang dreht.

...und zuvor noch meine Anlage, die ja auch eine andere ist als die des Tonmeisters. Das sind schon zwei Gründe, warum es nie so schmecken wird, wie der Koch es gekocht hat.

... also was ist nun der richtige Bass ... eigendlich der, von der man der Meinung ist, so sollte/müsste es klingen. Auch da können wir beide auch ein unterschiedliches Gehör haben.

Mein subjektives Empfinden und insbesondere meinen persönlichen Geschmack wollte ich als Faktoren ja erst einmal außen vor lassen. Da aber, wie gerade eben festgestellt, spätestens durch meine Anlage und meinen Raum der Klang verändert wird, werde ich ja nie den Klang haben, den der Tonmeister haben wollte. Klar, wenn man diesbezüglich kapitulieren muss, ist es vielleicht tatsächlich im Endeffekt besser, alles so einzustellen, wie es dem persönlichen Geschmack noch am ehesten nahe kommt.

Was ich verstanden habe, das Du gerne die LS und den Sub "optimal" Einstellen willst, sprich ein objektiv ("lineares") richtiges Messsignal so auch möglichst so wieder gegeben werden.

Ja! Genau das habe ich mit "richtig" sagen wollen. Der Sub (bzw. am Ende Sub + Stereo-LS zusammen) soll unten genau so weiter machen, wie es meine KEF XQ 40 in dem Bereich tun, in dem sie (halbwegs) linear spielen. Und das sollte vor allem am Übergang der Fall sein. Dass das evtl. weder dem vom Tonmeister angestrebten Ergebnis noch meinem persönlichen Geschmack entspricht, sollte erst einmal egal sein.

Und ganau so muss es dann auch gemacht werden. Im Bassbereich verbiegt der Raum durch die Raummoden erheblich. Ich habe Messungen von ungünstigen Räumen gesehen, da waren locker Pegelschwankungen von 15dB vorhanden. Wenn Du jetzt das Rauschen des Subs mit meinem Pegelmassgerät (welches für Bass eine Rangeeinstellung besitzen sollte) misst, ist die Frage was das Gerät daraus macht. Eine Messung die einen Verlauf über die Frequenz darstellt ist da schon wesentlich geeigneter (aber auch nicht das einzige was in die Betrachtung gezogen werden müsste) Nun sollte das ja genau der HK990 für den Hörer übernehmen, jedoch ist die Implementierung der Raumeinmessung beim HK990 nicht sehr ausgereift. Andere Produkte wie Trinnov, Lyngdorf, Audiovolver, antimode.. erscheien ausgereifter, aber leider auch teuer.

Klingt für mich alles sehr schlüssig. Lineare Verhältnisse am Hörplatz könnte ich nur durch einen optimierten Hörraum und/oder durch ausgefuchste Raumkorrektursysteme erreichen. Beides ist mir momentan zu aufwändig oder zu teuer. Da bleibt jetzt noch die Frage:

Wie komme ich am besten zu einem für mich stimmigen Kompromiss?

Wenn Du für den Stereobetrieb einen Subwoofer einhängen willst, und dabei (aus klanglichen Gründen) die Weiche und Roomcorrection nicht einsetzen kannst, wird es doch sehr "trickie". Den Sub kannst Du m.E. dann nur unter 50Hz einsetzen und das Pegeln per Pegelmassgerät wird schwierig sein, da die Geräte hierfür meist nicht ausgelegt sind, und wahrscheinlich min. eine heftige Raummode vorhanden ist.

Das deckt sich ziemlich mit den Eindrücken, die ich die letzten Tage beim Experimentieren mit Sinustönen, Rauschen, Pegelmessgerät und Hören von Musik gemacht habe.

Das der HK990 im DSP-Path die Räumlichkeit vermissen lässt, konnte ich beim Hören auf meiner Anlage nachvollziehen. Es wirkte platter, als ob alles auf einer Linie steht. Was mich aber dann sehr verwunderte war, das im EQ1 Modus dieser Effekt absolut nicht da war, fast eher im Ggenteil, die räumliche Tiefe und Staffelung war ggü Direct-Path sogar maginal besser. Da ich nie im DSP-Path gehört hatte war mir das bislang nicht aufgefallen.

Als nächstes werde ich das EzSet/EQ-System auch noch mal durchlaufen lassen. Hast du noch einen Tip, wie ich zwischen Sub1 On und Sub1 Off wechseln kann, ohne dass mir die EzSet/EQ-Einstellungen (insbesondere die Crossover-Frequenz) verloren gehen? (Oder bleibt die Ez-Set/EQ-ermittelte Crossover-Frequenz auf jeden Fall erhalten und ist genau wie Sub-Level und Laufzeitkorrektur wieder da, wenn ich EQ1 wähle, und ich kann sie nur nicht auf dem Display lesen?)

Auch analog (Direct-Path) ist der HK990 ein exelenter Vollverstärker.

Gruß

Pigpreast

Hi Speed of Sound,

habe gerade noch einmal EzSet/EQ durchlaufen lassen. Danke noch mal für den Tip den Sub-Level vor dem Messen um 6 dB runter, anstatt nach dem Messen um 6 dB rauf zu stellen. So kann ich EQ1 und DSP jetzt direkt und damit viel besser miteinander vergleichen.

Werde jetzt mal verschiedene Musik hören und dabei das Speaker-Setup Menü unangetastet lassen, bis ich weiß, ob alle EzSet-EQ-Einstellungen (inkl Grenzfrequenz) erhalten bleiben, auch wenn ich zwischendrin mals Sub1 Off wähle...

Habe jetzt, nach dem Einmessen, zwei Dinge mal spaßeshalber gemacht:

1.) Sinustöne von 20 - 150 Hz (in 2er bis 4er Schritten) bei ca. 70 dB abgespielt und die Pegel gemessen.

Abgesehen, dass die Egebnisse mit äußerster Vorsicht zu genießen sind, da das Pegelmessgerät ein billiges analoges war, war ich erstaunt:

Erstens war der gemessene Frequenzgang über diesen Bereich bei allen verwendeten Einstellungen (Direct Path, DSP Path, EQ1) alles andere als linear. Das an sich ist noch nicht erstaunlich, aber es waren vor allem DSP und EQ1, bei denen der Frequenzgang eine regelrechte Berg- und Talfahrt darstellte. Direct Path war zwar auch nicht linear, aber der Pegel-Anstieg von den ganz niedrigen Frequenzen bis etwa 44 Hz war halbwegs stetig und auch danach gab es weniger starke Schwankungen, als bei den anderen beiden Einstellungen.

Aber wie gesgt, ich messe dem nicht allzuviel Bedeutung bei, weil ich dem Pegelmesser eh nicht so ganz traue.

Viel erhellender für mich, war der subjektive Test Numero

2.) Musik, im wahrsten Sinne spaßeshalber, in einer Lautstärke von 85 - 90 dB abgespielt (also mir hat's Spaß gemacht , meine Nachbarn habe ich seither noch nicht getroffen ).

In dieser Lautstärke fand auch ich EQ1 am überzeugendsten. Bei Direct Path und DSP wirkte der Bass unnatürlich aufgedickt, bei DSP sogar wie ein abgetrennt vom Rest spielender Fremdkörper.

Ich mutmaße, dass mir Direkt Path in Zimmerlautstärke am meisten zusagt, weil er etwas ähnliches wie eine Loudness-Funktion bewirkt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der linearere Frequenzgang bei Direct Path dadurch zustande kommt, dass Stereo-LS und Sub im unteren Bereich gemeinsam spielen und bei meiner Aufstellung zufällig den Raummoden meines Raumes entgegenwirken, wie es sonst zwei optimal platzierte Subwoofer tun würden.

Wie gesagt, alles sehr vage, spekulativ und subjektiv... aber Metal mit EQ1 bei 90 dB war schon der Hammer! Könnt' ich süchtig nach werden...

Hi,

ich denke die "loudness" Funktion kommt bestimmt von einer stehenden Welle (Mode), die zufällig zu zur Musik passt. Bei mir kann ich das gut bei einem Lied von Mike and the Mechanics beobachten.

Ich habe mal alte Messungen herausgesucht, die ich gemacht habe. Auch wenn ich die Messungen mit einem kalibrierten System durchgeführt habe, sind Messungen im Raum (insbesondere im Bass) mit Vorsicht zu interpretieren. Paar cm weiter kann es absolut schon anders aussehen, jedoch relativ kann man m.E. schon einen Vergleich anstellen.

Hier kann man die Raummoden gut erkennen, und das langsame Ausschwingen.


Mit EQ1 ist die Situation entschärft, die Erhöhung ist nicht mehr so stark und das Bassloch nicht mehr so ausgeprägt. Der Ausschwingvorgang ist auch kurzer, Da die Raummode nicht mehr so stark angesprochen wird, wird auch der Einschwingvorgang kürzer sein (auf der Grafik nicht zu sehen). Insgesamt wird hierdurch die Bassqualität besser


In der Overlay Ansicht, kann man auch erkennen, das der Bass nun tiefer reicht, und das Bassloch geringer wird.


Gruß
Speed-of-sound

Hi Speed of Sound!

speed-of-sound (Beitrag #8) schrieb:

Ich denke die "loudness" Funktion kommt bestimmt von einer stehenden Welle (Mode), die zufällig zu zur Musik passt.

Kann sein, insbesondere bei "DSP" ist das sehr ausgeprägt. Dass es bei "Direct", wo Sub und Stereo-LS zum Teil im selben Frequenzbereich spielen, nicht ganz so ausgeprägt ist, spricht m.E. aber dafür, dass hier durch Interferenzen den Raummoden entgegengewirkt wird.

Auch wenn ich die Messungen mit einem kalibrierten System durchgeführt habe, sind Messungen im Raum (insbesondere im Bass) mit Vorsicht zu interpretieren. Paar cm weiter kann es absolut schon anders aussehen...

Das habe ich auch mehrfach beobachtet, in der Tat schon bei wenigen Zentimetern Kopfverlagerung ein komplett anderes Klangbild. Da fragt man sich dann, wo man am besten einmisst, wenn man nicht immer an exakt der selben Stelle hören will...

Vielen Dank übrigens für deine Mess-Grafiken, die sind recht eindrucksvoll. Insbesondere lässt sich der Zick-Zack-Kurs des Frequenzgangs erkennen, wie ich ihn auch mit dem analogen Pegel-Meßgerät in meinem Hörraum feststellen konnte. Sogar bei EQ1, wenn da auch die Täler etwas geglättet wurden.

Kannst Du etwas dazu sagen, ob alle vom EzSet/EQ eingemessenen und festgelegten Parameter (inkl. Crossover-Frequenz) für EQ1 erhalten bleiben, auch wenn man zwischendurch nochmal das Speaker-Setup manuell durchläuft? Momentan bin ich nämlich mit EQ1 ganz zufrieden, wolllte aber mal gegentesten, wie sich im Vergleich dazu "Sub1 Off" anhört. Habe nur Bedenken, dass mir die eingemessenen EQ1-Einstellungen flöten gehen könnten.

Gruß

Pigpreast

Hi,

nein die Einstellungen der Einmessung gehen nicht verloren. Eben nur darauf achten im Speaker Setup "Manuel" an zu wählen.

Ich habe auch schon öfters zu Testzwecken die Subs aus/an gestellt.

Gruß
Speed-of-sound

Auch wenn ich im manuellen Menü die Crossoverfrequenz verstelle? Die EQ1-Crossover-Frequenz bleibt trotzdem gleich, ja?

himm ,,, das müsste ich nachmessen,

aber ich würde sagen, nein, die Roomcorrection Einmessung bleibt erhalten, aber wenn man im manuellen Setup die Übergangsfrequenz ändert, dann wird die wohl auch beim EQ1 verwendet.

Aus dem Messungen, die ich HK990 Thread veröffentlicht habe, denke ich das der Tiefpass unabhängig von der Roomcorrection ist.

Gruß
Speed-of-sound