Subwoofer und Stereo - klingt das überhaupt?

Ich hab meine Canton Ergos 690DC an einem Onkyo 1009 und über die Preouts an einer Rotel RB1072 ohne Sub da kommt genug Bumms.Ich hab mit und ohne Subs (2x AS650) probiert ohne Subs ist der Klang viel besser hab die Ergos auf Fullband laufen.

Bei mir wurden auch alle Subwoofer entfernt. Selbst im Fimmodus brauche ich sie nicht.
Es klingt alles etwas homogener. Wie aus einem Guss

Bei Stereo hab ich ihn nicht an aber im Filmbereich muss er sein.

die meisten subwoofer sind falsch eingestellt/angepasst und darum klingt es schlecht.
ich würde nicht mehr auf die untere oktave verzichten wollen - im tiefbassbreich steckt viel (raum)information und ohne fehlt mir immer was...

Hätte ich ein Paar von den bisher genannten Lautsprechern, würde ich mir über einen sehr langen Zeitraum, auch ohne Subwoofer, gar keine Sorgen mehr machen!

Die schlechten Erfahrungen kommen kaum von der Technik selbst, sondern eher von falscher Benutzung.
In den meisten Fällen steht ein einzelner Subwoofer in einer Raumecke und wird auch noch viel zu laut eingestellt.
Probleme mit der Raumakustik sind vorprogrammiert.

Hallo,

ich habe in Wohn- und Schlafzimmer große passive Standlautsprecher (typische Doppelbass-LS).
Ich höre nur Stereo (Musik und Film).
Dazu betreibe ich in beiden Fällen (Räumen) Subwoofer.
Also, ich würde auch bei Musik gerade bei großen passiven Hifi-LS nicht auf SW (aktiv und regelbar) verzichten wollen.

Grüße b_p.

Hi,
bei mir laufen die Subwoofer auch bei Musik mit.
Meiner Meinung nach müssen es min. 2 gut aufgestellte Subs sein, um auch bei Musik gefallen zu können.
Durch die Trennfilter hinkt der Sub immer etwas hinterher (Groupdelay), welches ich bei Musik störend finde.
Deshalb habe ich auch Acourate zur Korrektur im Einsatz.

Mit nur einem Sub und ohne zeitliche Korrektur würde ich Musik ohne Sub vorziehen.

Gruß Brette

Meine 2 Canton Ergo RCL brauchen keinen Subwoofer an meinem Sharp Optonica SM 3636.
Beim Musikhören schalte ich am Sharp Optonica noch den Low Cut Filter (30 Hz) dazu, da durch den Tiefbass sonst bei vielen der heutigen Aufnahmen mit Bass-Anhebung bereits Scheiben und Gläser in den Wohnzimmerschränken anfangen zu Vibrieren. Bei älteren Aufnahmen mit dünnem Bass und bei Filmen schalte ich den Low Cut aus, der wohl als Rumpelfilter für Plattenspieler gedacht ist.

Slati

Hey,

ich kann mir kein Urteil über die Größe und Geschaffenheit deiner Räumlichkeiten erlauben, aber für den Musikbetrieb würde ich mir niemals wieder einen Sub zulegen. Bei Filmen kann man sich streiten, aber wenn man nicht unbedingt das ganze Zimmer beben lassen will, reichen die Lautsprecher bestimmt.

@EXC 520
Wie du siehst gibt es zig Meinungen darüber mit oder ohne Sub deswegen sag ich es hier nochmal nur du kannst sagen was dir gefällt also ausprobieren.
Wenn du im Internet bestellst kannst du innerhalb von 2 Wochen zurück schicken die Zeit sollte reichen ein Sub auszuprobieren.

jein - sich informieren, lernen über die theorie, dh warum was wie ist, DAS bringt einen weiter, try and error weniger...

Vielen Dank für eure Statements, auch für die ehrlichen Aussagen die Subwoofer wieder entfernt zu haben, ist ja nicht leicht einen Fehlkauf einzugestehen.

Was ich raus lesen konnte ist, dass, so wie ich es vor habe, ein Subwoofer allein und ohne Raummoden-Korrektur wahrscheinlich nicht funktionieren wird. Diese praktischen Beispiele decken sich auch mit der m. M. nach professionellen Meinung von HIFI-aktiv.at.

Eigentlich bin ich ja mit meinen Bass zufrieden. Da tiefe Töne, wenn sie denn bei Musik mal vorkommen, aber so viel Spaß machen, dachte ich das noch etwas intensiver gestalten zu können.

Muss mal sehen, ob ich mir einen Sub zum testen bestelle. XTZ sagen ja, dass ihre Subs ursprünglich für Musikwiedergabe entwickelt wurden.
Aus meinem Bekanntenkreis hat leider niemand einen, den ich mir mal ausborgen könnte, abgesehen von billigen Plastikkisten.

Schwierige Entscheidung.

Also ich muss mich noch mal klar für die Stereo-Wiedergabe mit Subwoofern aussprechen! Bei mir zuhause habe ich die Raummoden erst mit zwei Subwoofern unter Kontrolle bekommen. Man muss natürlich mit der Aufstellung rumprobieren, die Subs ordentlich einstellen und am Besten alles mit Messungen gegenchecken.

Das Resultat war nicht einfach nur mehr Bass, sonder vor allem ein straighterer, knackigerer und definierter Bass mit ordentlichem Pfund.

Und das sind nicht persönliche Empfindungen, sondern lässt sich auch ganz wunderbar mit Messungen belegen...
Hier mein Setup mit und ohne Subwoofer (nicht optimiert): http://daten.speakout.de/akustik/freqlinks_subvsohne.jpg

Hier mein Setup mit Subwoofer und optimierten Einstellungen, ein nahezu perfekter Frequenzverlauf: http://daten.speakout.de/akustik/freq_sub_neu.jpg

Hinzu kommt, dass nicht jeder Subwoofer geeignet ist für die Musikwiedergabe. Ein Heimkino-Sub macht vielleicht tiefer, aber ist nicht schnell genug, um bei anspruchsvoller Musik-Wiedergabe hinterher zukommen.

Wenn ich nicht einfach dringend Kohle für andere Hobbies bräuchte, käme ich nie auf die Idee meine Subs aus dem Wohnzimmer zu verbannen.

Für Musik braucht man nicht unbedingt einen Subwoofer, ABER ich habe die Erfahrung gemacht, dass es, wenn man keine wirklich Basspotenten Standlautsprecher hat, sich durchaus lohnt, einen Sub dazuzustellen. Was man natürlich nicht machen sollte, ist diesen in die Raumecke zu stellen und auf Kinoniveau einzupegeln. Das wird natürlich nix. Aber wenn er mittig zw. den Lautsprechern (oder gar Stereo links und rechts, wenn man zwei hat) steht, dann ist es zumindest einen Versuch wert (bei nicht so bassstarken Standboxen, die ja meist doch schon eher Teuer sind (oder eben zwar Bass haben, aber nicht sauber spielen) oder bei Regallautsprechern).

Wenn es nicht klingt, wurde nur falsch ein oder aufgestellt!

Und bevor jetzt wieder das Argument kommt "aber Hifi, pur und so":
Selbst im Studio gibt es 2.1 Systeme. Damit sollte die Diskussion, ob man das machen kann, wenn man will, eigentlich schon erledigt sein^

Mein Subwoofer ist bei Conzerten und Kodo Musik ein echter gewinn.
Bei Pop Musik hingegen ist er meist ein wenig to much.
Da blende ich ihn dann ab 50hz mit 6dB/oct aus.

Ich nutze den Subwoofer auch zum Musikhören. Allerdings habe ich auch Kompaktboxen, bei mir wird der Frequenzbereich durch den Subwoofer wirklich erweitert.
Man braucht auf jeden Fall etwas Fingerspitzengefühl beim einstellen des Subwooferpegels. Wenn man den Subwoofer bei Filmen so einstellt, dass es sich beeindruckend und erdbebenmäßig anhört, ist das für Musik meist deutlich zu viel.
Diskutierenswert ist sicher auch, ob man die tieffrequenten Anteile nur vom Subwoofer erzeugen lässt oder zusätzlich noch von den Frontlautsprechern.

Zalerion (Beitrag #16) schrieb:

ich habe die Erfahrung gemacht, dass es, wenn man keine wirklich Basspotenten Standlautsprecher hat, sich durchaus lohnt, einen Sub dazuzustellen.

Selbst wenn die Standboxen basspotent sind, können ein oder zwei Subs die Bassqualität deutlich erhöhen...

In fast jedem Studio wird nicht ohne Grund mit 2.1 bzw. 2.2-Systemen gearbeitet. Bassfrequenzen verhalten sich einfach ganz anders als Mitten/Höhen. Da ist man mit Subs deutlich flexibler - wie gesagt, es hängt halt sehr an der Qualität der Subs und der Bauart (Front- vs. Downfire).

Nein, das braucht man nicht zu diskutieren
Grund: wenn beide zusammenspielen hat man sehr wahrscheinlich unterschiedliche Phasen, die sich unregelmäßig addieren und auslöschen was, wenn es nicht zufällig 100% passt immer schlecht ist. Außerdem müssen die befreiten Fronts nicht mehr so.huben, wenn sie nicht den Tiefen Bass mitspielen müssen (was sie ja zum Teil bei 6/12dB/Oct ja eh noch machen).
Und wenn einem dann der Bass nicht reicht, kann man ja den Sub aufdrehen.

Einziger Grund, beides laufen zu lassen: Wenn man nicht immer mit Sub hört, und ansonsten immer im Menü umstellen müsste, kann man sich.bewusst für die Nachteile entscheiden. Ansonsten ist Front trennen eigentlich immer die bessere Wahl.

Die meisten LS die ich gehört habe profitieren sehr davon wenn sie z.B. ab 80Hz getrennt werden.

Es gibt auch subs die film und musik können. Eine richtig gute anlage sollte dieses sowieso können

Da unschöne raummoden mit einem sub auftreten, ist ein sub nicht immer von vorteil, doch dann fehlt halt was

Doch wer alles richtig macht kann sogar seine stand-LS mit einem sub aufwerten.

Wirklich richtig ist nur mit sub

Da ich ja nur einen Stereoverstärker habe, tut sich da für mich ja noch ein weiteres Problem auf. Ich kann keine Freqenzen abtrennen, also meine Fronts nicht entlasten.

Nicht unbedingt. Es gibt auch Subs mit Frequenzweiche.

Hallo Nielsen,

am Sub kann ich die Frequenz einstellen, aber für die Frontlautsprecher nicht. Die bekommen immer das ganze Spektrum vom Verstärker.

tja, es spricht wenig FÜR einen stereoverstärker ohne ausstattung

Nielsen (Beitrag #15) schrieb:

Hinzu kommt, dass nicht jeder Subwoofer geeignet ist für die Musikwiedergabe. Ein Heimkino-Sub macht vielleicht tiefer, aber ist nicht schnell genug, um bei anspruchsvoller Musik-Wiedergabe hinterher zukommen.

die mähr wird man auch nicht mehr los:

Gute Subwoofer machen einen "schnellen" Bass
So wie es da steht ist das Unsinn, denn der Subwoofer an sich ist in aller Regel nicht Schuld daran. Ihm werden ja nur die tiefen Töne (= langsame Amplitudenänderungen) zugeteilt, selbst wenn er sehr schnell wäre (= eine hohe obere Grenzfrequenz besitzen würde) könnte er diesen Trumpf gar nicht ausspielen.
Merke: Die Schnelligkeit des Basses passiert im Mittel- und Hochtonbereich!
Wenn allerdings die tiefen Frequenzen lauter wiedergegeben werden als die mittleren und hohen, dann führt dies zu einem "behäbigen" Klangbild - ohne dass der Bass deswegen langsamer oder schneller wäre. Das ist ein psychoakustisches Phänomen. Wenn man 2 identische Subwoofer hat, einen jedoch so entzerrt dass er tiefer spielt, wird einem dieser auch "langsamer" vorkommen - auch das ist ein psychoakustisches Phänomen, das sich mit der höheren Gruppenlaufzeit erklären lässt.

In manchen Räumen scheint der Subwoofer bzw. Bass bei manchen Frequenzen tatsächlich hinterher zu hinken. Dies ist jedoch fast immer eine Eigenschaft des Hörraumes. Wenn eine Raummode angeregt wird dauert es einige Schwingperioden, bis sich die stehende Welle in ganzer Pracht (und voller Lautstärke) ausgebildet hat. Auch das Ausschwingen dauert dann sehr lange. Der Subwoofer kann aber nichts dafür, das ist eine reine Raumeigenschaft die nur durch passive oder aktive Absorber verbessert werden kann.
http://mindaudio.de/...14&Itemid=15#Legende

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass alle Subwoofer gleichermaßen für Musik geeignet sind? Möglicherweise mag "schnell" nicht das korrekte Attribut sein, aber ich würde schon behaupten, dass nicht jeder Subwoofer gleichermaßen für jeden Verwendungszweck geeignet ist. Sicher gibt's auch Subs, die in beiden Disziplinen eine gute Figur abliefern, aber ebenso die Spezialisten.

Bzgl. der Freq-Weiche. Auch das hängt sicherlich vom Sub ab. Du kannst, je nach Sub, die LS an den Sub selber hängen und die dort verbaute Freq-Weiche nutzen. Die brauchen dann einen High-Level In- sowie Output. Zumindest bei meinen Subs geht das, aber ich denke nicht, dass das was Leema spezifisches ist.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass alle Subwoofer gleichermaßen für Musik geeignet sind?

das hat mit musik und/oder film erstmal nichts zu tun.
im prinzip steht alles im zitat von mindaudio, es scheint, du hast ein falsches bild im kopf von dem, was ein subwoofer macht..

EXC_520 (Beitrag #24) schrieb:

Hallo Nielsen, am Sub kann ich die Frequenz einstellen, aber für die Frontlautsprecher nicht. Die bekommen immer das ganze Spektrum vom Verstärker.

In dem Fall muss der Subwoofer den Frontlautsprechern vorgeschaltet werden. Die Weiche im Sub trennt die Frequenzen dann auf und verteilt sie entsprechend.

Nielsen (Beitrag #15) schrieb:

Hinzu kommt, dass nicht jeder Subwoofer geeignet ist für die Musikwiedergabe. Ein Heimkino-Sub macht vielleicht tiefer, aber ist nicht schnell genug, um bei anspruchsvoller Musik-Wiedergabe hinterher zukommen. L

*seufz*

Dieser Unsinn ist echt hartnäckig. Kurzum: Das mit der Schnelligkeit ist Blödsinn, jeder Sub packt die üblichen 80Hz, bei der er getrennt wird. Ergo ist er schnell genug, sonst würde er 80Hz zu leise wiedergeben. Mit mangelnder Schnelligkeit werden eher Raummoden und manchmal auch group delay assoziiert. Angeblich musikalische Subwoofer sind oft geschlossene, welche nicht tiefer runterkommen als StandLS. Da viele Räume zudem im Tiefbass irgendwo eine Raummode haben klingt sowas dann natürlich besser. Mit schneller hat das aber nix zu tun.

Zum Thema:

Richtig aufgestellt (zB Zwei Subs am besten auf kleinen Podests zwischen den beiden StereoLS) bringen eher Vorteile, da sie so oft etwas weiter von den Ecken stehen. Noch besser wird es, wenn man ein DBA/SBA arrangiert und die Subs entsprechend aufstellt (1/4 Raumbreite, 1/2 Raumhöhe bei einem SBA mit 2 Subs). Eingemessen und zeitlich korrigiert klingt es besser als mit StandLS. Dass Subs für Stereo nicht genutzt werden sollten ist Quatsch aus dem letzten Jahrzehnt, wo auch Dinge wie Einmessysteme (die heute Standard sein sollten) verteufelt wurden. 2 Subs zwischen beide StandLS, per Audyssey XT oder Antimode eingemessen und bei 80Hz getrennt klingt bei Musik besser als jede StandLS Konfiguration ohne Einmesssystem und suboptimal aufgestellten StandLS. Fakt.
Wer natürlich seinen Subwoofer irgendwo in die Ecke stellt, die Entfernung nicht richtig ermittelt (plus Delay der Filter), der hat natürlich einen ungleichmäßigen und zeitlich nicht genauen Bass. Da sitzt dann das Problem aber auf dem Sofa.

Nielsen (Beitrag #26) schrieb:

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass alle Subwoofer gleichermaßen für Musik geeignet sind? Möglicherweise mag "schnell" nicht das korrekte Attribut sein, aber ich würde schon behaupten, dass nicht jeder Subwoofer gleichermaßen für jeden Verwendungszweck geeignet ist. Sicher gibt's auch Subs, die in beiden Disziplinen eine gute Figur abliefern, aber ebenso die Spezialisten. Bzgl. der Freq-Weiche. Auch das hängt sicherlich vom Sub ab. Du kannst, je nach Sub, die LS an den Sub selber hängen und die dort verbaute Freq-Weiche nutzen. Die brauchen dann einen High-Level In- sowie Output. Zumindest bei meinen Subs geht das, aber ich denke nicht, dass das was Leema spezifisches ist. ;)

Doch. Es gibt per se keine Subs die schlechter oder besser für Musik geeignet sind. Wer meint, dass er den perfekten Raum hat und daher das Group Delay der noch übriggebliebende Faktor ist, der muss sich eben einen geschlossenen Sub kaufen. Ebenso wenn erwünscht ist, dass der Sub im Tiefbass sanft abfällt. Mit Musik oder HK hat das aber rein gar nichts zu tun. Es ist und bleibt ein Märchen.

Ich betreibe 2 subwoofer in meinem stereo setup, allerdings in verbindung mit einem antimode als dsp.
Ohne hab ich die subs nicht anständig integriert bekommen.

2 subs regen den raum gleichmäßiger an, ein dsp ist imho pflicht - in welcher form auch immer.
Die raummoden sollte man nicht unterschätzen.

Die anforderungen an subs sind im stereo und film bereich unterschiedlich, nicht viele Subs können beide bereiche wirklich richtig gut.

Ich hab 2 kleine geschlossene subs in meinem stereo setup - präzise, schnell, aber nicht ultra tief und ultra laut - das müssen sie aber auch nicht.
Für's reine heimkino würd ich was wanderes nehmen ..... Obwohl: für ne mietwohnung mit kleinem wohnzimmer reicht einer von den beiden hier sicher auch ganz gut .....

Im stereo bereich ergänzen sie meine fronts wirklich ausgesprochen gut und werten die klanglich nochmal auf .....
Bei basslastiger elektronischer musik ist es mir manchmal ein tick zu viel, dann bleiben sie aus.
Bei jazz z.b. möcht ich die subs nicht missen.

Die anforderungen an subs sind im stereo und film bereich unterschiedlich, nicht viele Subs können beide bereiche wirklich richtig gut.

warum nicht und welche anforderungen wären das..?

Das kam doch in meinem beitrag ansatzweise rüber, dachte ich.
Ein sub im stereo bereich muss schnell und präzise sein, dafür braucht er nicht besonders tief und nicht übermässig laut zu spielen.
Deswegen empfehlen sich hier i.d.R. geschlossene subs, auch kleinere können hier völlig ausreichen.

In einem amtlichen heimkino muss ein sub im gegensatz schön laut und schön tief spielen, weswegen hier in der regel bassreflex subs genommen werden.
Die können lauter spielen, aber meist nicht so präzise wie ein geschlossener sub. Zudem sollte hier ein grösserer sub gewählt werden, der spielt dann auch tiefer.

Dies bezieht sich auf bezahlbare subs.
Sicher gibt es auch subs die beides gut können, dann liegt der preis aber schnell im vierstelligen bereich ..... Für die meisten sicher too much.

Also nach einigem herumprobieren mit der Trennfrequenz und der Aufstellung bin ich damals auch mit einem Sun sehr glücklich geworden.
Gerade meine 'alten' Minorcas sind im Tiefbass praktisch nicht "anwesend", was durch den Sub wunderbar aufgefüllt wurde.

Wobei ich auch sagen muss, dass ich den ein oder anderen Sub mittlerweile gehört hab und mir einige eher 'langsam' vorkamen, andere 'schnell'.
Gerade günstige Subs von Teufel empfinde ich eher als träge und unpräzise - ganz unabhängig von der Aufstellung und im selben Raum versteht sich. Dagegen kam mir der Santorin 25 deutlich knackiger vor.

Bei schnellen Bass-Lines in verschiedenen Rock.Liedern hört man mit dem Santorin praktisch jede Schwingung, wohingegen ein Concept E Magnum Sub hier matschig rüberkommt. (Beide BR, beide 25er Chassis)

Also gibt es wohl doch noch andere Gründe, warum ein Sub mal gut mal schlecht klingt.

welche gibt es denn alles..?

MasterPi_84 (Beitrag #34) schrieb:

Also gibt es wohl doch noch andere Gründe, warum ein Sub mal gut mal schlecht klingt.

Natürlich sind neben dem Sub selbst inbes. Raum und Aufstellung extrem Klangbeeinflussend.
Deswegen arbeite ich z.B. mit einen Antimode welches meine 2 "Kellerkinder" klanglich extrem aufwertet. So ist der Bass präziser und völlig ohne Dröhnen, ganz ohne eine vorher am Hörplatz deutlich wahrnehmbare Bassüberhöhung bei bestimmten Frequenzen.
Ich bin mir nicht sicher, ob das Ergebnis ohne DSP, dafür aber mit mehr Raumtuning und Änderung der Aufstellung genauso gut geworden wäre.

Ich denke das sollte jeder für sich entscheiden und ausprobieren.

Meine Meinung dazu ist das heute die meisten Lautsprecher die es zu kaufen gibt,
auf Grund der Mode sehr schmal sind und wenig Membranfläche zulassen.
Dazu kommt bei einigen Konsumenten noch der Loudnesswahn.
Und schlechte Aufstellung.

Ein guter Sub kostet auch gutes Geld,das viele nicht ausgeben wollen oder können.
Damit ist die Ergänzung mit Sub schon mal auf schlechte Füße gestellt.
Der ander Fall sind in der Regel mäßige Lautsprecher und dann wird halt mit Sub nachgeholfen.

Ich für meinen Teil, fand auch gute Anlagen mit Sub eher übertrieben bis unnötig im Bassbereich.
Und für mich selbst, habe ich bei den meisten Lautsprechern die ich besitze keinen Bass vermist.
Allerdings sind es eher Klassische (Alte)Lautsprecher da kommt Neu nur ran wenn richtig ins Geld geht.
Das wiederum liegt daran das die alten zum Teil Jahresgehälter gekostet haben.

Aber nicht jeder stellt sowas ins Wohnzimmer:



Billiger ist es aber allemal!

Bass mit der Sicke ?

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Meiner Meinung nach braucht es keinen Spezialisten für Musik oder HK.
Auch für Stereo sollte man keinen kleinen Sub nehmen, zumindest sollte auch dieser eine tiefe untere Grenzfrequenz haben.
Somit relativiert sich auch das erhöhte Groupdelay nahe der unteren Grenzfrequenz, da diese bei Musik nicht erreicht wird.
Dann geht IMHO auch ein Bassreflex-Woofer wunderbar für Musik.

Bitte fangt nun aber nicht damit an, das kleinere Membrane leichter und somit schneller wären....bitte nicht.

Bei der Trennfrequenz hilft u.a. ein flacher Filter (z.B. 2X12dB anstatt 24dB)
Dadurch wird das Groupdelay bei der Übergangsfrequenz weiter minimiert.
Mittels FIR-Filtern (Acourate) ist es möglich das Groupdelay auf einen konstanten Wert über den gesamten Frequenzbereich zu bringen.
Somit ist eine perfekte Harmonisierung der Sub-Sat Geschichte technisch möglich.
IHMO steht dem Einsatz von Subwoofern bei Musik nichts mehr im Wege und es klingt wie eine gutgemachte Standbox. (vielleicht sogar ein bisschen besser )

Gruß Brette

Ist noch ein Altes nach dem Kauf.
Versteht sich aber oder?

jo ne, war nur Schbass

Habe es auch so verstanden.

Stereo MIT Subwoofer kann gut klingen. Mein ehemaliger Setup mit einem Canton AS25 klang allerdings nicht gut. Auch nach Antimode und Woodo Kabeln nicht. War daher bei Stereo abgeschaltet. Mit einer SVS SB12NSD klang es gut (der Sprung vom Canton war riesig). Jetzt mit einer Focal Utopia Sub + Focal Electra Lautsprechern klingt es super :-)...da liegen allerdings auch preislich Welten dazwischen, Vergleich ist also komplett unfair ...(Lautsprecher waren allerdings immer die gleichen...).

Lichtboxer (Beitrag #28) schrieb:

EXC_520 (Beitrag #24) schrieb: Hallo Nielsen, am Sub kann ich die Frequenz einstellen, aber für die Frontlautsprecher nicht. Die bekommen immer das ganze Spektrum vom Verstärker. In dem Fall muss der Subwoofer den Frontlautsprechern vorgeschaltet werden. Die Weiche im Sub trennt die Frequenzen dann auf und verteilt sie entsprechend.

heißt also, ich gehe von meinem röhrenverstärker in die high level eingänge des SUB und dann mittels high level out in die satelliten. dann muss nur mehr die trennfrequenz eingestellt werden, was der sub übernehmen soll oder den satelliten überlassen bleibt, richtig?

Hi,

maho69 (Beitrag #43) schrieb:

...richtig?...

leider nein !
Lichtboxers Infos sind veraltet bzw. falsch.

1. Die Trennfrequenz-Einstellung an Aktiv-Subs wirkt IMHO ausschließlich auf den Sub selbst (obere Grenzfreuqenz).

2. eine Filterung am HighLevel-OUT des Subs ist bei aktuellen Aktiv-Subs nicht mehr selbstverständlich, häufig wird das Signal nur durchgeschleift.
Es gibt aber Ausnahmen in denen -- wie bei früheren passiven Sub/Sat-Systemen -- ein Kondensator -- typisch 100 bis 220 µF -- in Reihe geschaltet wird.
So eine Simpel-Lösung kann man natürlich auch selbst extern aufbauen.

Gruss,
Michael

das heißt wiederum, dass, wenn ich den SUB bei 50 oben begrenze und die beiden SAT bis 40 spielen, dann gibt's dazwischen "überlagerungen", die den sound "verfälschen"

also ist es besser, die obergrenze des SUB soweit wie möglich nach unten zu setzen, damit das nicht passiert, oder sehe ich das falsch?

Mwf (Beitrag #44) schrieb:

Hi, maho69 (Beitrag #43) schrieb: ...richtig?... leider nein ! Lichtboxers Infos sind veraltet bzw. falsch. 1. Die Trennfrequenz-Einstellung an Aktiv-Subs wirkt IMHO ausschließlich auf den Sub selbst (obere Grenzfreuqenz). 2. eine Filterung am HighLevel-OUT des Subs ist bei aktuellen Aktiv-Subs nicht mehr selbstverständlich, häufig wird das Signal nur durchgeschleift.

Wenn an dem Regler "Crossover" steht, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um eine Weiche handelt, was ja auch die direkte Übersetzung ist.

Aber eben mal geschaut, es gibt tatsächlich auch Module mit einem Regler "Low Pass Frequency". Dann muss man sich behelfen.

Lichtboxer (Beitrag #46) schrieb:

Wenn an dem Regler "Crossover" steht, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um eine Weiche handelt, was ja auch die direkte Übersetzung ist.

Bitte nicht den Kleinsignal-Zweig mit den Hochpegel-Zweig in einen Topf werfen. Die sind üblicherweise komplett voneinander getrennt.

Der Hochpegel-Zweig (der mit den Lautsprecherkabeln) hat allerdings entweder gar kein Filter, einen einfachen Kondensator oder ein LC-Filter verbaut.
Die Werte dieser - ziemlich dicken - Bauelemente sind nicht veränderbar.

Beim Kleinsignal-Zweig (der mit dem Cinchkabel) gibt es manchmal eben diesen Regler, um die Trennfrequenz vom Hochpass für die Satelliten einzustellen. Der wirkt aber eben nur am Cinchausgang.

ingo74 (Beitrag #5) schrieb:

ich würde nicht mehr auf die untere oktave verzichten wollen - im tiefbassbreich steckt viel (raum)information und ohne fehlt mir immer was...

Genau das wollte ich gerade schreiben
Zum Thema Musik vs Kino: Ich denke es hat eher mit Phasenänderungen zu tun. Wenn der Subwoofer wilde Phasendrehungen macht, hinkt er hinterher, was mit Musik (wo der Bass den Takt vorgibt) deutlich hörbar wird. In Heimkino ist dies nicht so offensichtlich, aber der Klang ist deutlich sauberer, wenn die Phase stabil bleibt. Natürlich spielt die Phasenanpassung zu den Hauptlautsprecher eine sehr wichtige Rolle.

Phasenmessungen sieht man nicht oft, aber ich habe ein paar Erfahrungen gemacht, die dies bestätigen.

maho69 (Beitrag #45) schrieb:

das heißt wiederum, dass, wenn ich den SUB bei 50 oben begrenze und die beiden SAT bis 40 spielen, dann gibt's dazwischen "überlagerungen", die den sound "verfälschen" also ist es besser, die obergrenze des SUB soweit wie möglich nach unten zu setzen, damit das nicht passiert, oder sehe ich das falsch?

Es gibt immer Überlagerungen. , sprich Freuenzbereiche die von beiden LS wiedergegeben werden.

Es geht nur um das Maß der Überlagerungen, je nachdem ob die Grenzfrequenzen sich überlappen oder auseinandergezogen sind.
Warum?.
-- Filter sind nicht unendlich steil, sondern flach, typisch 6 - 24 dB/Oktave.

Entscheidend zu Hause im Bass sind die Eigenschwingungen des Raumes (Moden), die die LS-/ Filter-bedingte Übertragung so stark beeinflussen, dass sich pauschale Empfehlungen kaum geben lassen,
bzw. sie nur für die konkreten Raumverhältnisse gelten.

Dabei ist eine Überlagerung nichts schlimmes, eher im Gegenteil.
Problematisch wird es nur, wenn die Überlagerung bei (einzelnen) Frequenzen erfolgt, wo schon die Einzelsysteme den Raum mehr als ausreichend anregen, sodass sich die Tendenz zum Dröhnen verstärkt, während der Anlage elektrische Korrekturmöglichkeiten fehlen.

Hier gibts Abhilfemöglichkeiten ohne in die Raumakustik einzugreifen:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

Das meiste ist ja schon gesagt, deshalb nur ein paar Überlegungen meinerseits zu dem Thema:

1. Ich würde jederzeit einen potenten Full Range Lautsprecher einem System mit Sub vorziehen, sofern er den Bass im gesamten hörbaren Frequenzbereich mit befriedigenden Pegeln wiedergeben kann. Ein System mit Sub kann zwar genauso gut wie ein sehr guter Full Range LS klingen, dazu ist jedoch wie schon erwähnt eine optimale Raumeinmessung und Anbindung an die Satelliten notwendig, die je nach genutzter Methode viel Arbeit und Zeitaufwand sowie weitere Geräte und damit Kosten erfordert.

2. Trotzdem würde ich fast immer einen Sub dazunehmen, weil der Punkt 1 leider ein sehr großes Problem birgt: Ein Full Range LS, der bei max. - 3 Db mindestens bis 25Hz tief geht und meinen Ansprüchen hinsichtlich befriedigenden Pegeln in meinem recht großen Hörraum (37qm und hohe Decken) genügt, ist leider kaum bezahlbar. Da kommen fast ausschließlich große Stand-LS infrage, für die in der Qualität, die ich mir vorstelle, schnell (mitunter hohe) fünfstellige Beträge fällig werden. Das P/L-Verhältnis eines guten 2.1- oder 2.2-Systems ist fast immer besser.

3. Wie schon von meinen Vorrednern bemerkt, gehören die Aussagen "schneller bzw. langsamer Bass", "BR-Subs sind nicht für Musik geeignet" und "geschlossene Subs sind nichts fürs Heimkino" zu den urbanen, ewig kursierenden und leider nicht totzukriegenden Hifi-Mythen. Ersteres ist i.d.R. immer auf eine schlechte Einstellung des Gesamtsystems und/oder eine schlechte Raumanpassung zurückzuführen. Die zweite und dritte Aussage sind ebenso purer Mumpitz. Ich würde z.B. für Musik und Heimkino immer einen geschlossenen Sub bevorzugen (was aber ausdrücklich nicht bedeutet, das BR-Subs in diesen Disziplinen nicht auch hervorragende Ergebnisse liefern können!). Ein geschlossenes Modell hat nämlich nicht nur tendentiell Vorteile im für Musik oft entscheidenden Mittelbassbereich (also etwa zwischen 40 und 80 Hz), sondern entgegen der weitläufigen Meinung auch im Heimkino, da es je nach Raum tiefer geht als ein BR-Sub. Diese fallen nämlich unterhalb ihrer unteren Grenzfrequenz ab wie ein Stein, während geschlossene Subs sehr sanft abfallen und dabei noch vom sogenannten Room Gain, also der raumabhängigen Pegelverstärkung der unteren Frequenzen, profitieren. Mit etwas Glück geht der Sub so nicht nur tiefer als in den Hersteller-Spezifikationen angegeben, man kann so sogar die nicht hörbaren Infraschall-Anteile unter 20 Hz auf den LFE-Spuren sehr tief abgemischter Filme noch spüren, was so gut wie kein mir bekannter BR-Sub schafft. Allerdings gibt es einen Haken an der Sache: Damit ein geschlossener Sub sehr tief und gleichzeitig laut spielt, benötigt er ein großes Gehäusevolumen, viel Membranfläche und massig Endstufenleistung, was ihn zum einen ziemlich teuer macht und zum anderen die Wohnraumfreundlichkeit mehr oder weniger stark einschränkt. Und da es meines Wissens keinen europäischen Hersteller gibt, der ein solch potentes Modell anbietet, ist man bei der Suche fast zwangsläufig auf amerikanische Hersteller angewiesen, die selten einen deutschen Vertrieb haben, weshalb man beim Kauf u.U. Nachteile wie Zusatzkosten für Zoll, Steuern und Fracht sowie lange Wartezeiten bei Reparaturen in Kauf nehmen muss.