Gibt es denn KEINEN guten Verstärker?

Autor

Beitrag

storchi07
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 09. Jan 2007, 17:11

allererste b&w dm601 ja. b&w dm601s3, never ! das tu ich meinen ohren nicht an !

Granuba
Inventar

#52 erstellt: 09. Jan 2007, 17:35

storchi07 schrieb:

allererste b&w dm601 ja. b&w dm601s3, never ! das tu ich meinen ohren nicht an !

Och, die ist ganz manierlich, würd sie mir zwar nicht holen, aber es geht hier ja um Verstärkerklang!
Ich muss übrigens Einschränkungen machen zu meiner vorigen Aussage und leicht relativieren:

An komplexen Lasten (Infinity Kappa 8a oder 9a als Beispiele...) gibts selbstredend Unterschiede, da gilt einfach: Viel hilft viel!
Hochohmige Geräte wie z.B. Kopfhörer profitieren leicht von einem angepassten Verstärker.
In Aktivkonzepten ist der Verstärker absolut zweitrangig.
Im Grenzbereich der Leistungsabgabe klingen Verstärker auch unterschiedlich, dann sollte allerdings berücksichtigt werden, daß Zimmerlautstärke an durchschnittlichen 8 Ohm Lautsprechern mal gerade dem Bruchteil eines Watts entsprechen, Bassimpilse liegen natürlich drüber. Für dauerhafte Hörschäden reichen 50 Watt in Räumen bis 40m² mehr als aus.... Ab 85Db am Hörplatz gehts nämlich so langsam los mit der gesundheitlichen Gefährdung...
Unter normalen Umständen ist Verstärkerklang also meiner Meinung nach zu vernachlässigen, die Interaktion <-> Raum ist wesentlich größer.
Ohne korrekte Einpeglung der verglichenen Verstärker gilt: Laut = "besser", mir als IMHO geübtem Hörer fallen(Bau "gelegentlich" mal Lautsprecher... ) 0,5dB Pegelunterschied noch auf, darunter wirds subtil, aber immer noch "hörbar". Zudem ist selbst mein akustisches Gedächtnis sehr schlecht, nur im direkten Umschalten nehme ich solche subtilen Unterschiede wirklich direkt wahr, und das wohl gemerkt am Lautsprecher!

Danke fürs bis hier lesen...

Harry

surround-einsteiger
Stammgast

#53 erstellt: 09. Jan 2007, 18:14

@Murray
Sehr profunder Beitrag!

Trotzdem wird man sich hier wohl nicht einig werden. An den zahlreichen Postings ist aber deutlich zu erkennen,dass das Interesse an diesem Thema doch sehr groß ist.
Es wäre schön,wenn man mal einen fairen Blindtest veranstalten könnte.

Dr._Fraggle
Schaut ab und zu mal vorbei

#54 erstellt: 09. Jan 2007, 20:02

Hallo zusammen!

Da ist man ein paar Tage mal nicht da und schon geht es hier so heiß her. Aus diesem Anlass möchte ich noch einmal kurz an die ursprüngliche Problemstellung erinnern:

1. Wir glauben alle, dass bestimmte Amps anders klingen als andere!

2. Aber was ist ein "guter" Verstärker?
a) Er gibt das Eingangssignal unverfälscht und exakt an den Ausgang weiter.
b) Er lässt sich nicht von der angeschlossenen Box beeinträchtigen.

3. Wenn ein "guter" Verstärker den Klang nicht verändert, dürfte er ja auch nicht anders klingen als ein anderer "guter" Verstärker.

4. Wenn uns viele Leute hier versichern, dass sie wirklich Unterschiede hören, können ja nicht alle verglichenen Verstärker gut sein. Denn alle "guten" Verstärker müssten ja gleich klingen. Also gibt es offensichtlich jede Menge "schlechte" Verstärker.

5. Technisch ist es IMO heute kein Problem einen "guten" Verstärker zu bauen. Wie tun es dann (offensichtlich) nicht alle?

Wichtige Anmerkung um Streit zu vermeiden:
Unter einem "guten" Verstärker verstehe ich einen Verstärker, der absolut kompromisslos ehrlich und neutral ist.
Es ist völlig klar, dass sehr viele Leute einen anderen Verstärker, der leicht verfärbt klingt als viel besser empfinden. Auch bestimmte Phasenverzerrungen der Box und sogar Klirrfaktor können den einzelnen mehr befriedigen.

(Ich selbst bin z.B. vor vielen Jahren schon der Venus von Orbid-Sound erlegen. So einen atemberaubend klaren, räumlichen und natürlichen Sound habe ich nie wieder gehört. Ich weiss aber, dass die Box kräftig verfärbt und überhaupt nicht linear ist. Daher weiß ich einigermassen, welchen Klang ich bevorzuge.)

Ich bin aber der Meinung, das zumindest der Verstärker absolut neutral sein muss. Für die Verfärbung nach dem persönlichen Geschmack gibt es Klangregler.

Beste Grüße
Dirk

Dr._Fraggle
Schaut ab und zu mal vorbei

#55 erstellt: 09. Jan 2007, 20:05

@Murray:

100% agree!

Könntest Du aber bitte Deine Aussage über hochohmige Lasten (Kopfhörer) mal erläutern. Da kann ich Dir nicht ganz folgen.

Gruß
Dirk

superfranz
Gesperrt

#56 erstellt: 09. Jan 2007, 20:11

Dr._Fraggle schrieb:

Aber dann müssten die "guten" Lautsprecher doch auch alle

ziemlich gleich klingen ?

...oder irre ich mich mal wieder ?

franzl

armindercherusker
Inventar

#57 erstellt: 09. Jan 2007, 20:14

superfranz schrieb:

...oder irre ich mich mal wieder ?...

Granuba
Inventar

#58 erstellt: 09. Jan 2007, 20:15

Dr._Fraggle schrieb:

@Murray:

100% agree!

Könntest Du aber bitte Deine Aussage über hochohmige Lasten (Kopfhörer) mal erläutern. Da kann ich Dir nicht ganz folgen.

Gruß
Dirk

Einfach die "Tatsache", daß ein 600Ohm-KH doch schon ein wenig "besser" an einem dafür ausgelegten Verstärker klingt...

Beschwören will ich es nicht, subjektiv ist da aber was.

Harry

superfranz
Gesperrt

#59 erstellt: 09. Jan 2007, 20:24

armindercherusker schrieb:

superfranz schrieb:

...oder irre ich mich mal wieder ?...

_ :D

Hat deine Dynaudio Crafft spezielle Vorlieben seitens

Verstärkung?

Was macht das "Ding" eigentlich so teuer ,

du hast doch bestimmt mal rein geschaut ( kennst doch meine Neugierde bei solchen Ausnahmewandler )?

Dänen lügen doch nicht , oder ?

franzl

armindercherusker
Inventar

#60 erstellt: 09. Jan 2007, 20:33

superfranz schrieb:

...Hat deine Dynaudio Crafft spezielle Vorlieben seitens Verstärkung?...

Weiß ich ( noch ) nicht so genau.
Zumindest benötigt sie einen "kräftigen" oder "schnellen" Amp.

superfranz schrieb:

...Was macht das "Ding" eigentlich so teuer ...

Der Hochtöner Esostar T330D und der speziell für diese Box entwickelte TMT sowie die speziell konstruierte Weiche mit "veränderungsfreien" Bauteilen.

superfranz schrieb:

...du hast doch bestimmt mal rein geschaut ...

Nö - nur durch die BR-Öffnungen

superfranz schrieb:

...Dänen lügen doch nicht , oder ?...

Habe noch keinen auf die Probe gestellt.

In Bezug auf die Lautsprecher bin ich allerdings leicht am Zweifeln.
Denn wer gibt denn nun die Wahrheit wieder ? Focus 140 oder Crafft

Gruß

andisharp
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 09. Jan 2007, 20:34

Man kann sich das Leben unendlich schwer machen, wenn man ständig der Chimäre guter Klang nachjagt. Warum kauft man sich einen Verstärker nicht einfach nach vernünftigen Gesichtspunkten, die da wären:

1. Der Verstärker muss elektrisch in der Lage sein, die gegebenen Lautsprecher zu betreiben, ohne in's Clipping zu geraten.

2. Linearer Frequenzgang, nicht vorhandener Klirr, heutzutage absolut selbstverständlich selbst bei billigsten Geräten.

3. Das Ding muss optisch und haptisch gefallen.

4. Der Preis

Probehören kann man sich eigentlich schenken.

armindercherusker
Inventar

#62 erstellt: 09. Jan 2007, 20:46

andisharp schrieb:

...Probehören kann man sich eigentlich schenken. :prost

Tja - eigentlich

Aber Spaß bringt´s trotzdem

Gruß

Granuba
Inventar

#63 erstellt: 09. Jan 2007, 21:02

Aber Spaß bringt´s trotzdem

Das auf jeden Fall!

Harry

Rillenohr
Inventar

#64 erstellt: 09. Jan 2007, 21:06

superfranz schrieb:

Aber dann müssten die "guten" Lautsprecher doch auch alle

ziemlich gleich klingen ?

...oder irre ich mich mal wieder ?
franzl

Könnte sein.

Vielleicht wurde es schon erwähnt, ich kann leider nicht alle Beiträge lesen, aber Lautsprecher wandeln elektrische Schwingungen in mechanische, mithin in Schall um. Eine Umwandlung von einer Schwingungsform in eine andere ist immer problematischer als die Verstärkung ein und derselben. Insofern kann man Klangunterschiede vor allem dort feststellen, wo so eine Umwandlung stattfindet, also z.B. in TA-Systemen oder Lautsprechern. In bestimmten Preisregionen wird sich das Ohr aber auch hierbei schwer tun, einen Unterschied festzustellen.

andisharp schrieb:

Man kann sich das Leben unendlich schwer machen, wenn man ständig der Chimäre guter Klang nachjagt.

Genau! Aber was würden gewisse Leute machen, wenn sich alle anderen das Leben leicht machen würden?

[Beitrag von Rillenohr am 09. Jan 2007, 23:44 bearbeitet]

Dr._Fraggle
Schaut ab und zu mal vorbei

#65 erstellt: 10. Jan 2007, 02:53

superfranz:

Aber dann müssten die "guten" Lautsprecher doch auch alle

ziemlich gleich klingen ?

...oder irre ich mich mal wieder ?

Ich denke, Du irrst nicht!

Aber:
Wenn ich meine oben postulierten Kriterien (keinerlei lineare oder nichtlineare Verzerrungen) für "gute" Verstärker auch auf "gute" Lautsprecher anwende, stelle ich fest:

Es gibt keine "guten" Lautsprecher!

Rillenohr hat eben eigentlich schon das wesentliche gesagt.
Die Menschheit hat den Transistor-Verstärker ziemlich gut im Griff. Beim Lautsprecher sind wir davon noch weit entfernt.

Es sei denn man treibt einen horrenden Aufwand:

Das ist ein relativ(!) "guter" Lautsprecher.
Ich empfehle einen Blick auf die Messkurven!
Spätestens beim Abstrahlverhalten (über Raumwinkel) ist dieser LS dann aber auch wieder "schlecht"!.

Die Physik lässt sich nunmal nie überlisten. Man kann nur versuchen, sie zu verstehen und zu zähmen. Beim Elektro-Akustischen Wandler (Lautsprecher) ist der Weg noch sehr weit.

Gruß
Dirk

Rillenohr
Inventar

#66 erstellt: 10. Jan 2007, 12:38

Man könnte aber auch sagen:

Es gibt keine "guten" Ohren!

Denn die Toleranzen und Diagramme biologischer "Geräte" unterliegen offensichtlich noch viel größeren Schwankungen als die technischer, zumindest beim heutigen Stand der Technik.

Dirk, hast du einen Preis für diese K+H-Boxen, ich sehe keinen.

[Beitrag von Rillenohr am 10. Jan 2007, 12:41 bearbeitet]

hal-9.000
Inventar

#67 erstellt: 10. Jan 2007, 12:44

armindercherusker schrieb:

In Bezug auf die Lautsprecher bin ich allerdings leicht am Zweifeln.
Denn wer gibt denn nun die Wahrheit wieder ? Focus 140 oder Crafft

Wie meinst Du diese Frage? Wenn ich mich nicht irre, hast Du irgendwo geschrieben, dass die Crafft Deine Beste ist.

So wie ich das lese, hast Du ja beide - wie ist denn Dein Fazit?...

Kenne bisher nur die Crafft - schon ein Sahneteil (IMHO).

MANFREDM
Stammgast

#68 erstellt: 10. Jan 2007, 13:02

Rillenohr schrieb:

Dirk, hast du einen Preis für diese K+H-Boxen, ich sehe keinen.

Kostet nur schlappe 10.000€. Aber der Frequenzgang ist grade.

http://www.sennheiser.com/sennheiser/sales.nsf/resources/Studiomonitoring_Beschallungssysteme_2006.pdf/$File/Studiomonitoring_Beschallungssysteme_2006.pdf

armindercherusker
Inventar

#69 erstellt: 10. Jan 2007, 13:34

hal-9.000 schrieb:

...Wenn ich mich nicht irre, hast Du irgendwo geschrieben, dass die Crafft Deine Beste ist.

So wie ich das lese, hast Du ja beide - wie ist denn Dein Fazit?...

Mein subjektives Fazit ist : die Crafft ist imO "besser" - weil : kommt nach meinem Empfinden dem Original etwas näher.

Meine Frage

wer gibt denn nun die Wahrheit wieder ? Focus 140 oder Crafft

resultiert allein aus der Tatsache, daß beide LS aus gleichem Hause stammen und demzufolge beide die Wahrheit wiedergeben ( sollen ).

Und da die Focus imO doch etwas "gesoundet" ist, entsteht diese eher philosophische

Frage zwangsläufig.

Gruß

peeddy
Inventar

#70 erstellt: 10. Jan 2007, 17:51

Hi,

also an Alle,die Unterschiede hören:

Keine Ahnung,ob das Angebot bei David (Hifiaktiv) in Wien noch gilt-vor einiger Zeit schlug er vor,dass wenn jemand bei Kabeln eindeutige Unterschiede raushört,dieser ein Paar B&W 800 D(glaub ich..) aus seinem Laden einfach umsonst mitnehmen darf :-)..kostet UVP ca. 16.000 Euronen...

Ich denke,nach diesem Blindtest mit Amps,würde er das Angebot auch für den "herausgehörten" Verstärklang machen(hoffentlich schlägt er mich jetzt nicht,falls jemand doch inner Lage ist..:-)-wäre ja schade um das schöne Paar!!!)

Also Leute,Wien ist immer ne Reise wert,an einem Woende habt ihr die Chance mind.10.000€ zu verdienen(bei EBAY sollte man für die doch schon ca. soviel bekommen)

Wäre ich überzeugt von meinen "Superohren",hätt mir schon längst die Mühe gemacht,dahinzufahren,das Paar abzuholen,um mir von dem Geld was Tolles zu gönnen(oder auch viell behalten..)

Leider vermag ich nicht,Unterschiede herauszuhören(auch schon Blindtest hinter mir)...

Also,nur Mut,Vienna is calling!!!

Gruss

[Beitrag von peeddy am 10. Jan 2007, 17:55 bearbeitet]

armindercherusker
Inventar

#71 erstellt: 10. Jan 2007, 18:01

peeddy schrieb:

...Ich denke,nach diesem Blindtest mit Amps,würde er das Angebot auch für den "herausgehörten" Verstärklang machen...

Da wäre ich aber gaaaaanz vorsichtig.

Denn auch Du hörst Unterschiede zwischen einem Selbstbau-Amp mit 2 * 1 Watt-IC und einem "High-End-Verstärker".

Kommt nämlich immer auf die Bedingungen an.

Und eine Lautsprecher-Leitung von 20m Länge und 0,14qmm Querschnitt bewirkt auch so Einiges . . .

Gruß und

peeddy
Inventar

#72 erstellt: 10. Jan 2007, 18:28

armindercherusker schrieb:

peeddy schrieb:

...Ich denke,nach diesem Blindtest mit Amps,würde er das Angebot auch für den "herausgehörten" Verstärklang machen...

Meinte damit natürlich schon einen "normalen" (ca.300€)Markenverstärker gegen High-End (<3000€) vielleicht,exakt eingepegelt,gleiche Bedingungen,2x3 m Kabel meinetwegen,0,75 qmm :-)

Hat es eigentlich schon jemand geschafft,die Boxen "abzugreifen"???-nur so aus Interesse...

Mfg

armindercherusker
Inventar

#73 erstellt: 10. Jan 2007, 18:34

Siehst´ wohl : ist alles relativ

...Hat es eigentlich schon jemand geschafft,die Boxen "abzugreifen"???...

Wie meinst´n das ?

Gruß

peeddy
Inventar

#74 erstellt: 10. Jan 2007, 18:39

armindercherusker schrieb:

Siehst´ wohl : ist alles relativ

...Hat es eigentlich schon jemand geschafft,die Boxen "abzugreifen"???...

Wie meinst´n das ?

Gruß

Na ich meine doch die B&W von David (Hifiaktiv)..:-)

Würd mich echt mal interessieren!!!

Jebany
Ist häufiger hier

#75 erstellt: 13. Jan 2007, 01:54

Hallo,
ich sach ma so, jeder Jeck is ein Unikum, jeder hat recht und jeder hört anders. Zum Glück is das so, sonst gäb´s dieses Forum nich.

armindercherusker
Inventar

#76 erstellt: 13. Jan 2007, 10:44

Jebany schrieb:

...jeder Jeck is ein Unikum, jeder hat recht und jeder hört anders. Zum Glück is das so, sonst gäb´s dieses Forum nich.

Und das ist gut so

Grüße an Alle ! und

paffel
Stammgast

#77 erstellt: 17. Jan 2007, 15:08

hi,

storchi 07 schreibt sinngemäß, daß amps von der angeschlossenen Box beeinflußt werden.

Dr. Fraggle hatte am 9.1. sich die Mühe gemacht, den Sinn dieses threads zusammenzufassen und sagt u.a.:
Merkmal eines guten amps ist, daß er sich nicht von der angeschlossenen Box beeinträchtigen läßt.

Dies widerspricht sich, oder?

Falls Storchi recht hat - und ein durch profunde Kenntnisse auffallendes Mitglied namens pelmazo (oder s.ä.) unterstützt dies in einem anderen thread - so müßte man alle auf fraggles Annahme beruhenden Theorien überdenken.

gruß werner

storchi07
Hat sich gelöscht

#78 erstellt: 17. Jan 2007, 15:27

paffel schrieb:

beeinträchtigen nicht unbedingt, beeinflussen schon.

paffel
Stammgast

#79 erstellt: 17. Jan 2007, 20:34

hi Storchi,

aber bedeutet das denn nicht, daß es überhaupt keine Konstante gibt?
Die Wirkung des Klangs eines LS ist für mich je nach Verstärker (mehr oder weniger gering) unterschiedlich. Abhängen tuts aber auch von der Box.
Also: falls ich Verstärker-Unterschiede wahrnehme, nehme ich sie an jeder Box unterschiedlich wahr. Und die Boxen klingen ebenfalls von vornherein unterschiedlich.
Wer will da noch Aussagen über Qualität machen bzw. diese Qualität zuordnen?

gruß werner

[Beitrag von paffel am 17. Jan 2007, 20:35 bearbeitet]

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 17. Jan 2007, 23:07

storchi 07 schreibt sinngemäß, daß amps von der angeschlossenen Box beeinflußt werden.

Dr. Fraggle hatte am 9.1. sich die Mühe gemacht, den Sinn dieses threads zusammenzufassen und sagt u.a.:
Merkmal eines guten amps ist, daß er sich nicht von der angeschlossenen Box beeinträchtigen läßt.

verstärker müssen

-die rückströme der chassis kurzschließen
-unabhängig von der impedanz die gleiche spannung aufrecht erhalten
-bei kritischen phasendrehern ohne zögern die gewünschten ströme liefern

ein verstärker der in diesen disziplinen gut genug ist lässt sich leicht in moderaten preisklassen finden.

Dr._Fraggle
Schaut ab und zu mal vorbei

#81 erstellt: 18. Jan 2007, 00:38

... und wenn ein Verstärker das tut, dann lässt er sich von der Box weder beeinträchtigen noch beeinflussen.

Vielen Dank, MusikGurke!

Bleibt die Frage, warum es offensichtlich noch (auch teure) Amps gibt, die das nicht können... womit wir wieder am Anfang dieses Threads wären.

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#82 erstellt: 18. Jan 2007, 08:43

es ging im kapitalismus noch NIE die bestmöglichen produkte fürs geld zu liefern. mit schöner optik und image kommt man gerade im hifi sektor wesentlich weiter. und das gilt nicht nur für verstärker.

außerdem sind die klanglichen defizite durch zu hohen innenwiderstand durch ausgangsübertrager (=aufgedickter blubberbass) und wenig spannungshärte (FG-alpenpanorama bei impedanzkritischen boxen) teils klanglich ganz angenehm. auch hohe klirr werte lassen sich gut hören. und wenn ein sauteurer verstärker es nicht schafft hohe ströme zu liefern, ist er sofort ein "audiophiler feingeist".

Ultraschall
Inventar

#83 erstellt: 18. Jan 2007, 10:50

surround-einsteiger schrieb:

@anon123
Wenn dein Gehör so gut ist,dann bewirb dich doch bei wetten,daß...! Ich wetten,Du kannst mit verbundenen Augen deinen NAD nicht unter zwanzig anderen Verstärkern/Receivern heraushören!
Du hast bei deinen Hörerfahrungen vergessen,daß Du keinen Blindtest gemacht hast. Eine Rolle dürfte ja wohl auch spielen,welche Lautsprecher man hat und vor allem welchen Hörraum. Ich würde gerne einmal einem öffentlichen Blindtest mit verschiedenen Hifi-Experten,Redakteuten etc. beiwohnen. Wäre gespannt,was dabei herauskommt. Aber das wird sich wohl keiner trauen. Die Blamage könnte zu groß werden. ;)

Wir haben mal der Frau eines Hifi-Freundes die Augen verbunden, sie dann aus der Küche ins Wohnzimmer geführt und mit ihr einen überraschenden Blindtest durchgeführt. Selbst sie hat den Verstärker ihres Mannes eindeutig am Klang erkannt.

Jetzt ärgert sich die Fraktion die keine oder fast keine Unterschiede hört.

Ich denke, das wenn man keine Unterschiede hört, das am Rest der Wiedergabekette liegt, der einfach nicht hochwertig genug ist.
Es ist sagenhaft wie extrem deutlich Klangunterschiede selbst zwischen puren Endstufen (bei gleicher Vorstufe) hörbar sind. Ich persönlich hatte jetzt ca. zehn Jahre zwei Monoendstufen dran (Eigenbau MOSFET3) und habe sie jetzt durch neue verbesserte ersetzt (Mosfet4)
Die neuen machen mich förmlich süchtig. Wie die z.B.einen Rießen-Bass raushauen und dann ganz ganz sanft absetzen, oder die unglaublich feine gleichzeitig präziße Wiedergabe von hohen Tönen, allererste Feinschmeckerkost für die Ohren.

Und jemand hat es ja schon geschrieben:
Geht weg von den Stereoendstufen hin zu Monoendstufen. Wer die einmal gehört hat, verfällt denen für immer. Und das Lautsprecherkabel muß nur noch 0,5m lang sein. Allein das wirkt sich schon richtig positiv aus.

[Beitrag von Ultraschall am 18. Jan 2007, 10:57 bearbeitet]

superfranz
Gesperrt

#84 erstellt: 18. Jan 2007, 10:56

Ultraschall schrieb:

surround-einsteiger schrieb:

Jetzt ärgert sich die Fraktion die keine oder fast keine Unetrschide hört.

Ich denke, das wenn man keine Unterschiede hört, das am Rest der Wiedergabekette hört, der einfach nicht hochwertig genug ist.
Es ist sagenhaft wie extrem deutlich Klangunterschiede selbst zwischen puren Endstufen (bei gleicher Vorstufe) hörbar sind. Ich persönlich hatte jetzt ca, zehn Jahre zwei Monoendstufen dran (Eigenbau MOSFET3) und habe sie jetzt durch neue verbesserte ersetzt (Mosfet4)
Die neuen machen mich förmlich süchtig. Wie die z.B.einen Rießen-Bass raushauen und dann ganz ganz sanft absetzen, oder die unglaublich feine gleichzeitig präziße Wiedergabe von hohen Tönen, allererste Feinschmeckerkost für die Ohren.

Und jemand hat es ja schon geschrieben:
Geht weg von den Stereoendstufen hin zu Monoendstufen. Wer die einmal gehört hat verfällt denen für immer. Und das Lautsprecherkabel muß nur noch 0,5m lang sein. Allein das wirkt sich schon richtig positiv aus.

...Gwerblicher Teilnehmer !!!

Ultraschall
Inventar

#85 erstellt: 18. Jan 2007, 10:58

Trotzdem habe ich Ohren und Höre. Außerdem sage ich nicht, das es unbedingt meine sein müssen...

[Beitrag von Ultraschall am 18. Jan 2007, 10:58 bearbeitet]

storchi07
Hat sich gelöscht

#86 erstellt: 18. Jan 2007, 11:55

MusikGurke schrieb:

was ich noch nicht verstanden habe: woran erkenne ich im laden, dass dieses oder jenes gerät solch ein "optimaler" amp ist ?

andisharp
Hat sich gelöscht

#87 erstellt: 18. Jan 2007, 12:02

Ich denke, das wenn man keine Unterschiede hört, das am Rest der Wiedergabekette liegt, der einfach nicht hochwertig genug ist.

Ein wirklich phantasievolles Argument, noch nie so vernommen

Komischerweise wurden beim Wiener Blindtest enorm teure B&W-Lautsprecher verwendet. Die sind dann wohl Schrott

peeddy
Inventar

#88 erstellt: 18. Jan 2007, 18:29

Ultraschall schrieb:

surround-einsteiger schrieb:

Jetzt ärgert sich die Fraktion die keine oder fast keine Unterschiede hört.

Ja sischa dat ma jung :-)

..ich wette blind,dass "Frau" das viell deswegen erkannt hat,weil der Verstärker vom Kumpel einfach lauter war..wetten,ihr habt keinen exakten Pegelabgleich gemacht!?

Gruss

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#89 erstellt: 18. Jan 2007, 22:16

was ich noch nicht verstanden habe: woran erkenne ich im laden, dass dieses oder jenes gerät solch ein "optimaler" amp ist ?

im laden? die einfachste möglichkeit: aufdrehen, und gucken ob er schrill wird. natürlich nur so weit aufdrehen, wie man zuhause auch pegel braucht.

besonders präzise ist diese möglichkeit natürlich nicht. in der fachpresse kann man sich ansehen, wie verstärker auf 8,4,2 ohm reagieren. er sollte nach möglichkeit an allen lasten die gleichen frequenzgänge zaubern. kombiniert mit wenig klirr kann der verstärker dann kaum noch schlecht sein.

de zum innenwiderstand der endstufe bei passivboxen unweigerlich die frequenzweichen kommen, ist der innenwiderstand (bzw. das marketingwort dämpfungsfaktor) fast völlig egal. bei einem 3 euro verstärkerbausatz mag das anders sein

bei den aktuellen markenhersteller, marantz, nad, denon, cambridge, teac, onkyo... wirst du (von gelegentlichen verarbeitungsmängeln mal abgesehen) kaum noch schlechte geräte finden.

oder: mach einen blindtest mit deinen lautsprechern bei der erforderlichen lautstärke . dann nimmst du entweder den hübschesten, den billigsten oder das mit der besten verarbeitung.

und wenn dir jetzt wirklich ein verstärker aus besonderen emotionalen gründen besonders zusagt, egal ob die klangunterschiede jetzt eingebildet sind oder nicht...

storchi07
Hat sich gelöscht

#90 erstellt: 19. Jan 2007, 12:43

MusikGurke schrieb:

was ich noch nicht verstanden habe: woran erkenne ich im laden, dass dieses oder jenes gerät solch ein "optimaler" amp ist ?

schrill werden, also cliping ist das eine. aber was ist mit der laststabilität bei leistung fressenden bass-frequenzen ?

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#91 erstellt: 20. Jan 2007, 02:08

die wenigsten verstärker von namhaften firmen haben probleme hier bei zimmerlautstärke ausreichend leistung zu liefern.

wenn du besonders exotische lautsprecher, z.b. einige elektostaten auf mörderische extrempegel treiben willst kann es natürlich probleme geben. aber dieser gedanke ist für die meisten leser im forum absolut nicht praxisrelevant.

die "normalen" großhersteller wie magnat, elac, canton, B&W, quadral,... bauen meist keine völlig verhunzten verstärkerkiller. auch die modelle aus hohen preisklassen sind in der regel sogar für den betrieb an röhren ausreichend unkritisch konzipiert.

Gelscht
Gelöscht

#92 erstellt: 20. Jan 2007, 17:16

Fast nichts polarisiert so stark wie Diskussionen über Verstärkerklang.

Doch ganz verbannen sollte man ihn auch bei neutralen Verstärkern nicht, denn wie immer kommt es auf das komplette Setup an.

Ein Beispiel anhand harmonischer Verzerrungen, dem Klirr :

Konfig 1:

CDP 0,1%@1kHz
AMP1 0,12%@1kHz
LS 0,3%@1kHz

Ergibt 0,52%@kHz Klirr der knapp über der Hörschwelle liegt.

Konfig 2:

CDP 0,1%@1kHz
AMP2 0,09%@1kHz
LS 0,3%@1kHz

Ergibt 0,49%@kHz Klirr der knapp unter der Hörschwelle liegt.

Hier sind zwei Verstärker mit sehr ähnlichen Messwerten also verantwortlich für eine hörbare Änderung.

Ist natürlich sehr vereinfacht dargestellt. In der Realität sind die Hörschwellen individueller natur und der Klirr ist natürlich nicht nur in einem Frequenzbereich interessant.
Aber wenn man davon absieht, sollte eigentlich klar werden, was ich damit ausdrücken will.

Nichts ist so einfach, wie es scheint !

Viele Grüße

Dennis

storchi07
Hat sich gelöscht

#93 erstellt: 20. Jan 2007, 17:18

im vergleich nad c370 und arcam a90 konnte ich jedenfalls an meinen ls einen unterschied zu gunsten des a90 verhehmen. bei der bass-präzision. ls = dynamik-akustik echolon 7-375.2 mit eton-chassis.

storchi07
Hat sich gelöscht

#94 erstellt: 20. Jan 2007, 17:27

gibt es ein verhältnis zwischen abgegebener spitzenleistung und aufgenommener netzleistung, an dem ich im laden eine gute auslegung des amp erkennen kann ?

armindercherusker
Inventar

#95 erstellt: 20. Jan 2007, 21:34

nein - nicht wirklich.

Gruß

HCSA
Hat sich gelöscht

#96 erstellt: 21. Jan 2007, 19:31

Bin erst gestern auf diese Seite gekommen und habe entdeckt, daß hier mein Lieblingsthema diskutiert wird.

Jeder, der ein technisches Studium absolviert hat und die Physik der Wellen kennt und versteht, sollte frei sein von dem, was uns schlaue Marketingstrategen einbläuen wollen.Klang ist stets subjektiv und wird ergo von jedem anders empfunden. Vielleicht hinkt ja der Vergleich,aber mein Nachbar hat eine häßliche Frau und obwohl sie nicht vermögend ist hat er sie geheiratet.
Was ich sagen will ist einfach, ich verstehe meinen Nachbarn nicht und ich verstehe die Menschen nicht, die das Gras wachsen hören.

In einer älteren Ausgabe der Stereoplay habe ich einmal ein Foto von einem ca. 65 jährigen Mann gesehen, der vor einer Anlage stand die wie ein Altar aufgebaut war und aus teuren Komponenten bestand. Der Mann war mit dem Klang seiner Anlage nicht zufrieden und bat das Team von Herrn Böde um Hilfe.

Genau diese Altersschicht ist die Zielgruppe der Hi-Fi-Hersteller. Geld ist vorhanden, Zeit es auszugeben auch und hören können die auch nichts mehr.

Die würden noch nicht einmal merken, daß der Verstärker auf Mono geschaltet ist, diskutieren aber über Kabel, Steckdosenleisten und sogar über Sicherungen, die besseer klingen sollen als Leitungsschutzschalter.

Der Markt boomt und immer mehr Leute kaufen unsinniges Zeug um damit zu hören.

Denkt doch mal an die Verbindungstechnik der Hi-Fi-Geräte, glaubt wirklich einer von Euch, daß dies der Technik letzter Stand ist? RCA-Stecker, Cinch, Bullet???

Der Profi kann da nur lachen. Würdet ihr an Eurem Porsche links Holzräder und rechts Rennreifen montieren?

Und die Frage war ja am Anfang wohl, ob es wirklich Unterschiede bei Verstärkern gibt und ob die Entwickler nicht in der Lage wären einen Verstärker zu bauen der sich so wie das "Stück Draht" verhält.

Sicher geht dies und zwar schon lange. Als Stichwort sage ich hier nur Messtechnik und jeder gute Techniker, oder Ingenieur weiß gleich wovon ich spreche.

Vor einigen Monaten bin ich auf eine neue Variante der Klangverbesserung gestoßen. Elektrische Dispersion. Ok, der Hf-Techniker kennt das Problem, aber für den sind 20Hz bis 20kHz schon fast noch Gleichstrom. Die Wellenlängen um die es da geht, enziehen sich der Vorstellungskraft der meisten Menschen.

Mir kommt das so vor, als würde ich mich zu Fuß auf den Weg zum Pluto machen und mich dabei um zwei Kilometer verlaufe, und zu spät zu meiner Verabredung mit den Ausserirdischen kommen.

Musik istz das Eine, durch Musik ausgelöste Emotionen das Andere und deshalb gibt es auch Menschen, die mit ihrem Kofferadio auf dem Bau eine Gänsehaut bekommen, wenn sie den Song hören, der sie an ihre erste Liebe erinnert.

Nichts gegen unser schönes Hobby, auch ich baue und teste noch heute, aber ich jage nicht dem Klang nach.

storchi07
Hat sich gelöscht

#97 erstellt: 21. Jan 2007, 20:26

@hcsa:

und welches ist denn nun dein optimaler amp ???

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#98 erstellt: 21. Jan 2007, 20:38

@hcsa:

armindercherusker
Inventar

#99 erstellt: 21. Jan 2007, 21:58

@ HCSA :

Wie bist Du auf Dein Synonym gekommen ?

Ist Dir bekannt, daß es bei gewissen Systemen als Password verwendet wird ?

Gruß

iael
Hat sich gelöscht

#100 erstellt: 21. Jan 2007, 22:14

Ich kann diese Arroganz nicht mehr ab.

HCSA
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 22. Jan 2007, 16:14

Da habe ich ja wohl ins Schwarze getroffen,oder?

Im Zeitalter der Datenreduktion kann ein Jeder seinen Verstärker im Versandhaus bestellen, er wird keinen Unterschied zum sündhaft teuren Modell aus den USA feststellen.

Menschen die eine Geige nicht von einer Bratsche bzw. einem Cello unterscheiden können, die einen Bösendorfer für einen bösen Dorfbewohner halten können einen Mark Levinson von einem Nelson Pass unterscheiden????

Na dann man los. Keiner würde seine eigene Anlage wiedererkennen wenn er sie im Vergleich mit anderen Alagen hören würde. Suggestive Beeinflussung nennt man soetwas und die findet immer statt wenn Menschen sich zu Hörtests treffen.

Vor einigen Jahren hatte ich das Vergnügen so einem Test beizuwohnen. Ca. 40 Personen saßen auf Stühlen in einem ungefähr 100qm großen Raum. Etwas erhöht standen acht Lautsprecherpaare von 300,00 bis 8000,00 damals noch DM.

Unerkannt im Raum befanden sich unter den 40 Gästen ein Lautsprecherentwickler, ein Vertriebler und ein Herr von der Stiftung Warentest. Wie gesagt, keiner kannte diese Leute und so kam es, daß der Warentester im letzten Durchgang, wir wechselten mehrfach die Sitzplätze, nun neben mir saß.
Der Hörtest war beendet und der Moderator, der gleichzeitig auch Veranstalter dieses Tests war, sprach ausgerechnet mich an und fragte, ob ich mit wenigen Worten meinen Eindruck zum gehörten äußern könnte. Meine Antwort war, ja, das kann ich und ich sagte nur ein Wort: Scheiße.

Was dann passierte war so unglaublich, daß ich es bis heute kaum fassen kann. Der Mann neben mir, der Warentester, sagte zu mir: sie gebrauchen ja markige Sprüche junger Mann. Was sollte ich da Antworten, dachte ich doch, daß im nächsten Moment alle über mich herfallen würden.

Plötzlich waren alle auf meiner Seite, alle schlossen sich meiner Meinung an. Einfach unglaublich. Die einzige Frau, die diesem Hörtest beiwohnte fand noch vernichtendere Worte.

In der nun folgenden Diskussion gaben sich nun der Entwickler, der Vertriebler und der Warentester zu erkennen und versuchten Erklärungen zu finden, doch eigentlich hat nur der Warentester richtig erkannt was passiert ist.

Er erklärte mir und den Anwesenden, daß bei Tests, die von der Stiftung Warentest durchgeführt werden alle Probanden dahingehend vergattert werden, während des Tests weder zu sprechen, also keine Bemerkungen machen dürfen und auch nicht durch Mimik, oder Gestik andere versuchen zu
beeinflussen.

Wohlgemerkt, dies war kein Blindtest und schon gar kein Doppelt-Blindtest mit unterbrechungsfreier Umschaltung.

Alle waren zu jeder Zeit darüber informiert welcher Lautsprecher lief.

Deshalb soll sich keiner auf den Schlips getreten fühlen, aber überlegt doch mal selber, ein Problem von dem ihr gestern noch garnichts wußtet treibt Euch heute wieder für Wochen hinter die Anlage. Dabei wäre die Zeit vor der Anlage viel besser investiert.