Kopfhörer-Treiber: klassischer Breitbänder vs. Koax vs. Mehrwege i.A. ?

Die Beschleunigung der Elise ist höher und nur darauf kommts bei der Membran an - (End-)Geschw. ist relativ wurscht.

Hi,

welche Beschleunigung? So eine Elise ist sowohl von 0-100 als auch im Durchzug lahmer. Es zählt schlicht das Verhältnis Kg/PS! Oder aber Mms vs. BL!

Harry

Murray schrieb:

Hi, Das mag stimmen und gilt, um mal eine Analogie zu bemühen, in der Theorie auch für den Bau von Sportwagen. In der Praxis versucht man da aber trotzdem jedes Gramm einzusparen und die schnellsten sind dort eben oft die... leichtesten. der Vergleich ist nett und auch nach Bauchgefühl richtig, nur ist eine Lotus Elise mit 120PS und 700 Kilo trotzdem deutlich langsamer als ein dicker Bentley mit 600PS und dem mehrfachen Gewicht. Sprich: Deine Theorie ist praktisch widerlegt und auch theoretisch falsch. Mich hats halt gestört, daß man nicht "offener" war. Wirklich erzählt wurde auf technischer Seite nun mal nicht wirklich was. Auch wenn die Anekdoten nett waren. Harry

Dann setz in die Elise mal den 3.2 Liter Motor aus dem aktuellen TT und setze da noch einen Kompressor drauf.
Da guckt der Bentley mit seinen knapp doppelt so vielen PS sowas von in die Röhre :D.


Gruß
Kharne

Also, ich will ganz sicher keinen KH mit Frequenzweiche, dieser zerissene Sound kekst mich ja bei Lautsprechern schon zu Genüge.

Ein Punktstrahler ist IMO das akustische Optimum, besonders wenn dieser in der Lage ist, das gesamte Frequenzband problemlos abzubilden.

Wir KH-Freaks ticken einfach anders...

Hi,

Ein Punktstrahler ist IMO das akustische Optimum, besonders wenn dieser in der Lage ist, das gesamte Frequenzband problemlos abzubilden.

ein Koax ist die bessere Fortsetzung des "Breitbänders" und die noch bessere Punktschallquelle: Es gibt einen speziellen Hochtöner, der tatsächlich auch eine geringere bewegte Masse hat. Das "problemlos" erörtere ich lieber nicht, ich mache mich sonst noch wirklich unbeliebt... Nur soviel: Es wurde während der Werksführung schön demonstriert, warum es eben nicht problemlos ist ist und warum ein Ringradiator Vorteile hat, die die Nachteile minimieren, aber nicht eliminieren. Aber die Phasenschweinereien...

Harry

Murray schrieb:

Es zählt schlicht das Verhältnis Kg/PS! Oder aber Mms vs. BL!

Eben. Im Sandkasten wird aber nur über PS-Zahlen (oder den Antrieb für eine Betonplatte) fantasiert.
Der Entwickler in der realen Welt nutzt natürlich beide Stellgrößen, um möglichst nahe ans Ideal zu gelangen....

Hi,

sorry, ich werde mich nicht mehr äußern, wenn Kritik mit Sandkasten(niveau) gleichgesetzt wird. Danke.
Wie kommst du daruaf, daß ich in "realen Welt" keine Ahnung von der Materie habe?

Harry

Nickchen66 schrieb:

Also, ich will ganz sicher keinen KH mit Frequenzweiche, dieser zerissene Sound kekst mich ja bei Lautsprechern schon zu Genüge. Ein Punktstrahler ist IMO das akustische Optimum, besonders wenn dieser in der Lage ist, das gesamte Frequenzband problemlos abzubilden. Wir KH-Freaks ticken einfach anders... ;)

Da sind schon viele Parallelen.
Bei Lautsprechern musst Du, um das Schallmedium anzuregen, große Flächen bewegen. Dass diese großen Flächen im Hochton dann eher kontraproduktiv sind, ist auch klar.

Es gibt die Systeme mit Breitbänder und Sub > FAST
Nicht schlecht - aber auch nicht das Optimale > geht maximal bis K530 Niveau.

Für die Grado Fraktion sind vermutlich die PA Koaxe am besten geeignet.

Die HD 800 Spezis sollten sich mal den Thiel Koax mit Subunterstützung geben.

Die Elektrostaten Hörer werden wahrscheinlich mit AMT's und guten, echten Bändcen am ehesten zufriedenzustellen sein. Gekoppelt mit sowas wie Accuton oder Eton.

Leider nicht als Koax erhältlich.

Bei den KH sind die Membranen von Natur aus schon so leicht und klein, dass sich auch meiner Meinung nach eine Aufteilung auf mehrere Systeme nicht lohnt. Wozu auch?
Selbst die Membran des HD800 ist nur so groß, wie die eines Hochton-Treibers im PA Bereich.

Bei KH kommt es vielmehr darauf an, die Membran an das Ultranahfeld zu optimieren. Dass man dafür mehr Know-How als nur Messtechnik braucht, wird schon klar, wenn man die Messungen von Kopfhörern sieht.
Da sind Lautsprecher wesentlich eindeutiger und tendenziell vorhersagbarer.

Bottom Line: Mehrweg bei Lautsprechern > ja, am besten als Koax
Bei KH > Mehr Nachteile als Vorteile. Kein Grund, es zu machen.

Murray schrieb:

Moin ax3, mein Bruder hat die Stage 3 von compact monitors: Dreiweger, Custom In-Ear. Konnte zwar nur die Demoteile hören, aber die klingen schon "ordentlich", wenn auch anders als ein HD 800. Geschmackssache auf sehr hohem Niveau. Harry

Hi Harry,

ich weiß, ich weiß.
Ebenso wie sich bei den Lautsprechern auch wirklich gute Breitbänder finden, gibt es bei KH auch gute Mehrweger.

Aber - wie schon oben geschrieben:
Zur Erreichung des Optimums (kein Bezug zu BT Harry ) bevorzuge ich bei KH eine Membran, bei Lautsprechern mehrere Wege.

Gruß

Hi,

Zur Erreichung des Optimums (kein Bezug zu BT Harry ) bevorzuge ich bei KH eine Membran, bei Lautsprechern mehrere Wege.

das ist deine Meinung und die respektiere ich auch uneingeschränkt. Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.
Nur objektiv sehe ich das leider anders, auch das sollte man respektieren.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Nur objektiv sehe ich das leider anders, auch das sollte man respektieren. Harry

Welche Vorteile siehst Du für mehrere Wege beim KH?

ax3 schrieb:

Murray schrieb: Hi, Nur objektiv sehe ich das leider anders, auch das sollte man respektieren. Harry Welche Vorteile siehst Du für mehrere Wege beim KH?

Kriegst ne PM! Back to topic.

Murray schrieb:

der Vergleich ist nett und auch nach Bauchgefühl richtig, nur ist eine Lotus Elise mit 120PS und 700 Kilo trotzdem deutlich langsamer als ein dicker Bentley mit 600PS und dem mehrfachen Gewicht. Sprich: Deine Theorie ist praktisch widerlegt und auch theoretisch falsch. Mich hats halt gestört, daß man nicht "offener" war. Wirklich erzählt wurde auf technischer Seite nun mal nicht wirklich was. Auch wenn die Anekdoten nett waren.Harry

Ich schlage vor, dass Du mit der Elise und dem Bentley mal einen Kurs für Bergrennen (Musik) fährst und dann noch mal über Deine Theorie nachdenkst.

Davon mal abgesehen ging es doch aber darum, dass Axel Grell auf ein paar grundlegende Eingeschaften der magnetischen Wandler verwiesen hat. Zu den positiven gehörten Wirkungsgrad und Baugröße, zu den negativen ihre Schmalbandigkeit und ihre mechanische Empfindlichkeit.

Bei Hörgeräten sind letztere kein Problem, und die Stärken kommen uneingeschränkt zum Tragen (im wahrsten Sinne des Wortes). Der Wirkungsgrad kann umgesetzt werden in sparsamsten Umgang mit Energie, was für den Batteriebetrieb ja ausserordentlich wichtig ist.

Wenn man mit diesen Teilen nun einigermaßen breitbandige IEs bauen will, MUSS man ein Mehrwegesystem mit all seinen Nachteilen aufbauen. Axel Grell wies auch darauf hin, dass bei diesen Konstruktionen zwei wesentliche Vorteile - Wirkungsgrad und Baugröße - auf der Strecke bleiben.

Wenn der Wirkungsgrad nicht das vordringlichste Problem ist, kann ein IE auch mit einem hinreichend kleinen breitbandigen dynamischen System aufgebaut werden, zu dessen Bau man natürlich auch spezifisches Know-how braucht. In der Regel dürfte das bei Unternehmen vorhanden sein, die Mikrofone bauen.

Ein solches System als Mehrwegesystem auszulegen wäre unsinnig, weil das Gewicht und Durchmesser der Membran gemessen an der höchsten zu übertragenden Frequenz hinreichend klein sind.

Man kann also das tun, was auch Lautsprecherentwickler gerne täten, wenn die Physik das so zuliesse: Mit einem Breitbänder arbeiten.

Und natürlich sind auch die in Kopfhörern verwendeten Wandler klein genug, um breitbandig eingesetzt zu werden. Wenn die obere Grenzfrequenz des HD800-Treibers bei mehr als 50kHz liegt, weiss ich nicht, wozu es einen "Hochtöner" brauchen sollte.

Interessant ist an dieser Stelle vielleicht noch, dass der kurz angesprochene Unipolar 2002 eine "Zweiwegekonstruktion" mit großer Fläche für den Bass und kleiner Fäche für MH war.

Hi,

Wenn die obere Grenzfrequenz des HD800-Treibers bei mehr als 50kHz liegt, weiss ich nicht, wozu es einen "Hochtöner" brauchen sollte.

die liegt sicherlich deutlich über 20Khz. Was ich auch nicht bezweifle, auch normale gute Breitbänder erreichen mühelos 20Khz und gehen darüber. Nur besteht der Hochton dann (zu einem Teil) aus Partialschwingungen und entsteht nicht aus der kolbenförmigen Bewegung der Membran. Was ja bei Sennheiser auch eindeutig gezeigt wurde. Das Ringradiatorprinzip bedämpft im gewissen Sinne die Membran bzw. diese Partialschwingungen und lindert damit die Symptome, ohne sie aber auszumerzen. Ein echter Hochtöner mit sagen wir mal 5mm Durchmesser arbeitet da noch kolbenförmig....

Man kann also das tun, was auch Lautsprecherentwickler gerne täten, wenn die Physik das so zuliesse: Mit einem Breitbänder arbeiten.

Natürlich kann man mit einem Breitbänder arbeiten. Es gibt Systeme mit 25cm Durchmesser, die auf Achse 20Khz wiedergeben. Oder auch Dreizöller, die fürs Nahfeld gedacht sind und Bass wiedergeben können. Mit all ihren Vor- und Nachteilen...

Harry

Murray schrieb:

die liegt sicherlich deutlich über 20Khz. Was ich auch nicht bezweifle, auch normale gute Breitbänder erreichen mühelos 20Khz und gehen darüber. Nur besteht der Hochton dann (zu einem Teil) aus Partialschwingungen und entsteht nicht aus der kolbenförmigen Bewegung der Membran. Was ja bei Sennheiser auch eindeutig gezeigt wurde. Das Ringradiatorprinzip bedämpft im gewissen Sinne die Membran bzw. diese Partialschwingungen und lindert damit die Symptome, ohne sie aber auszumerzen. Ein echter Hochtöner mit sagen wir mal 5mm Durchmesser arbeitet da noch kolbenförmig....

Die Grenzfrequenz liegt nicht sicherlich deutlich über 20 kHz, sondern definitiv bei mehr als 50 kHz. Und es handelt sich NICHT um einen normalen guten Breitbändern sondern um ein System, das eher einem klassischen Hochtöner ähnelt von den Abmessungen her. Warum um Gottes willen also sollte der nicht zur Wiedergabe hoher Töne taugen?

Du warst im Labor wahrscheinlich zu weit weg, um den Erläuterungen von Axel Grell zu folgen und bzw. sie zu verstehen.

1.) Gezeigt wurde ein SEHR FRÜHER PROTOTYP des Ringradiators, an dem in mehreren Iterationen noch wesentliche Veränderungen sowohl die Geometrie, die Prägung als auch die Materialien betreffend vorgenommen wurden, um die gezeigten Moden weiter zu minimieren und zu bedämpfen.

2.) Moden treten immer und bei ALLEN Frequenzen auf, auch nach einer Optimierung. Halt nur unterschiedlich stark.

3.) Die Amplitude der Moden im finalen System ist im Vergleich zum Signal fast schon vernachlässigbar. Dass die grafische Darstellung so dramatisch ausfällt, ist auch ein Ergebnis der gewählten Skala. Man will ja deutlich sehen, wo die Probleme liegen und wie sie sich darstellen.

Murray schrieb:

die liegt sicherlich deutlich über 20Khz. Was ich auch nicht bezweifle, auch normale gute Breitbänder erreichen mühelos 20Khz und gehen darüber. Nur besteht der Hochton dann (zu einem Teil) aus Partialschwingungen und entsteht nicht aus der kolbenförmigen Bewegung der Membran. Was ja bei Sennheiser auch eindeutig gezeigt wurde.

Hier muss ich in dieselbe Kerbe wie j!more hauen: Haben wir das wirklich bei Sennheiser gesehen? Gezeigt wurde uns der - wie j!more richtig sagte - sehr frühe Prototyp, der noch unter "HD700" firmierte und - so habe ich es verstanden - wohl vor allem deswegen gezeigt wurde, weil noch nicht alles so "langweilig" kolbenförmig aussah, sondern die Grafik noch viel Anschauungsmaterial bot. Ich meine noch im Ohr zu haben, wie Axel meinte, dass es bei einem perfekten Ringradiator kolbenförmig ist. Ich kann mich aber hinsichtliche der Frequenz irren, vielleicht meinte er nicht die 20 kHz.

Hi,

warum so agressiv? Selbst eine 25mm Gewebekalotte schafft es nur mit einigem konstruktivem Aufwand, die 20Khz "gerade" wiederzugeben. Das ist bekannt, das kann man messen und somit schlicht wahr.

Warum um Gottes willen also sollte der nicht zur Wiedergabe hoher Töne taugen?

Natürlich kann der hohe Töne wiedergeben. Wo habe ich das bezweifelt? Liest Du meine Beiträge?

Die Amplitude der Moden im finalen System ist im Vergleich zum Signal fast schon vernachlässigbar. Dass die grafische Darstellung so dramatisch ausfällt, ist auch ein Ergebnis der gewählten Skala. Man will ja deutlich sehen, wo die Probleme liegen und wie sie sich darstellen.

"Weg" sind die halt nach einer Optimierung auch nicht. Aber das schrieb ich ja schon.

Harry

Erstmal durch atmen, bitte. Danke.

Ich denke (Achtung, es folgt eine Meinung!), dass der HD800 eindrucksvoll(st) zeigt, dass Sennheiser sich richtig entschieden hat für einen "klassischen" Treiber und gegen ein anderes Prinzip.
Die finale Abstimmung hat ja nichts mit dem Treiberprinzip zu tun und ist letzlich auch Geschmacksfrage, aber technisch - und da sind wir uns sicher einig - der beste dynamische Kopfhörer im Moment.

Es gab übrigens schon mehrfach Versuche mit Mehrwegesystemen bei Kopfhörern, aber die meisten davon lediglich für das Marketing oder heute nicht mehr konkurrenzfähig (sprich: veraltete Technik).

m00h

Murray schrieb:

warum so agressiv?

Ups, das sollte gar nicht aggressiv rüberkommen. Ich wollte nur vorsichtig "vermitteln", ist wohl mal wieder schiefgegangen. Von dem Technikkram hab ich ohnehin weniger Ahnung als du...

Murray schrieb:

warum so agressiv?

Wenn Dir das so vorkommen sollte, tut mir das sehr leid. Ich habe bloß den Eindruck, dass wir unterschiedliche Veranstaltungen besucht haben. Andererseits kann man da wieder sehen, wie unterschiedlich doch die Wahrnehmung sein kann.

Murray schrieb:

Natürlich kann der hohe Töne wiedergeben. Wo habe ich das bezweifelt? Liest Du meine Beiträge?

Natürlich habe ich Deine Beiträge aufmerksam gelesen. Und gerade deshalb verstehe ich nicht, warum man einem Ringradiator der problemlos bis über 50kHz spielt und richtig gut klingt, einen 5mm Hochtöner nebst Weiche verpassen sollte

Mich würden IM-Messungen von Kopfhörern interessieren. Der K701 z.B. nimmt Stücke wie Sylver 'In Your Eyes' (Frauenstimme+30 Hz Brummbass) bei eingeschalteter Loudness ziemlich schnell übel. Der Bass kratzt zwar nie, aber die Stimme gurgelt. Das können meine Boxen besser.

Ein Kopfhörer mit separatem Basstreiber für den Bereich unter 200 Hz würde in dem Punkt mehr überzeugen.

Grüße,

Zweck

Hi,

Natürlich habe ich Deine Beiträge aufmerksam gelesen. Und gerade deshalb verstehe ich nicht, warum man einem Ringradiator der problemlos bis über 50kHz spielt und richtig gut klingt, einen 5mm Hochtöner nebst Weiche verpassen sollte

leider kann der das eben nicht problemlos! Und über Klang möchte ich gar nicht diskutieren, Sennheiser sagte ja selber, daß man teilweise "schlechter" abstimmen musste ("Orpheus"), um den Kauf des teureren Vertreters zu rechtfertigen. Wie sich wohl ein HD 650 anhören würde, wenn man den abstimmungstechnisch optimieren würde?

Nur besteht der Hochton dann (zu einem Teil) aus Partialschwingungen und entsteht nicht aus der kolbenförmigen Bewegung der Membran. Was ja bei Sennheiser auch eindeutig gezeigt wurde. Das Ringradiatorprinzip bedämpft im gewissen Sinne die Membran bzw. diese Partialschwingungen und lindert damit die Symptome, ohne sie aber auszumerzen. Ein echter Hochtöner mit sagen wir mal 5mm Durchmesser arbeitet da noch kolbenförmig....

Sennheiser hat einen sehr guten Kopfhörer gebaut, was außer Frage steht! Aber das ist Geschmackssache, und darüber kann man nicht diskutieren...
Nur gibt es aus 56mm Membrandurchmesser keinen perfekten Hochton, zumindest aus technischer Sicht. Absolut ohne subjektive Wertung, ganz nüchtern technisch betrachtet. Sennheiser hat da viel Gehirnschmalz reingesteckt, um die "Probleme" des dynamischen Wandlers zu minimieren, aber die verschwinden halt nicht! Man bedämpft u.a. durch den Aufbau als Ringradiator, was auch so eine Problemchen verursacht, aber halt auch Vorteile hat. Nicht mehr und nicht weniger will ich damit ausdrücken. Klaro setzt Sennheiser aufgrund der umfangreichen Mikrofonerfahrung in dem Bereich auf dynamische Wandler, was ja auch nicht verboten ist. Nur ein Blick über den Tellerrand sollte erlaubt sein bzw. in diesem Preisgefüge sogar eine Pflichtveranstaltun sein!

Harry

Zweck0r schrieb:

Ein Kopfhörer mit separatem Basstreiber für den Bereich unter 200 Hz würde in dem Punkt mehr überzeugen.

Und wie viele potentielle Käufer eines 1000€-Kopfhörer haben die Intention den Kopfhörer hinter eine Klangregelung zu hängen...?

m00h

m00hk00h schrieb:

Zweck0r schrieb: Ein Kopfhörer mit separatem Basstreiber für den Bereich unter 200 Hz würde in dem Punkt mehr überzeugen. Und wie viele potentielle Käufer eines 1000€-Kopfhörer haben die Intention den Kopfhörer hinter eine Klangregelung zu hängen...? m00h

Es soll ja was integriertes sein! Aktive Subwoofer sind ja mittlerweile auch nicht mehr so verpöhnt

zuglufttier schrieb:

m00hk00h schrieb: Zweck0r schrieb: Ein Kopfhörer mit separatem Basstreiber für den Bereich unter 200 Hz würde in dem Punkt mehr überzeugen. Und wie viele potentielle Käufer eines 1000€-Kopfhörer haben die Intention den Kopfhörer hinter eine Klangregelung zu hängen...? m00h Es soll ja was integriertes sein! Aktive Subwoofer sind ja mittlerweile auch nicht mehr so verpöhnt ;)

Versteh ich nicht. Ich kann da gerade keinen Zusammenhang feststellen...?

m00h

Subwoofer hatten auch immer einen schlechten Ruf, das meine ich nur. Und eine Klangregelung wäre ja gar nicht unbedingt nötig, wenn man mehrere Chassis in den Kopfhörern hätte.

zuglufttier schrieb:

Subwoofer hatten auch immer einen schlechten Ruf, das meine ich nur. Und eine Klangregelung wäre ja gar nicht unbedingt nötig, wenn man mehrere Chassis in den Kopfhörern hätte.

...ich verstehe deinen Gedankengang immer noch nicht.
Was haben Subwoofer mit Mehrwegesystemen bei Kopfhörern zu tun? Und was haben Mehrwegesysteme mit Klangregelungen überflüssig?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Die sind doch auch mit einem Chassis schon überflüssig.

m00h

Hi,

er meint schlicht einen Mehrweger: Bass + Hochtöner. Bei Zweiterem nimmt sogar die benötigte Membrangröße (Muss ja keinen Bass können) ab und damit die bewegte Masse.

Harry

Ich bezog mich nur auf deine Aussage hier: http://www.hifi-foru...d=10035&postID=24#24

Da redest du von Klangregelung

Ich wollte nur sagen, dass man ja keine Klangregelung braucht, nur weil's mehrere Chassis sind.
Ich dachte, du meintest, dass solche Systeme dann eher schlecht angesehen würden, da halt mehre Chassis verbaut sind. Deswegen mein Beispiel mit den Subwoofern...

OK, dann haben wir schlicht aneinander vorbei geredet.
Ich meinte eher, dass Klangregelungen schlecht angesehen sind und daher vom geneigten "HiEnder" nicht verwendet werden. Und für die paar Hansel, die dennoch eine verwenden extra ein 2-Wege-System zu entwickeln, nur damit man den Bass aufdrehen kann...

Murray schrieb:

Hi, er meint schlicht einen Mehrweger: Bass + Hochtöner. Bei Zweiterem nimmt sogar die benötigte Membrangröße (Muss ja keinen Bass können) ab und damit die bewegte Masse.

Oh man, ihr macht mich fertig!
Den Kommentar bekomme ich jetzt auch nicht in den Zusammenhang.
Ansonsten ist der techn. Aspekt ja trivial.

m00h

Murray schrieb:

leider kann der das eben nicht problemlos! Und über Klang möchte ich gar nicht diskutieren, Sennheiser sagte ja selber, daß man teilweise "schlechter" abstimmen musste ("Orpheus"), um den Kauf des teureren Vertreters zu rechtfertigen. Wie sich wohl ein HD 650 anhören würde, wenn man den abstimmungstechnisch optimieren würde?

Hallo Harry,


Was Du da schreibst macht aus verschiedenen Gründen keinen Sinn.

1. reden wir über den HD800 (bzw. den IE8) und nicht über den Orpheus

2. ist der Sprung von HD650 auf HD800 keine Frage der Abstimmung sondern der Technologie

3. Dürfte es mangels HD800 schwer gefallen sein, den 650 "schlechter abzustimmen" als den 800

Bevor noch mehr durcheinander geht verabschiede ich mich aus dieser Debatte. Gestattet sei mir der Hinweis auf den Ausgangspunkt, nämlich Dein Beharren auf der PRINZIPIELLEN ÜBERLEGENHEIT von Mehrwege-(IE)-Konstruktionen gegenüber dem von Sennheiser gewählten dynamischen Breitbänder in der Diskussion in Wedemark.

Davon immerhin ist in Deinen neuesten Ausführungen nichts mehr zu lesen.

Hmmm, ich denke, diese ganze Diskussion ist schon recht überflüssig...
Ich denke, man muss einfach grundsätzlich nach dem besten Kompromiss suchen. Soweit ich ruichtig zugehört habe, liegt die obere Grenzfrequenz des Ringradiators im HD800 bei 44kHz (+- 3db-Punkt).
Daraus würde ich schon grob vermuten, dass er bei 20kHZ noch ziemlich sauber arbeitet.

ICh gehe davon aus, dass Sennheiser auch von den SChwächen und STärken eines Breitbänders gehört hat, und die Vorteile gegen die NAchteile abgewogen hat.

DIe Nachteile versucht man halt durch das Ringradiator-Prinzip weitgehend auszumerzen, so dass man nicht das Problem mit Übergangsfrequenzen etc. bei einer Mehrchassis-Konstruktion hat - was Axel so lapidar als "Phasenschweinereien" ausgedrückt hat - was ja auch nciht seine WOrtschöpfung ist...

SO oder so handelt man sich halt in der Konstruktion Probleme ein, die Frage ist halt immer, wo sie die wenigsten AUswirkungen zeitigen....

Hi,

die dennoch eine verwenden extra ein 2-Wege-System zu entwickeln, nur damit man den Bass aufdrehen kann...

nicht separat aufdrehen oder gar eine Klangreglung. Es ging um Zwecks Frage nach IMD-Verzerrungen. Breitbandige Systeme, die "huben" müssen, modulieren diesen Effekt auf höhrere Frequenzen:

Der K701 z.B. nimmt Stücke wie Sylver 'In Your Eyes' (Frauenstimme+30 Hz Brummbass) bei eingeschalteter Loudness ziemlich schnell übel. Der Bass kratzt zwar nie, aber die Stimme gurgelt. Das können meine Boxen besser.

Überlääst man nun einem echten Tieftöner dieses Signal und der hochtöner übernimmt dafür den Rest, hat man keinen solchen hörbaren(!) Effekt. Das hat nichts mit Klangreglung zu tun, sondern ist schlicht einer der vielen Vorteile eines Mehrwegers.

Harry

Zweck0r schrieb:

Mich würden IM-Messungen von Kopfhörern interessieren. Der K701 z.B. nimmt Stücke wie Sylver 'In Your Eyes' (Frauenstimme+30 Hz Brummbass) bei eingeschalteter Loudness ziemlich schnell übel. Der Bass kratzt zwar nie, aber die Stimme gurgelt. Das können meine Boxen besser. Ein Kopfhörer mit separatem Basstreiber für den Bereich unter 200 Hz würde in dem Punkt mehr überzeugen.

Mal abgesehen davon, dass der K701 unten rum sicher nicht das Maß der Dinge ist: Auch vom Empfinden im unteren Frequenzbereich war in Wedemark die Rede. Und da spielt Körperschall eine ganz große Rolle, der durch direkte Bestrahlung der Ohren halt leider nicht darstellbar ist.

Da kann der Treiber noch so groß sein. Und für die Bass-boost-Freunde gibt es ja unter anderem die Denons oder den großen JVC.

eddie78 schrieb:

...liegt die obere Grenzfrequenz des Ringradiators im HD800 bei 44kHz (+- 3db-Punkt).

Das war imho der Treiber des 650,

Hi,

1. reden wir über den HD800 (bzw. den IE8) und nicht über den Orpheus

es ist ein Vergleich!

2. ist der Sprung von HD650 auf HD800 keine Frage der Abstimmung sondern der Technologie

Ein Teil sicherlich!

3. Dürfte es mangels HD800 schwer gefallen sein, den 650 "schlechter abzustimmen" als den 800

Ich habe den HD 800 dich gar nicht mit dem 650 verglichen! Anschaulicher wirds dann bei 540, 560, 580, 600 und 650. Ähnliche Konstruktionen, zumindest technisch, die aber alle unterschiedlich klingen aufgrund einer anderen Abstimmung!

Gestattet sei mir der Hinweis auf den Ausgangspunkt, nämlich Dein Beharren auf der PRINZIPIELLEN ÜBERLEGENHEIT von Mehrwege-(IE)-Konstruktionen gegenüber dem von Sennheiser gewählten dynamischen Breitbänder in der Diskussion in Wedemark.

Wo soll ich das geschrieben haben?

Harry

Murray schrieb:

Überlääst man nun einem echten Tieftöner dieses Signal und der hochtöner übernimmt dafür den Rest, hat man keinen solchen hörbaren(!) Effekt. Das hat nichts mit Klangreglung zu tun, sondern ist schlicht einer der vielen Vorteile eines Mehrwegers. ;)

Also ich kann diesen Effekt nicht hören, solange ich nicht in die ursprüngliche Abstimmung eingreife.
Und genau darauf wollte ich hinaus, wenn man (so wie mindestens 90% der Anwender) die Finger von Klangregelungen lässt, ist es gar nicht notwendig, sich darüber Gedanken machen zu müssen.
Und sich nur wegen 10% (IMHO deutlich weniger) der Anwender einen solchen Aufwand zu betreiben wäre schlicht unwirtschaftlich. Und der HD800 zeigt ja auch ganz klar in der Praxis, dass es unnötig ist.

j!more schrieb:

eddie78 schrieb: ...liegt die obere Grenzfrequenz des Ringradiators im HD800 bei 44kHz (+- 3db-Punkt). Das war imho der Treiber des 650,

Nein, das war der HD800, der bei -10dB 50kHz erreicht.
Beim HD650 waren es irgendwas im niedrigen 40kHz-Bereich bei -10dB.

m00h

Murray schrieb:

3. Dürfte es mangels HD800 schwer gefallen sein, den 650 "schlechter abzustimmen" als den 800 Ich habe den HD 800 dich gar nicht mit dem 650 verglichen! Anschaulicher wirds dann bei 540, 560, 580, 600 und 650. Ähnliche Konstruktionen, zumindest technisch, die aber alle unterschiedlich klingen aufgrund einer anderen Abstimmung!

Auch da gibt es ja eine zeitliche Abfolge, die Fortschritte in Erkenntnis und Technologie nahelegt.

Murray schrieb:

Gestattet sei mir der Hinweis auf den Ausgangspunkt, nämlich Dein Beharren auf der PRINZIPIELLEN ÜBERLEGENHEIT von Mehrwege-(IE)-Konstruktionen gegenüber dem von Sennheiser gewählten dynamischen Breitbänder in der Diskussion in Wedemark. Wo soll ich das geschrieben haben?

Wie oben zu lesen ist: Beharren auf ... in der Diskussion in Wedemark.

Hi,

Wie oben zu lesen ist: Beharren auf ... in der Diskussion in Wedemark.

kleine Korrektur: Ich fragte Axel, wie Sennheiser zu Mehrwegern, z.B. einem Koax steht. Zurück kam: Der Breitbänder arbeitet doch optimal und halt die Phasenschweinereien der Mehrweger. Mehr habe ich in der diskussion nicht gefragt oder gesagt.

Harry

Murray schrieb:

Nur gibt es aus 56mm Membrandurchmesser keinen perfekten Hochton, zumindest aus technischer Sicht. Absolut ohne subjektive Wertung, ganz nüchtern technisch betrachtet.

Du kannst m.E. Lautsprecher und KH Treiber nicht 1:1 miteinander in Bezug setzen.

Außerdem gibt es auch im Hochtonbereich technisch vollkommen einwandfreie Systeme, die mit relativ großen Membranen arbeiten.

Nur zwei Beispiele

18sound NSD1480N > 76,2 Titanium Nitride Membran


18sound NSD1095N > 44,4 Titanium Nitride Membran

Für die KH Hörer, die zu so etwas wenig Bezug haben: Das sind zwei der technisch besten PA Treiber, die Schalldrücke produzieren, die für Festhallen und Konzerte ausreichen.
Funktionieren richtig nur mit vorgeschalteter Schallführung wie Waveguide und Horn. Lassen sich auch sehr gut für Home Hifi verwenden, da sie bei dem dort geforderten Pegel absolut nicht komprimieren und verzerren.

m00hk00h schrieb:

j!more schrieb: eddie78 schrieb: ...liegt die obere Grenzfrequenz des Ringradiators im HD800 bei 44kHz (+- 3db-Punkt). Das war imho der Treiber des 650, Nein, das war der HD800, der bei -10dB 50kHz erreicht. Beim HD650 waren es irgendwas im niedrigen 40kHz-Bereich bei -10dB. m00h

Jep, so erinnere ich mich auch.
+-10dB-Punkt beim HD800 über 50kHz, Grenzfrequenz (+-3dB)bei knapp über 44kHz.
Beim HD600/650 der +-10dB-Punkt bei irgendwas über 40kHz und der +-3dB-Punkt dann bei ca. 39kHz.

Trotzdem im relativ irrelevanten Bereich.

Axel hat ja bei den erzeugten Moden klargestellt, dass es sich um einen frühen Prototyp handelte. Den aktuellen Treiber hat er in der Meßdarstellung ger nicht mehr gezeigt, weil der so "schrecklich langweilig" aussieht. Das glaube ich ihm auch erstmal so.

Da hab ich mich vertan. Und danke für die Einnerung an Axels Formulierung "richtig langweilig". Das bringt es auf den Punkt.

m00hk00h schrieb:

Also ich kann diesen Effekt nicht hören, solange ich nicht in die ursprüngliche Abstimmung eingreife. Und genau darauf wollte ich hinaus, wenn man (so wie mindestens 90% der Anwender) die Finger von Klangregelungen lässt, ist es gar nicht notwendig, sich darüber Gedanken machen zu müssen.

Wenn die IM bei leichter Provokation so stark hörbar sind, dann sind sie unter Normalbedingungen auch da. Und zumindest um Größenordnungen schlimmer als Verstärker- und CD-Player-Eigenklang bei nicht defekten Geräten. Kann natürlich sein, dass man es trotzdem nicht hört

Meinen K701 werde ich demnächst mit einem Subsonicfilter zu entlasten versuchen. Bei Experimenten mit einem extrem (bis unter 20 Hz) entzerrten Subwoofer ist mir nämlich aufgefallen, dass ich mit zugeschaltetem 25-Hz-Subsonicfilter keinen Unterschied hören konnte, der sichtbare Hub sich aber deutlich reduzierte. Und da Kopfhörer auch einen extremen Tiefgang haben, hoffe ich, mit dem Filter auch die Intermodulationen verringern zu können.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Meinen K701 werde ich demnächst mit einem Subsonicfilter zu entlasten versuchen. Bei Experimenten mit einem extrem (bis unter 20 Hz) entzerrten Subwoofer ist mir nämlich aufgefallen, dass ich mit zugeschaltetem 25-Hz-Subsonicfilter keinen Unterschied hören konnte, der sichtbare Hub sich aber deutlich reduzierte. Und da Kopfhörer auch einen extremen Tiefgang haben, hoffe ich, mit dem Filter auch die Intermodulationen verringern zu können.

Sind nicht derlei Filter wiederum für ihre "Phasenschweinereien" verpönt?

Matzio schrieb:

Zweck0r schrieb: Meinen K701 werde ich demnächst mit einem Subsonicfilter zu entlasten versuchen. Bei Experimenten mit einem extrem (bis unter 20 Hz) entzerrten Subwoofer ist mir nämlich aufgefallen, dass ich mit zugeschaltetem 25-Hz-Subsonicfilter keinen Unterschied hören konnte, der sichtbare Hub sich aber deutlich reduzierte. Und da Kopfhörer auch einen extremen Tiefgang haben, hoffe ich, mit dem Filter auch die Intermodulationen verringern zu können. Sind nicht derlei Filter wiederum für ihre "Phasenschweinereien" verpönt? :?

Jap, eigentlich schon

Zweck0r schrieb:

...bei eingeschalteter Loudness ziemlich schnell übel...

Loudness digital oder analog? Ich frage, weil der Spitzenpegel des Titels in der mir vorliegenden Form an der oberen Grenze dessen liegt, was man auf CD packen kann. Wenn da eine digitale Loudness noch einen draufsetzt, clippt es heftig. Da könnte der KH dann nichts für.

Vielleicht spielt dann irgendwann auch der hochohmige AUsgang, an dem der K701 bei Zweckor spielen muss, eine Rolle? Stichwort Kontrolle?

Hi,

ein kleines Bildchen in Bezug auf die "Phasenschweinereien":

http://graphs.headphone.com/graphCompare.php?graphType=3&graphID[]=863&graphID[]=843

Sagen wir es so: Der Mehrweger ist da im Bass überlegen, im Mittel/Grundton ebenfalls, wenn auch nur leicht:

http://graphs.headphone.com/graphCompare.php?graphType=4&graphID[]=863&graphID[]=843

Harry

Das müssen wir aber nochmal überarbeiten... beim Anklicken bekommt man nichts als Fehlermeldungen.