BI-Amping: horizontal oder vertikal?

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Ray_Wilkins
Stammgast
#1 erstellt: 19. Sep 2003, 19:09
Sanfte Grüße euch allen:

Ich betreibe meine Matrix 802 im Bi-Amping Betrieb. Jetzt kam jemand, der wollte mir erklären, dass das zwar nett sei, ich das aber falsch angeschlossen hätte.
Ist: eine Endstufe links, eine rechts
Soll (seiner Meinung nach, weil Endstufen derzeit völlig unsymmetrisch belastet): eine für Bass (l+r), eine für Mittel-/Hochton.

Wie sieht das bei euch aus? Lieber ist oder soll? Jaja, ich weiß, hören geht über studieren, aber das ist einfach mal eine Menge Aufwand, die ganzen Kabel wieder neu zu verlegen, daher zunächst eine theoretische Auseinandersetzung.

Danke
Ray
nathan_west
Gesperrt
#2 erstellt: 20. Sep 2003, 13:15
Normalerweise geht Bi-Amping parallel zum Biwiring, also den einen Amp für die beiden (stereo) Anschlüsse unten und den anderen für die Anschlüsse oben.

Ist aber eh so das mal komplett OHNE Bi-Amping testen solltest - dann kannst du mit dem übrigen Amp was anderes machen - denn die Wahrscheinlichkeit das du da was hören kannst ist extrem gering. Nur die wenigsten Menschen hören besser als die aktuellen Messgeräte messen können.
wn
Inventar
#3 erstellt: 20. Sep 2003, 14:36
Hi Ray,

ich würde das horizontale Biamping beibehalten um die Trennung zwischen Hoch- und Tieftonbereich auch bei der Stromversorgung beizubehalten.

- Gruss, Wilfried
wn
Inventar
#4 erstellt: 20. Sep 2003, 14:43
Hi nathan,

...denn die Wahrscheinlichkeit das du da was hören kannst ist extrem gering. Nur die wenigsten Menschen hören besser als die aktuellen Messgeräte messen können. :angel

das kann man so nicht sagen. Ich betreibe meine Q7 seit einiger Zeit im Biamping (Arcam A-85 + P-85) und die Unterschiede waren schon sehr deutlich. Zum Beispiel ist die Basswiedergabe sauberer und konturierter, sodass ich die Stopfen wieder aus den Bassreflexöffnungen entfernen konnte. Auch der Hochtonbereich legte noch einmal an Transparenz und Ortungsschärfe zu. Alles in allem für mich eine gute Entscheidung.
Was der Thread allerdings im Voodoo Forum zu suchen hat ist mir ein Rätsel.

- Gruss, Wilfried
cr
Inventar
#5 erstellt: 20. Sep 2003, 16:56
BiAmping gehört im Gegensatz zu BiWiring nicht ins Voodoo-Forum. Habe mir daher zu verschieben erlaubt.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#6 erstellt: 20. Sep 2003, 18:15
Hi Ray,

zum einen: Probier', wenn Du dem Kollegen glaubst, einfach mal beide Varianten aus

zum anderen:
Vertikales Bi-Amping (also ist) verbessert zum einen das Kanalübersprechen, das Du ja nicht mal die selbe Endstufe für L/R nutzt, zum anderen wird es u.U. eine Endstufe kaum schaffen, die selbe Leistung für den Bass aufzubringen, wie es die Hälften der jeweils linken und rechten zusammen können - es sei denn es ist alles doppel Mono inkl. Netzteilen aufgebaut, dann würde ich wieder eine Voodoo begründung a la Begrenzung dur's Stromkabel suchen müssen, aber egal...
Zum anderen wäre es weniger Sinnig bei sagen wir mal 2*200 Watt die Eine Endstufe für den Bass komplett auszulasten, während die andere mit vielleicht 40W für Mittel/Hochton auskommt und reichlich Reserven hat...

Zum Thema Erfahrungen:
Ich hatte meine 801er mit 2 NAD 2600A gebiampt und konnte deutliche Vorteile beim Biamping hören. Allerdings hatte ich immer da schlechte Gefühl, ob die Auftrennung des Vorstufenausgangs auch in der adäquaten Qualität von statten geht. Hochwertige Y-Kabel hätte ich wohl gebraucht da die Vorstufe nur einen Ausgang hatte.

Mittlerweile bi-ampe ich aus Geldgründen nicht mehr, da ich mir nicht 2 Endstufen zum 7.5 fachen Preis der 2600er leisten kann und eine eigentlich reicht
Ray_Wilkins
Stammgast
#7 erstellt: 23. Sep 2003, 07:50
Hallo zusammen.

@ cr & wn:

sorry, bei DEN Diskussionen im Voodoo-forum war ich einfach der Meinung, dass eine Frage zu horizontal und vertikal dorthin gehört - aber im elektronikforum macht's natürlich mehr Sinn.

@ Nathan_West:
Die Entscheidung zwischen einer oder zwei Endstufen habe ich vor längerer Zeit gefällt: Mein Ergebnis war (ist) genau das, was wn aufführt. Ich habe allerdings meine Aura Endstufen so dermaßen günstig geschossen, dass ich auch nicht lange überlegt habe, mir gleich vier (mitlerweile fünf) hinzustellen: links, center, rechts (Bi-Amping), Surround & Back-Center jeweils Stereo - damit habe ich für alle Kanäle identische Endstufen, was IMHO Sinn macht. Hätte ich die normalen VK-Preise bezahlen müssen, dann wären höchstens zwei drin gewesen.

@LHBL (dein Nickname ist einfach zuuu lang )
Ich vertrete auch die Meinung, dass das Übersprechen dadurch verbessert wird wohingegen mein Kollege meint, die Endstufen würden halt unsymmetrisch belastet. Er sagte, wenn ich die jetzt auf einmal Stereo anschließen würde, dann würden sich die Kanäle unterschiedlich anhören. Bei mir erzeugt das eher ein ? über dem Kopf.
Der Endstufenaufbau ist IMHO spiegelsymmetrisch (also kein echter Doppel-Mono mit getrennten Platinen) und einem Ringkerntrafo, Leistung 2 x 120 W Sinus an 8 Ohm.
PS: meine Vorstufe bietet mir freundlicherweise gleich zwei Paar Ausgänge an, womit sich das Problem mit dem Y-Kabel bei mir nicht stellt.

So, gibt es noch weitere Erfahrungen?

Gruß
Ray
Zweck0r
Moderator
#8 erstellt: 23. Sep 2003, 14:11
Hi,

mach Dir keine Sorgen über die unsymmetrische Belastung, Bauteile altern nur dann deutlich schneller, wenn sie oft bis an die Grenze belastet werden. Bei vernünftig konstruierten Verstärkern wird das aber selbst bei Übersteuerungen nicht der Fall sein, eher sterben da noch die Hochtöner an den Clipping-Verzerrungen. Selbst wenn Transistoren ihre Verstärkung ändern WÜRDEN, hätte das praktisch keine Auswirkungen auf die Lautstärke, weil alle Transistorverstärker stark gegengekoppelt sind. Nur bei Röhrenendstufen könnte so etwas passieren, Röhren altern in der Tat lastabhängig.

Aus technischer Sicht hat Deine Anschlußweise eigentlich nur Vorteile:

- Übersprechen stört nicht, weil beide Kanäle das gleiche Signal wiedergeben.
- bei starkem Bass wird nur ein Kanal belastet, weil die Weiche des Hochtöners dann kaum Strom aufnimmt. Durch die niedrigere Stromentnahme sackt die Spannung des Netzteils nicht so stark ab -> höhere Sinusleistung !
- Der Kühlkörper wird nicht so warm, weil sich die Bass-Last auf zwei Endstufen verteilt.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 23. Sep 2003, 14:12 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Sep 2003, 07:46
Hi Ray_Wilkins,

wenn ich es richtig sehe, ist die Matrix 802 ein echter 3-Wege-LS mit steilflankigen Weichen und Trennung zwischen Bass und Mitteltonbereich bei 400 Hz?! (Vorgänger der Nautilus 800-Serie, oder ? )

Ohne genaue Kenntniss der Endstufenkonstruktion, Messungen usw. kann ich keine konkrete Empfehlung abgeben, aber wegen der 3-Wege-Auslegung wäre ein Versuch mit dem "horizontalen" Bi-Amping sinnvoll.

Der Bassbereich hat normalerweise höheren Strombedarf, kann also stärker Magnetfeldeinstreuung des Trafos in die Elektronik bewirken, ebenso sind die Nachladestromspitzen für die Elkos größer, wodurch ebenfalls eine stärkere Wechselwirkung mit der Elektronik bestehen könnte.

Bei horizontalem Bi-Amping würden sich diese Effekte auf den Bassbereich beschränken und hier auch weniger, denn durch die steilflankige Filterung wird ein Großteil tatsächlich beseitigt.

Die Endstufen für den MHT-Bereich können dann relativ unbehelligt ihre Verstärkungsarbeit verrichten.

Gruss
Ray_Wilkins
Stammgast
#10 erstellt: 25. Sep 2003, 19:47
Hi,

das ist wirklich seltsam, das! Ich habe es gestern mal umgeklemmt und vorher noch einen Kollegen eingeladen, um das Ergebnis mit zu begutachten.

Akustischer Effekt bei horizontal:
Der "Aufbau" in der Lautsprechermitte ist deutlich stabiler, damit meine ich, dass ich auf dem Sofa mehr nach links und rechts verrutschen kann, ohne das die Stimme aus der Mitte "rauswandert" - aber dafür scheint die Abbildung in der Breite weniger zu sein.

Akustischer Effekt vertikal: Im Grunde genommen genau umgekehrt - man könnte aber zusätzlich meinen, dass der Bass etwas "straffer" klingt.

Ich bin nun etwas verwirrt und frage mich, woher der Effekt bei horizontaler Aufstellung kommt. Liegt das an der schlechteren Kanaltrennung, da nun beide Kanäle über je eine Endstufe laufen?

Hat ausser mir schonmal jemand dieses Experiment gemacht? Ich bin ja schließlich nicht der einzige, der seine LS Bi-Amping ansteuert.

Gruß
Ray
Ray_Wilkins
Stammgast
#11 erstellt: 30. Sep 2003, 09:24
Sanfte Grüße,

ich habe am Wochenende noch weiter experimentiert und noch eine dritte Endstufe eingesetzt (ist schon praktisch, wenn man mehrere hat ):

Ich habe nun den Mittel-Hochtonbereich auf einer Endstufe und den Bassbereich auf zwei Endstufen aufgeteilt, also nicht Mono gebrückt, sondern jeweils den linken Kanal verwendet.
Mein Eindruck: Die schon beschriebene Mittenfokussierung bleibt erhalten und zusätzlich wird aber der Bassbereich "körperhafter" und "straffer" - zumindest so deutlich, dass meine Frau mich spontan gefragt hat, was ich geändert habe.

Also stören Bassanteile den Mittelhochtonbereich (wie nicht anders zu erwarten).

Mit den übrigen zwei Kanälen betreibe ich nun die Rear-Center - das ist eh' ein rematriziertes Signal, da kommt es IMHO auf ein Pfund nicht drauf an - zumindest merke ich in der räumlichen Abbildung hinter mir keinen Unterschied. *hüstel*

Fazit: Ich denke momentan darüber nach, eine meiner Endstufen als Bassendstufe zu deklarieren und ihr mit einem entweder "verdoppelten" oder einem größeren Netzteil auf die Sprünge zu helfen - Schaltpläne und einen Kollegen, der das lesen kann, habe ich Und da die Endstufe vom Grundkonzept eine Doppel-Mono-Konstruktion aufweist, sollte das nicht allzu schwer werden.

In diesem Sinne
Ray
piedpiper
Neuling
#12 erstellt: 02. Okt 2003, 13:05
@Ray-Wilkins
Betreibe seit 2 Jahren horizontales Bi-Amping (Bass- und Mittl/Hochtonbereich getrennt), was mit meinen beiden Aura-Endstufen (ebenfalls günstig geschossen javascript:emoticon(' ')) und der B&W Nautilus 803 DEUTLICH besser klingt als das vertikale (damals in stundenlangen Nachtsessions durchprobiert) !

Gruss,
Andreas
wn
Inventar
#13 erstellt: 02. Okt 2003, 14:12
Hi Ray,

...Hat ausser mir schonmal jemand dieses Experiment gemacht? Ich bin ja schließlich nicht der einzige, der seine LS Bi-Amping ansteuert.

ich habe das mal mit meiner Arcam/Q7 Kombination getestet und bei dieser Kombination war ein Unterschied zwischen vertikal und horizontal nicht auszumachen, zumindest nicht auf einem wirklich reproduzierbaren Niveau. Beide Biamping Varianten waren allerdings deutlich besser als die Verwendung einer einzelnen Endstufe, bei mir zeigte sich im Gegensatz zu Deinem Ergebnis eine deutliche Zunahme der Breite und der Tiefenstaffellung, die Mittenfokussierung ist bei den Kefs prinzipbedingt eh optimal. Ausserdem wurden die Basschassis besser kontrolliert, der Bass wurde straffer (wie bei Dir) und ich konnte dadurch die Stopfen in der Bassreflexöffnung wieder entfernen. Alles in allem eine Verbesserung, die den Preis für die zusätzliche Endstufe mehr als rechtfertigt.

- Gruss, Wilfried
Ray_Wilkins
Stammgast
#14 erstellt: 04. Okt 2003, 13:26
Sanfte Grüße,

Danke für die Antworten, ich dachte schon, weil sich keiner so richtig rührt, ich sei hier der einzige mit einem Nagel im Kopf

@piedpiper:
Welche Aura hast denn du? PA 100 oder PA 200?

@wn:
KEF kann ich nicht beurteilen, da ich noch keine gehört habe. Was meinst du mit
die Mittenfokussierung ist prinzipbedingt eh optimal...
? DIe Anordnung der Chassis, eine besondere Entkopplung der MT/HT, oder was anderes?

Gruß und schönes Wochenende
Ray
wn
Inventar
#15 erstellt: 04. Okt 2003, 14:37
Hi Ray,


@wn:
KEF kann ich nicht beurteilen, da ich noch keine gehört habe. Was meinst du mit
die Mittenfokussierung ist prinzipbedingt eh optimal...
? DIe Anordnung der Chassis, eine besondere Entkopplung der MT/HT, oder was anderes?

verantwortlich dafür dürften wohl die koaxialen Uni-Q Chassis sein, da dieses Verhalten durchgängig bei der Q1, der Q7 und auch der Reference 203 vorhanden ist.

- Gruss, Wilfried
paketpacker
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 13. Apr 2010, 06:30
Bei mir hat horizontales versus vertikales wesentlich mehr Bass (vllt. sogar schon zuviel)... warum?
Hörbert
Inventar
#17 erstellt: 13. Apr 2010, 06:49
Hallo!

@paketpacker

Vermutlich nutzt du keine gleichen Endstufen. Neben der Tatsache das dann keine gleiche Ausgangsleistung bei gleichem Eingangspegel vorliegen kann besteht noch die Möglichkeit des gleichen Effektes durch eine unterschiedliche Eingangsempfindlichkeit der unterschiedlichen Endstufen.

MFG Günther
paketpacker
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Apr 2010, 06:51
Was Ich auch komisch finde ist, dass man ja bei vertikalem zwangläufig brücken muss, da man ja pro Box nur eine Endstufe hat, die nur einmal Links und einmal Rechts kann. Bei horizontalem habe Ich ja pro Box zweimal Links und zweimal Rechts. Habe das Brücken direkt am Ausgang meines RSX1560 gemacht. Fande den Sound sogar klarer.

Strange Strange...
paketpacker
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Apr 2010, 06:55

Hörbert schrieb:
Hallo!

@paketpacker

Vermutlich nutzt du keine gleichen Endstufen. Neben der Tatsache das dann keine gleiche Ausgangsleistung bei gleichem Eingangspegel vorliegen kann besteht noch die Möglichkeit des gleichen Effektes durch eine unterschiedliche Eingangsempfindlichkeit der unterschiedlichen Endstufen.



Hiho Günther,

Ich benutze einen Rotel RSX1560, bei dem man zwei der sieben Endstufen (die vom Center hinten, also quasi aus einem 7.1 ein 5.1 machen) nach "vorne" legen kann für Bi-Amping der Front. Die sollten hoffentlich identisch sein..
Hörbert
Inventar
#20 erstellt: 13. Apr 2010, 07:04
Hallo!

Die von dir verwendete Endstufe kenne ich zwar nicht aber bislang ist mir noch keine Mehrkanal-Endstufe mit gleicher Leistung bei den unterschiedlichen Modulen untergekommen. Für gewöhnlich haben die Dinger zwei kräftige Frontendstufen und mehr oder minder reduzierte Zusatzmodule für die übrigen Lautsprecher. Aber Aufschluß darüber sollte die BDA oder -besser noch- das Servive Manual geben.

MFG Günther
paketpacker
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Apr 2010, 07:14
Laut Spezifikation(Spezifikation) sind die scheinbar alle gleich...
cptfrank
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Apr 2010, 09:39
Hallo,
lange habe ich mit bi-amping und -wireing rumexperimentiert.
Die Endstufen reichten von Sony TA-N77ES über RESTEK TENSOR und T+A A 1500 bis A 3000.
Richtigen Fortschritt habe ich erst erzielt, als ich die Experimente wieder einstellte und ohne bi anständige Endstufen anschaffte, angefangen bei KRELL KSA 100 über KSA 100 S bis MARK LEVINSON ML 336.
Da kann man dann bi getrost vergessen.
Gruß
Frank
Hörbert
Inventar
#23 erstellt: 13. Apr 2010, 13:18
Hallo!

Na ja, bei der angegebenen Ausgangsleistung von 700 Watt an acht Ohm respektive 1400 Watt an vier Ohm handelt es sich bei der angebebenen höchleistungsaufnahme entweder um ein peppertum Mobile oder um einen Phantasiewert. Angesichts dieses Umstandes wäre ich mir gar nicht so sicher was das Gerät jetzt tatsächlich leistet.

Aber wenn wir mal annehmen das die Angaben bezüglich der Leistungsgleichheit der Kanäle korrekt wäre würde ich von einem Sounding der unterschiedlichen Kanäle ausgehen. Oder aber du bist einem Pyschoakustischen Effekt aufgesessen.

MFG Günther
paketpacker
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 13. Apr 2010, 13:23

Hörbert schrieb:
Aber wenn wir mal annehmen das die Angaben bezüglich der Leistungsgleichheit der Kanäle korrekt wäre würde ich von einem Sounding der unterschiedlichen Kanäle ausgehen.


Hallo Hörbert :-)

Ich bin nicht ganz so bewand mit Endstufen Technik, so dass mir deine Aussage etwas Kopfzerbrechen bereitet...

Kannst Du mir vielleicht etwas genauer erklären was Du damit meinst?

Danke!
Hörbert
Inventar
#25 erstellt: 13. Apr 2010, 14:16
Hallo!

Möglicherweise sind nur die vorderen Kanäle auf eine
Lineare Übertragung hin getrimmt und die hinteren haben eine andere Eingangskennlinie. Das wäre zwar äusserst ungewöhnlich aber immerhin technisch machbar.

Allerdings reicht an sich schon eine unterschiedliche Eingangsempfindlichkeit aus um den Eindruck zu vermitteln das die vorderen Kanäle ein anderes Klangbild produzieren als die hinteren.

Sehr seltsam und überhaupt nicht zu erklären wäre hingegen dein Eindruck wenn alle Kanäle gleich wären und zudem noch aus dem selben Netzteil versorgt würden. Hier ist einfach kein Spielraum für einen Klangunterschied der bei zwei unterschiedlichen Endstufen aufgrund unterschiedlicher Ausgangsleistung und unterschiedlicher Eingangsempfindlichkeit ohne weiteres erklärbar wäre.

So, ich hoffe das beseitigt die Verwirrung einigermaßen.

MFG Günther
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