Gibt es denn KEINEN guten Verstärker?

Hi @ll
@ Dr.Fraggle(cooler Avatar,ich liebe dieses Vieh )
Na ja es wäre schon möglich,nur was verkaufen die Hersteller dann morgen?
Was tun die Kabelalchemisten?
Und die Hersteller von *Klangfördernden* Lacken?
Und nicht zu vergessen die *Voodoo Prister* mit Klangschalen,digital Kabelklang und Einflüssen durch Erdmangnetstrahlen?
Gruss
Rene

@Murks,
Ich fand ihn auch gut. Jetzt warte ich nur noch auf die Abmahnung von den Muppet-Anwälten.

Deine Einschätzung ist natürlich einfach und (leider häufig in der Branche) naheliegend. Aber ich denke, dass es ganz so einfach nicht ist. Hin und wieder hab ich beim Durchblättern in den einschlägigen Tests gesehen, dass da durchaus auch Frequenzgänge und sogar Klirrspektren gemessen werden. Das lässt ja schon relativ viele Rückschlüsse auf die Linearität zu. Soweit ich das in Erinnerung habe, waren die gezeigten Werte eigentlich auch ganz passabel. Trotzdem steht dann im Urteil noch was von "etwas luftigerem Klang". Haben die Redakteure nur Angst, dass sie die Seite nicht voll kriegen?

... Aber dann gibt es ja noch die vielen Nutzer, die ähnliches berichten.

Vielleicht taucht hier ja noch ein Endstufen Entwickler persönlich auf...

-
Dirk

Also, den Redakteuren glaube ich ganz selten, außer den Nachrichtenredakteuren. Wer nur ein wenig Einblick in den Radktionsalltag hat, weiß, wie Fachartikel bisweilen zustande kommen. Stichwort Anzeigenkunden.

Die vernünftigsten Ausführungen zu dem ganzen Themenkomplex habe ich bisher auf diesen Seiten gefunden. Leider wollen viele Nutzer die dort (und sicher auch anderswo) beschriebenen physikalischen Tatsachen einfach nicht wahrhaben. Daher ist manches Nutzers Meinung mit Vorsicht zu genießen. Der Mensch hört nun mal das am deutlichsten, was er hören will. Anders kann man sich diverse kuriose Meinungen nicht erklären.

Fragt mich am Montag Abend noch mal . . .

Ich werde die nächsten 2 Tage bei Lautsprecher-Vergleichen "zwangsweise" einen Verstärkertest durchführen.

Bin mal gespannt, ob ich mich selbst überzeugen kann

Gruß

Hallo,

wenn man sich mal die Hersteller Seiten anschaut, wird nirgens von einem eigenen, besonderen Klang geschrieben. Die Hersteller sind eher bemüht, sich mit einer exakten Wiedergabe des Musikgeschehens zu profilieren und zwar mit den gegeben Mitteln, die man für den jeweiligen Preis erwarten kann.

Gruß
Andreas

hier mal ein blindtest von verschiedenen verstärker (darunter einige sehr hochpreisige und dagegen ein billiger AV-receiver) unter hervorragenden randbedingungen (gute boxen, gute akkustik,...)

http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=780

@Musik Gurke

Die PA Endstufe hast du übersehen die währe eigentlich als Potenzieller Looser ins Rennen gegangen.

Nur der Philips hat sich mit einem Ton am anfang von AFI - The Interview verraten.

MfG Christoph

Na das sind dann doch schon mal ein paar brauchbare Infos.

Dank an Rillenohr für den Link auf die technischen Grundlagen, die sich eigentlich jeder interessierte und halbwegs technisch begabte Hi-Fidelist mal zu Gemüte ziehen sollte. Das sind eigentlich genau die Punkte die mich auf diesen Thread gebracht haben (und die jeder Student in den ersten 4 Semestern lernt). -> Also nix außergewöhnliches.

Der Blindtest wiederum hat ja offensichtlich einen ziemlichen Glaubenskampf ausgelöst. Da ich nicht alles (86 Seiten) durchlesen kann und mir die einzelnen Modelle nicht im Detail geläufig sind fasse ich mal zusammen, was ich aus dem Test herauslese: (Ich bitte, mich bei Bedarf zu korrigieren!)
Eine einigermassen gut konstruierte Transistor-Endstufe erreicht das Ideal (wie erwartet) so gut, dass man sie eigentlich als perfekt bezeichnen kann und daher zwischen verschiedenen Modellen keine Unterschiede mehr vorhanden sind.
Die (im High-End-Segment immer noch beliebten) Röhrenverstärker haben sehrwohl einen "Eigenklang", der nach meiner Vermutung am Ausgangsübertrager in kombination mit der komplexen Last und einer nicht vernünftig funktionierenden Gegenkopplung zu kräftigen (mindestens linearen) Verzerrungen führt.
Mit anderen Worten: Die getesteten RöhrenAmps sind einfach "schlecht" im eigentlichen Sinne. Was aber durchaus heißen kann, dass der Klang subjektiv als "besser" empfunden wird. (Vgl. Orbid-Sound... Aua, nicht hauen... ja, ich kenne den Thread... )

Allerdings ist dieser Blindtest auch nur eine Stichprobe, wie es nun mit den ganzen Denons und Yamahas aussieht, steht auf einem anderen Blatt.
Denn man muss auch mal so rechnen:
Nehme ich mir einen aktuellen ordentlichen 7.1 Receiver lege ich so um die 1000€ UVP hin. Bei den typischen Margen und Steuern haben wir da so um die 200€ Herstellkosten.
Wenn ich die Preise für Gehäuse, Netzteil (viel Kupfer - teuer), zig Buchsen, Display und vor allem die vielen Lizenzen für Dolby und DTS abziehe bleiben so etwa 50€ über.
Für die DSPs und die ganze Kleinsignalelektronik ziehe ich nochmal 40€ ab, bleiben 10€ für die 7 bis 10 Endstufen.
Wir haben hier also Endstufen in der 1€-Klasse. Naja, sehr grob über den Daumen gerechnet. Vielleicht sind's auch knapp unter 2€, mehr aber sicher nicht.
Für das Geld kann man (wenn man will) sicher eine recht vernünftige Endstufe bauen.
Bleibt die Frage: Wollen die das denn?

Vielleicht hat ja auch jemand mal nen (Blind-)Test in dieser Klasse durchgeführt.

Guten Rutsch
Dirk

Hallo,

ich finde die Unterschiede machen sich vor allem im Vorstufenbereich bemerkbar. Eine gute Endstufe mit amtlicher Stromversorgung klingt fast immer gut, bis ihr Pegel eben erreicht ist. Bei 200€ fangen gute Endstufen aber noch nicht an. Bei den Vorverstärkern kommen ja dann die klangverändernden Eingriffe, und da hapert es dann schon bei manchen.
Hat nicht der Burmester angefangen HiFi zu basteln, nachdem er mal einen Verstärker aufgeschraubt hat und sah, dass da nichts anderes drin war als in den medizinischen Messgeräten, die er vorher entwarf? Ich meine mich auch zu erinnern, dass sein Statement war: "Ich kann diesen Plastikscheiss nicht ausstehen, gäbe es eine Kaffemaschine aus Edelstahl, und koste sie 30.000DM, ich würde sie kaufen." Da liegt wohl der Hund begraben und dafür habe ich auch Verständnis. Wers hat, solls haben.
M.E. sind immer noch die Quellen und die Lautsprecher das Wichtigste.

Guten Rutsch
HB

Vielleicht hat ja auch jemand mal nen (Blind-)Test in dieser Klasse durchgeführt.

da war ein AV receiver von sony, wenn ich mich recht erinnere. und dabei sind imho gerade die receiver von sony der allerletzte rotz - und im vergleich zu einem sündteurem emitter gabs keine unterschiede.

größere klangliche unterschiede gibts bei aktivboxen, wo verschiedene endstufen gibt, pro kanal eine. die möglichkeiten zur laufzeitentzerrung, tiefbassentzerrung, freifeldentzerrung, der hohe dämpfungsfaktor, gegenkopplung,... da gibt es schon einige mögliche spielereien.

Die (im High-End-Segment immer noch beliebten) Röhrenverstärker haben sehrwohl einen "Eigenklang",

die "schlechten" modelle haben klang, es gibt aber auch gute. wobei sich natürlich die frage stellt, wie soetwas subjektiv empfunden wird.

Hallo,

vor kurzem hat sich ein Kollege von mir einen Verstärker und CD-Player gekauft. Er ist Hifi-mäßig eher desinteressiert, wollte aber doch seinen Uraltverstärker ersetzen. Also habe ich ihm geraten, sich doch was bei einem Händler anzuhören und sich dann zu entscheiden. Er hatte zuerst eine NAD-Kombi gehört und dann eine von Cambridge. Er, und auch seine Frau, meinten, es wäre ein riesen Unterschied gewesen. Als nach den NADs die Cambridge spielten hätten sich beide ungläubig angeschaut. Auch zu hause konnten beide das was ihnen an den Cambridge gefallen hatten nachvollziehen.

Ich selbst konnte bei einem Händler keinen Unterschied zwischen dem NAD DVD-Receiver L53 und dem NAD Vollverstärker C352 hören. Zuhause konnte ich dann schon an meinen Dynaudio Audience 52 einen Unterschied zwischen dem L53 und meiner 20 Jahre alten Rotel Endstufe RB850 hören.

Also müssen doch gewisse Unterschiede bei Verstärkern bestehen.

Searge69 schrieb:

Hallo, vor kurzem hat sich ein Kollege von mir einen Verstärker und CD-Player gekauft. Er ist Hifi-mäßig eher desinteressiert, wollte aber doch seinen Uraltverstärker ersetzen. Also habe ich ihm geraten, sich doch was bei einem Händler anzuhören und sich dann zu entscheiden. Er hatte zuerst eine NAD-Kombi gehört und dann eine von Cambridge. Er, und auch seine Frau, meinten, es wäre ein riesen Unterschied gewesen. Als nach den NADs die Cambridge spielten hätten sich beide ungläubig angeschaut. Auch zu hause konnten beide das was ihnen an den Cambridge gefallen hatten nachvollziehen. Ich selbst konnte bei einem Händler keinen Unterschied zwischen dem NAD DVD-Receiver L53 und dem NAD Vollverstärker C352 hören. Zuhause konnte ich dann schon an meinen Dynaudio Audience 52 einen Unterschied zwischen dem L53 und meiner 20 Jahre alten Rotel Endstufe RB850 hören. Also müssen doch gewisse Unterschiede bei Verstärkern bestehen.

Unterschied ?

Was fürn Unterschied , kannst du den Klangunterschied beschreiben ?

Hast du eine Pegelkorrektur vorgenommen ?

franzl

Vor ein paar Tagen habe ich mir einen neuen AVR zugelegt (Onkyo 703) und einiges durchgetestet insbesondere den Bereich externe Endstufe und Stereowiedergabe. Das Ergebnis war für mich nachdem was ich überwiegend hier im Forum gelesen habe dann doch sehr überraschend.
Als erstes habe ich die aufgetrennte Endstufe meines HK 680 angeschlossen. Erste Überraschung: das Einmesssystem pegelt die Fronts gleich ein egal ob die Fronts über die Endstufen des AVR liefen oder die externe Endstufe. Das war bei meinem alten AVR (PIO 814) deutlich anders. Aber auch vom Klang konnte ich keinerlei Unterschied feststellen.

Dann sicher die Vorstufen. Also meinen CDP einmal an den AVR und einmal an den HK 680 angeschlossen. Da war bei genauem Hinhören schon ein wenn auch kleiner Unterschied wahrnehmbar. War; bis mir einfiel, dass die Unterschiede daher rühren könnten, dass ich den Stereoamp analog und den AVR digital angeschlossen hatte um mir alszu viel Umsteckerei zu ersparen. Ich hatte also den Vergleich des internen DAC des CDP (PIO PD-S904) mit dem DAC des AVR mit einfliessen lassen
In Vergleichstests die so amateurhaft wie von mir durchgeführt schleichen sich halt schnell mal konzeptionelle Fehler ein.
Den Unterschied der beiden DACs konnte ich übrigens ganz gut heraushören nachdem ich beide Signale am AVR angeschlossen hatte.
Waren beide Verstärker analog angeschlossen konnte ich keinen Unterschied heraushören, den ich auch blind hätte zuordnen können. Das hatte ich so nicht erwartet.
Vielleicht ist der HK 680 ja auch nicht sooo toll. Also habe ich auch noch meinen NAD aus dem Schlafzimmer rübergetragen. Vieleicht klang der einen Tick härter, eine Winzigkeit schroffer, aber nicht mal diese Kleinigkeit empfand ich eindeutig als vorteilhaft sondern je nach Material.

Nun beweist das gar nichts.
Es geht mir also nur darum hier meine persönliche Erfahrung zu schildern. Das soll auch niemanden abhalten sich den Stereoverstärker seiner Träume zu kaufen. Ich kauf mir ja auch teure mechanische Armbanduhren und die sind garantiert weniger genau als eine 5 Euro Quartzuhr.
Nur würde ich hier im Forum ratsuchenden Schülern nicht (mehr) zwangsläufig einen zusätzlichen Stereoamp zum Musikhören empfehlen.
Nun nehme ich auch nicht für mich in Anspruch in einem Blindtest den Unterschied zwischen einem guten mp3 und dem Original herauszuhören. Darum geht es mir aber auch nicht. Mittlerweile habe ich eine regelrechte Analyse-Fatigue und will eigentlich nur noch Musik hören die mich emotional berührt. Und wenn sie das mal nicht tut lege ich eben eine andere CD ein.

lg tom

um es auf eine schnelle Antwort zu bringen

JA unterschiedliche Verstärker klingen unterschiedlich.

Läßt sich das immer meßtechnisch nachweisen?

NEIN!!!

Ist das schlimm??

NEIN!!!

zum KLang:
HÖREN!
Ich wollte mir vor vielen Jahren eine NAD Vor/end Kombi kaufen. Als EV standen 2 verschiedene zur Auswahl 600 DM und 1200 DM. Die 1200er klang besser, voluminöser und frischer also die kaufen? Nein! Ich wollte den EV schon mitnehmen, mein Händler riet mir dazu 1 große gegen 2 kleine einkanalig betrieben zu hören. Gesagt, getan. Nach etlichen Stunden musste ich dann 2 kleine (zum Preis von einer großen) nehmen.
Klang: Bass gleich, Höhen gleich, Präsenz gleich, aber die Räumlichkeit der 2 kleinen war wesentlich besser!! (nein, dass hab ich mir nicht eingebildet, weil ich zwei kleine wollte, ich wollte eine große!!!)

Für die Messfraktion: gehört wurde in Zimmerlautstärke, die Endstufen waren zu keiner Zeit auch nur in der Nähe des "kritischen" Bereichs / Volllast.

Zur Messtechnik allgemein:
Du kannst nur messen, was du kennst!

-Gab es Gravitationskräfte schon vor Newton?-

-Gab es Strom schon vor Edison (oder wem auch immer)?-

Nur weil man vor einigen Jahren Radioaktivität nicht messen konnte gab es sie trotzdem!!!

Die Welt ist halt (noch) nicht perfekt

... und jetzt kanns losgehen.
bis später

Unser jetziger Strom kommt von Nikola Tesla.

Hallo, nimm diesen Amp mit Boxen der 3000-4000€ Klasse

Myryad Vollverstärker MXI2080

und Du hast Ruhe. Gruß M.M.

Hallo ...

... schon wieder?

Nachdem ich etliche Verstärker/Receiver mal an den selben, mal an unterschiedlichen Boxen gehört habe und immer einen klanglichen Unterschied vernommen habe, kann ich diese Gleichmachdiskussion nicht mehr hören. Nehmt ein Paar B&W 601 S3 und schliesst daran wechselweise einen NAD 320BEE und einen Marantz 4x00 -- so mal als Beispiel. Die Unterschiede sind frappierend. Der NAD spielt deutlich detaillierter, kerniger und mit einem kräftigeren Bass.

Wie man "kernig" oder "detailliert" misst oder auch nicht, weiss ich nicht. Und es ist mir gelinde gesagt auch vollkommen schnurz und schnuppe. Ich jedenfalls renne nicht mit Rechenschieber und Millimeterpapier um meinen Stereokrempel umher, sondern höre Musik (wozu ich auch kein naturwissenschaftliches Diplom brauche). Statt theoretischer Überlegerei würde ich Hörerfahrung anraten. Übrigens, ich kann beim besten Willen einen "Blindtest" nicht ernst nehmen, der klanglich keinen Unterschied zwischen einem Billgstreceiver und einem AVM (war's ein AVM?) herausbekommt. Zwischen meinem kleinen Denon AVR und dem genannten NAD jedenfalls hört man die sofort und allenthalben.

Vielleicht kann mir ja einer der Fachleute hier im Forum mal ein Stichwor rüberwerfen, wo's hakt.

Um's mit B&W zu sagen: Listen, and you'll see. Oder mit anon123: Aufhören zu rechnen und zu grübeln, anfangen zu hören. Hilft meist.


So ... Wutausbruch am Dienstagmorgen .

Beste Grüße.

anon123 schrieb:

...So ... Wutausbruch am Dienstagmorgen ....

Tja - sowas tut manchmal gut

Wo ich Dir uneingeschränkt Recht gebe : es sollte ein Jeder selbst testen

Gruß

Hallo auch!

Ich kann mich @anon1238 nur da anschließen. Ich habe zwar zugegebenermaßen noch nicht so viele Verstärker und Receiver wie andere gehört. Aber dafür habe ich während meiner Aufbauphase (ist noch immer nicht ganz abgeschlossen) verschiedene Receiver von ein und demselben Hersteller gehört. Angefangen von den Einstiegsmodellen zu den Topmodellen des Herstellers (meine bevorzugte Marke derweilen ist Sony).
Und die Unterschiede waren unter den Receivern deutlicher den je. Noch größer sind die Unterscheide zwischen einem Surround-Receiver und einem Stereo-Vollverstärker. Habe hier die Top-Modelle (auch wieder von Sony ) untereinander verglichen. Wer da keinen Unterschied wahrnimmt bzw. hört, muss eindeutig was an den Ohren und sollte dringend einen Arzt aufsuchen -> gesundheitliche Bedenken, oder hört einfach nur schlecht.

[EDIT]: Aber am besten jeder hört sich seine Wunschkandiaten einmal in seinen eigenen vier Wänden an und entscheidet auf Grund seines persönlichen Geschmacks!
Man sieht sich!
ND

armindercherusker schrieb:

anon123 schrieb: ...So ... Wutausbruch am Dienstagmorgen .... Tja - sowas tut manchmal gut Wo ich Dir uneingeschränkt Recht gebe : es sollte ein Jeder selbst testen Gruß

Aber mein lieber Armin,

wie soll ein Jeder denn testen,

wenn ihm die Test-Gerätschaften fehlen ?

franzl

superfranz schrieb:

...wie soll ein Jeder denn testen, wenn ihm die Test-Gerätschaften fehlen ?...

Nochmals Tja . . . is´ halt ´n Problem.

Nur dann kann ( sollte ) man über dieses Thema nicht mitreden

Gruß

Ich habe ja getestet so gut ich das mit dem vorhandenen Equipment kann.
Die Unterschiede die ich da gehört habe waren für mich überaschend gering. Gut, das kann an meinen Komponenten, dem fehlenden Boxenumschalter, meinen Ohren oder meinem Ansatz Musik zu hören liegen.
Ich denke es geht nicht darum ob es einen klanglichen Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern gibt, sondern wie gross dieser Unterschied ist.
Und wenn mir ein HiFi Händler empfiehlt:
"Nehmen Sie den NAIM Nait 5i und sie werden ihre Lautsprecher nicht wiedererkennen" dann fühle ich mich nach meinen Versuchen nicht mehr richtig beraten. Für 1000 € kann ich an anderen Schrauben drehen und für das eingesetzte Geld deutlichere Verbesserungen erzielen.
Kann sein dass das bei >3000€ Komponenten anders ist.

lg tom

Mir ist gerade etwas in den Kopf geschossen!

Kann es sein, dass von den verschiedenen Herstellern "klangliche" Unterschiede zu anderen Herstellern gewollt sind. Und zwischen den eigenen Modellreihen andererseits durch die Verwendung unterschiedlicher Bauteile und Materialien auch zur Geltung kommen?!

Und das unser persönliches Hörempfinden diese "klanglichen" Unterschiede verschieden wahrnehmen, sodass für manch einen der Unterschied merklich ausfällt, während für einen anderen, diese nur gering wahrnimmt?!

Nur so kann ich mir die vielen verschiedenen Auffassungen und Meinungen zu dieser Thematik erklären.
Man sieht sich!
ND

Ich habe das auch schon zig mal getestet ( es ist der Mühe nicht wert ).

Wenns einen Unterschied gäbe,

so ist er geradezu unbedeutend,

denn die diskreten Reflexionen machen Mus aus den winzigen " Mehraninformationenhabenwollen ).

franzl

superfranz schrieb:

Ich habe das auch schon zig mal getestet ( es ist der Mühe nicht wert ).

Danke, ich bin regelrecht erleichtert, dass ich nicht der einzige bin, der da keine gravierenden Unterschiede hören kann.
Ich habe schon sehr an mir und meinem Hörvermögen gezweifelt.
Da kann ich jetzt doch wieder ganz entspannt Musik hören



lg tom

ND schrieb:

...Kann es sein, dass von den verschiedenen Herstellern "klangliche" Unterschiede zu anderen Herstellern gewollt sind. Und zwischen den eigenen Modellreihen andererseits durch die Verwendung unterschiedlicher Bauteile und Materialien auch zur Geltung kommen?! Und das unser persönliches Hörempfinden diese "klanglichen" Unterschiede verschieden wahrnehmen, sodass für manch einen der Unterschied merklich ausfällt, während für einen anderen, diese nur gering wahrnimmt?!...

Könnte sein ; Sowas nennt man dann "Firmenpolitik" . . .

Gruß

rawdlite schrieb:

...Danke, ich bin regelrecht erleichtert, dass ich nicht der einzige bin, der da keine gravierenden Unterschiede hören kann. Ich habe schon sehr an mir und meinem Hörvermögen gezweifelt....

Keine Sorge - wir sind mindestens zu Dritt

Ich höre zwar Unterschiede - aber keine gravierenden.

( Ausnahmen bestätigen diese Regel :
"billige" Komponenten bzw. Geräte, welche extrem unterschiedlich teuer sind ; wobei auch diese Begriffe nicht unanfechtbar sind )

Grüße

Aber jetzt nicht gleich weitersagen, ich will meinen HK 680 noch verkaufen.

lg tom

@anon123
Wenn dein Gehör so gut ist,dann bewirb dich doch bei wetten,daß...! Ich wetten,Du kannst mit verbundenen Augen deinen NAD nicht unter zwanzig anderen Verstärkern/Receivern heraushören!
Du hast bei deinen Hörerfahrungen vergessen,daß Du keinen Blindtest gemacht hast. Eine Rolle dürfte ja wohl auch spielen,welche Lautsprecher man hat und vor allem welchen Hörraum. Ich würde gerne einmal einem öffentlichen Blindtest mit verschiedenen Hifi-Experten,Redakteuten etc. beiwohnen. Wäre gespannt,was dabei herauskommt. Aber das wird sich wohl keiner trauen. Die Blamage könnte zu groß werden.

Ich sehe keinen Grund jetzt beleidigend oder ausfallend zu werden:
Ich kann mir durchaus vorstellen das Andere ein besser trainiertes Gehör haben oder das Ihnen Unterschiede die mir subtil erscheinen höher bewerten als ich.

lg tom

surround-einsteiger schrieb:

@anon123 Wenn dein Gehör so gut ist,dann bewirb dich doch bei wetten,daß...! Ich wetten,Du kannst mit verbundenen Augen deinen NAD nicht unter zwanzig anderen Verstärkern/Receivern heraushören! Du hast bei deinen Hörerfahrungen vergessen,daß Du keinen Blindtest gemacht hast. Eine Rolle dürfte ja wohl auch spielen,welche Lautsprecher man hat und vor allem welchen Hörraum. Ich würde gerne einmal einem öffentlichen Blindtest mit verschiedenen Hifi-Experten,Redakteuten etc. beiwohnen. Wäre gespannt,was dabei herauskommt. Aber das wird sich wohl keiner trauen. Die Blamage könnte zu groß werden. ;)

Wäre durchaus interessant, so etwas zu machen. Und wenn es auch nur dazu dient, um sich selbst zu testen, ob man wirklich einen Unterschied hört oder man sich doch lieber bei der eigenen Nase packen sollte.
Man sieht sich!
ND

Es soll hier Mods geben die das Thema Verstärkerklang eher nüchtern angehen ( womit ich nicht behaupte das Alkohol ...),

das sind die Jungs die Zuhause Profi-Monitore benutzen ( ich lasse mich gerne von Profis beraten )!

... die Zornesröte steht mir noch im Gesicht,

das musste jetzt raus, tschuldigung.#

franzl

armindercherusker schrieb:

rawdlite schrieb: ...Danke, ich bin regelrecht erleichtert, dass ich nicht der einzige bin, der da keine gravierenden Unterschiede hören kann. Ich habe schon sehr an mir und meinem Hörvermögen gezweifelt.... Keine Sorge - wir sind mindestens zu Dritt Ich höre zwar Unterschiede - aber keine gravierenden. ( Ausnahmen bestätigen diese Regel : "billige" Komponenten bzw. Geräte, welche extrem unterschiedlich teuer sind ; wobei auch diese Begriffe nicht unanfechtbar sind ) Grüße

ja was denn jetzt UNTERSCHIED oder NICHT?

GRAVIEREND? Das muss doch dann jeder selbst entscheiden, ob er (sie) bereit ist ein paar (oder etliche) €uronen mehr auf den Tisch zu legen.

Ist vielleicht auch eine Frage des Anspruchs, meine Freundin hört jedenfalls Unterschiede, trotzdem steht Sie mir immer kopfschütteld gegenüber, wenn mal wieder jemand mit nem neuen Verstärker zum testen da ist. Für Sie sind die vorhandenen Unterschiede halt nicht gravierend , für mich schon .

Ich seh das allerdings auch so, dass der Unterschied zwischen Lautsprechern schneller und einfacher rauszuhören ist. Insoweit sollten erstmal gute LS her.

Bye

@rawdlite
Das sollte keine Beleidigung sein. Es ist vielmehr völlig ernst gemeint. Wäre doch eine gute Idee für wetten,daß..., oder sehe ich das falsch?

verschiedene ls stellen verschiedene ansprüche an den amp. deswegen hören wir unterschiede auch bei optimal konstruierten amps. bzw. der eine amp kommt mit diesem ls besser klar als der andere. es ist also eigentlich der ls der schuldige !

Das muss doch dann jeder selbst entscheiden, ob er (sie) bereit ist ein paar (oder etliche) €uronen mehr auf den Tisch zu legen.

Das sehe ich ja ganz genauso. Ich finde es aber bedenklich wenn Ratsuchenden die Empfehlung hier im Forum oder im Handel bekommen investiere erst mal 1000€ in einen Verstärker und wenn du den Unterschied nicht hörst geh besser zum Ohrenarzt.
Können wir uns darauf einigen, dass der Verstärker eine der letzten Schrauben ist an der man bei der Optimierung drehen sollte ?
Ich kann mir auch gut vorstellen das man viel Geld für einen Verstärker ausgibt der einem gefällt.
Wie gesagt mir gefallen alte, mechanische Schweizer Uhren. Die gehen aber auch nicht genauer als eine Casio, im Gegenteil.
Da geht es um Verarbeitung, Haptik, Design, Wertigkeit.
Das kann ich auch an einem Verstärker schätzen, der damit erreichbare Klanggewinn ist mir das nicht wert.
Wenn du das anders siehst:



"Jede Jeck is anders jeck"


@surround-einsteiger
Schriftliche Äusserungen können leicht emotional missverstanden werden. Du hast anon123's Fähigkeit und Aussage angezweifelt. Das kann sich schnell emotional aufheizen und da wollte ich mal auf die Bremse tretten bevor es hier zugeht wie beim Thema Kabelklang.
Nichts für ungut.

lg tom

Ich denke auch,daß die Lautsprecher den größten Unterschied machen. Ein billiger AMP an einem guten LS wird immer besser klingen als ein teurer AMP an einem schlechten sprich billigen LS,das ist doch logisch.

kölsche_jung schrieb:

...ja was denn jetzt UNTERSCHIED oder NICHT? GRAVIEREND? Das muss doch dann jeder selbst entscheiden,...

Genau - wie so Vieles ist auch dieses Empfinden absolut subjektiv.

Gruß

surround-einsteiger schrieb:

Ich denke auch,daß die Lautsprecher den größten Unterschied machen. ....

Zustimmung

surround-einsteiger schrieb:

.... Ein billiger AMP an einem guten LS wird immer besser klingen als ein teurer AMP an einem schlechten sprich billigen LS,das ist doch logisch.

Nunja - aber nur dann, wenn der Amp eine Mindestanforderung erfüllt.
Und im Umkehrschluß auch nur dann, wenn der LS eine Mindestanforderung erfüllt.

Gruß

armindercherusker schrieb:

surround-einsteiger schrieb: Ich denke auch,daß die Lautsprecher den größten Unterschied machen. .... Zustimmung surround-einsteiger schrieb: .... Ein billiger AMP an einem guten LS wird immer besser klingen als ein teurer AMP an einem schlechten sprich billigen LS,das ist doch logisch. Nunja - aber nur dann, wenn der Amp eine Mindestanforderung erfüllt. Und im Umkehrschluß auch nur dann, wenn der LS eine Mindestanforderung erfüllt. Gruß

Seit wann bist du stolzer Besitzer einer Crafft ?

Die "Dinger" waren doch schweinsteuer .

franzl

Hallo,

durch "keinen Blindtest gemacht haben, ist ja Einbildung, kann ja gar nicht sein, Mann hast Du ein tolles Gehör" wird's auch nicht besser. Ich hörte und höre Unterschiede, ich habe mir die auch nicht eingebildet und sie verschwinden nicht, wenn ich mir die Augen zuhalte.

Ach so, wenn Ihr Fachleute sucht, wie wär's mit der Stiftung Warentest? Wenn ich mich nicht irre, testen die auch Verstärker und da auch den Klang. So z.B. hier, wo es heißt:

Im Vergleich zu den unlängst getesteten DVD-Heimkinoanlagen ist das Klangniveau der AV-Receiver allgemein sehr hoch. Das kommt mit billigen Lautsprechern aber nicht zum Tragen. Deshalb prüften wir die Tonqualität mit einer besonders hochwertigen Lautsprecheranlage. Die machte Unterschiede zwischen den Geräten hörbar. Am schwächsten klang Panasonic SA-XR 25 EG (495 Euro) – nicht nur im Stereo-, sondern für kritische Zuhörer auch im Surroundbetrieb. Die Wiedergabe wirkte etwas weniger füllig, dynamisch und räumlich als beispielsweise bei Marantz (540 Euro). Bei reinem Stereosound waren Marantz und Thomson (460 Euro) Spitze. Im Surroundmodus verfehlten nur Pioneer, Yamaha und der Panasonic-Sechskanal-Verstärker das „Sehr gut“.

Die relevanten Passagen habe ich hervorgehoben.

Argumentationsmunition:
1. Ja nee, die haben gar nicht blind getestet.
2. Weiss doch jeder, dass Tests von der Industrie gesponsert werden.
3. Die sollen mal lieber Waschmaschinen testen
4. Die haben von Hifi keine Ahnung.
Schreibt das an die Stiftung. Mal sehen, was die sagen.

So, und jetzt rege ich mich ab und reiche allen die Hand.



Beste Grüße

storchi07 schrieb:

verschiedene ls stellen verschiedene ansprüche an den amp. deswegen hören wir unterschiede auch bei optimal konstruierten amps. bzw. der eine amp kommt mit diesem ls besser klar als der andere. es ist also eigentlich der ls der schuldige !

Das ist allerdings ein interessanter Ansatz, denn das heisst ja das LS an den die Unterschiede nicht (deutlich) zu hören sind keine schlechten, unzureichend auflösende, minderwertige Konstruktionen sind, sondern eben verstärkerunkritisch.
Im Umkehrschluss heisst das aber nicht das verstärkerkritische LS schlechte LS sind.

lg tom

@anon123
War alles nicht bös' gemeint,ich bezweifle nur,daß es riesige Unterschiede gibt. Außerdem waren wir bei Vollverstärkern,Du zitierst einen Receiver-Test. Bei einem billigen Surround-Receiver höre selbst ich als Laie Unterschiede zu einem "günstigen" Vollverstärker. Den wichtigsten Satz im Test hast Du aber nicht hervorgehoben: "Das kommt mit billigen Lautsprechern aber nicht zum Tragen."
Das spricht doch für sich,oder? Natürlich hört man Unterschiede,wenn ein LS große Anforderungen stellt,aber ab einer gewissen Klasse der Verstärker/Receiver bezweifle ich,daß es Unterschiede gibt,die einem Blindtest standhalten.

[quote="rawdlite"][quote]

Das sehe ich ja ganz genauso. Ich finde es aber bedenklich wenn Ratsuchenden die Empfehlung hier im Forum oder im Handel bekommen investiere erst mal 1000€ in einen Verstärker und wenn du den Unterschied nicht hörst geh besser zum Ohrenarzt.
Können wir uns darauf einigen, dass der Verstärker eine der letzten Schrauben ist an der man bei der Optimierung drehen sollte ?

lg tom[/quote]


Ja, Ja, Ja, 100%

seh ich GANZ genau so!

lg klaus

anon123 schrieb:

Hallo, durch "keinen Blindtest gemacht haben, ist ja Einbildung, kann ja gar nicht sein, Mann hast Du ein tolles Gehör" wird's auch nicht besser. Ich hörte und höre Unterschiede, ich habe mir die auch nicht eingebildet und sie verschwinden nicht, wenn ich mir die Augen zuhalte. Ach so, wenn Ihr Fachleute sucht, wie wär's mit der Stiftung Warentest? Wenn ich mich nicht irre, testen die auch Verstärker und da auch den Klang. So z.B. hier, wo es heißt: Im Vergleich zu den unlängst getesteten DVD-Heimkinoanlagen ist das Klangniveau der AV-Receiver allgemein sehr hoch. Das kommt mit billigen Lautsprechern aber nicht zum Tragen. Deshalb prüften wir die Tonqualität mit einer besonders hochwertigen Lautsprecheranlage. Die machte Unterschiede zwischen den Geräten hörbar. Am schwächsten klang Panasonic SA-XR 25 EG (495 Euro) – nicht nur im Stereo-, sondern für kritische Zuhörer auch im Surroundbetrieb. Die Wiedergabe wirkte etwas weniger füllig, dynamisch und räumlich als beispielsweise bei Marantz (540 Euro). Bei reinem Stereosound waren Marantz und Thomson (460 Euro) Spitze. Im Surroundmodus verfehlten nur Pioneer, Yamaha und der Panasonic-Sechskanal-Verstärker das „Sehr gut“. Die relevanten Passagen habe ich hervorgehoben. Argumentationsmunition: 1. Ja nee, die haben gar nicht blind getestet. 2. Weiss doch jeder, dass Tests von der Industrie gesponsert werden. 3. Die sollen mal lieber Waschmaschinen testen 4. Die haben von Hifi keine Ahnung. Schreibt das an die Stiftung. Mal sehen, was die sagen. So, und jetzt rege ich mich ab und reiche allen die Hand. Beste Grüße

Unter "Heimkino - Anlagen " verstehe ich die " DINGER " die in großen Kaufhäusern rum stehen ( oder Tchibo und so )

Da ist unter anderem ,

1 DVD - Player ,

1 Tuner,

1 Dolby -Digital - Einheit,

5 bzw. 6 Endverstärker,

2 Fronts ,

1 Center ,

2 Rears ,

1 Subwoofer eingebaut .

Du solltest allerdings berücksichtigen,

dass die Leute die hier posten "eher" zuviel als zu wenig finanzielle Mittel in ihr Hobby pumpen ,

oder glaubst du wirklich das hier einer mit so ner Plastik-Gurke aufspielt.

Gruß franzl

superfranz schrieb:

...Seit wann bist du stolzer Besitzer einer Crafft ?...

Seit dem 28.12.06 - mein eigenes verspätetes Weihnachtsgeschenk

Bin wirklich begeistert. War ´n Schnäppchen . . .

Und ob ich´s glaube oder nicht : mit den Dingern höre ich Verstärkerunderschiede schon eher.

Gruß

Hallo,

also der Test der Stiftung Warentest behandelte AV-Receiver um die EUR 500, wie man unschwer lesen kann. Ebenso unschwer kann man dem Test entnehmen, dass die Tester zwischen diesen AV-Receiver deutliche (d.h. merk- und beschreibbare) klangliche Unterschiede festgestellt haben. Von Plastikgurken ist in dem Test nur deshalb die Rede, weil sich die getesteten Receiver klanglich (!) davon deutlich unterscheiden.

Übrigens sind Verstärker eben nicht eine der letzten Schrauben, an denen man drehen kann. Gerade hochwertige Lautsprecher reagieren sehr deutlich auf Art und Güte des empfangenen Signals, machen mithin dessen Stärken und Schwächen deutlicher hörbar. Und da gibt es durchaus Unterschiede, die von der Verstärkung herrühren. Hört Euch z.B. "Behind The Gardens - Behind The Wall - Under The Tree" auf der "Essential Vollenweider" einmal mit einem kleinen NAD und einmal mit einem kleinen Rotel, beides Mal ohne jegliche Klangregelung an der B&W 601 S3 auf den selben Ständern im selben Hörraum in der selben Sitzposition und mit der selben Verkabelung an. Mit dem NAD treten die Stahlsaiten der Harfe (um nur ein Beispiel zu nennen) wesentlich deutlicher in den Vordergrund als beim Rotel. Das "Sounding" der remastered CD im Vergleich zur "Caverna Magica" von lässt sich am NAD sehr viel besser auszumachen. Am NAD geraten z.B. auch die Bassdrums wesentlich kräftiger und punchiger als am Rotel.

Macht am besten mal ein paar Hörvergleiche ...



Beste Grüße.

Macht am besten mal ein paar Hörvergleiche ...

Hab ich gemacht, auf 0,1dB eingepegelt... Führte zu einem erschreckenden Ergebniss, seitdem betrachte ich das Thema Verstärker eher nüchtern.

Harry