Strömungswiderstände im Rahmen der KH-Technik

gehört Luft nicht zu den gasförmigen Aggregatzuständen ???

Lorrypet schrieb:

gehört Luft nicht zu den gasförmigen Aggregatzuständen ???

Ja.
Aber der Kontext ist trotzdem falsch, weil Schall keine Strömung ist.

m00h

m00hk00h schrieb:

Aber der Kontext ist trotzdem falsch, weil Schall keine Strömung ist.

Und Schall verhält sich auch nicht so wie eine Strömung, also hat keine fluidmechanischen Phänomene?

Karlsson_1980 schrieb:

m00hk00h schrieb: Aber der Kontext ist trotzdem falsch, weil Schall keine Strömung ist. Und Schall verhält sich auch nicht so wie eine Strömung, also hat keine fluidmechanischen Phänomene?

Schall ist in Luft (und den meisten anderen Materialien) eine longitudinale Welle.
Im Gegensatz zu einer Strömung transportieren Wellen ausschließlich Energie, aber keinerlei Materie.
Um also "fluidmechanischne Phänomenen" unterliegen zu können, ist ein Materietransport von Nöten, den es nicht gibt.


m00h

Und Schall unterliegt nicht der Kontinuitätsgleichung, nicht den Bewegungsgleichungen und auch nicht den ersten Hauptsatz der Thermodynamik, so wie es bei der Strömungsmechanik der Fall ist? Na dann ist wohl die Strömungsakustik ein Gebiet der Geisteswissenschaften!?

Es reicht wohl nicht, wenn man seine Charakterschwäche öffentlich kund tut, indem man jemanden schlecht redet, der schon lange nicht mehr hier in diesem Forum ist und nie etwas anderes getan hat als seine Begeisterung und sein Wissen anderen mitzuteilen. ( Kein Moderator hatte jemals den Mut diese Anfeindungen zu unterbinden.) Nein, man muss sogar noch mit seinem glänzenden und egoaufbauenden Halbwissen angeben. Ich werde mich an diesen Niederträchtigkeiten nicht beteiligen!

m00hk00h schrieb:

Lorrypet schrieb: gehört Luft nicht zu den gasförmigen Aggregatzuständen ??? Ja. Aber der Kontext ist trotzdem falsch, weil Schall keine Strömung ist. m00h

Trotzdem sind beim Schall Strömungen im Spiel.
Wo Druckunterschiede im Spiel sind, bewegt sich auch Luft, wenn auch nur hin und her und im Vergleich geringer Größenordnung. Man kann also nicht sagen, das bei Dämpfung einer Schallausbreitung keine Strömungseffekte im Dämpfungsmedium gibt. Wie groß der Effekt ist, weiss ich aber auch nicht.

Apalone schrieb:

Strömungswiderstände treten nahezuh ausschließlich im Kontext mit flüssigen und gasförmigen Aggregatzuständen auf. Und nicht bei "Textilien"...

Strömungswiderstand ist die Ursache von Schallabsorption von Textilien ("Stoff"), Schaumstoff, Mineralfaser, ...

Man suche hier oder hier nach dem Wort Strömungswiderstand.

Der Schuss ist ja wohl so richtig fett nach hinten losgegangen ...

Gruß

Thomas,

gehört nicht zum Otwin-Fanclub, bestimmt nicht. Aber zum Fakten-Fanclub ...

m00hk00h schrieb:

Schall ist in Luft (und den meisten anderen Materialien) eine longitudinale Welle. Im Gegensatz zu einer Strömung transportieren Wellen ausschließlich Energie, aber keinerlei Materie.

Sie transportieren keine Materie von A nach B, das stimmt. Das heißt aber nicht, dass sich z.B. bei Schall in der Luft die Moleküle nicht hin und her bewegen - genau das tun sie nämlich. Und genau dabei kommt es zu Strömung, zu Strömungswiderstand und zu Schallabsorption. Siehe die Links in meinem vorherigen Beitrag.

Auf Elektrizität übertragen wäre Deine Argumentation ungefähr so: An einem ohmschen Widerstand fällt bei Wechselstrom keine Spannung ab, weil ja keine Elektronen von der einen Seite des Widerstands bis zur anderen fließen, wie es beim Gleichstrom der Fall ist.

Gruß
Thomas

Karlsson_1980 schrieb:

( Kein Moderator hatte jemals den Mut diese Anfeindungen zu unterbinden.)

Da verdrehst Du "etwas" die Tatsachen. Man muss Dir aber zugute halten, dass Du nicht lange genug dabei bist, um das beurteilen zu können.

Hüb' schrieb:

Karlsson_1980 schrieb: ( Kein Moderator hatte jemals den Mut diese Anfeindungen zu unterbinden.) Da verdrehst Du "etwas" die Tatsachen. Man muss Dir aber zugute halten, dass Du nicht lange genug dabei bist, um das beurteilen zu können. :prost

Ausserdem muß man ja, wenn es mal ein bischen heiß wird, nicht gleich "Feuer! Feuer!" schreiend durch die Gegend laufen.

Hallo zusammen

Hüb' schrieb:

Da verdrehst Du "etwas" die Tatsachen. Man muss Dir aber zugute halten, dass Du nicht lange genug dabei bist, um das beurteilen zu können. :prost

Vielleicht hast Du recht, dass ich etwas verdrehe, weil ich die früheren Posts nicht gelesen habe (außer die im K701 Thread). Ich hatte aber jetzt schon zum dritten Mal gelesen, wie hier jemand schlecht gemacht wurde, obwohl das eigentliche Thema nichts mit dieser Person zu tun hatte und keiner irgendetwas dazu gesagt hatte. (Wenn ich Bilder aus einem anderen Post verlinke, hat das wohl kaum etwas mit dem Niveau des dortigen Schreibers zu tun.)
Ich mag solche Anfeindungen hinter dem Rücken nicht und es steht dem Forum hier auch nicht sonderlich gut. Ich kann nur betonen, dass ich auf keiner "Seite" stehe und solchen Leuten immer Paroli bieten werden.

Entschuldige bitte Hüb, wenn ich Dich angegriffen haben sollte.


Schöne Grüße
Karlsson

PS: Auf Metaphern gehe ich nicht ein, sry.

@paschulke2:
"Strömungswiderstand" impliziert einen kontinuierlichen Fluss einer Materie von A nach B und ist daher nach wie vor nicht im richtigen Kontext angewendet.

Sobald es sich um Wellen und periodische Vorgänge geht, heiß es grundsätzlich nicht mehr "Widerstand", sondern Impedanz. Das hast du ja im Beispiel des Wechselstromes gut erkannt. Nur ist ein ohmscher Widerstand dort auch eine Impedanz, auch wenn zufällig der imaginäre Anteil entfällt.

Nicht umsonst gibt es daher den Begriff der "akustischen Impedanz", der das hier vorliegende Problem hinreichend beschreibt.
Dir Ursache für die Wirkung von dämpfenden Materialien ist nicht allein die Absorption. Diffraktion, Reflexion, innere Reibung bei laminarer Strömung (große Wellenlängen), Helmholtz'sche Resonatoren, Schallgeschwindigkeit in unterschiedlichen Medien etc. pp.

m00h

m00hk00h schrieb:

Sobald es sich um Wellen und periodische Vorgänge geht, heiß es grundsätzlich nicht mehr "Widerstand", sondern Impedanz. Das hast du ja im Beispiel des Wechselstromes gut erkannt. Nur ist ein ohmscher Widerstand dort auch eine Impedanz, auch wenn zufällig der imaginäre Anteil entfällt.

Eine Impedanz, deren Imaginärteil Null ist, ist ein Widerstand.

m00hk00h schrieb:

Reibung bei laminarer Strömung (große Wellenlängen)

Gerade eben gab's noch keine Strömung bei Wellen ...

Und die Akustiker, die den Strömungswiderstand eines porösen Absorbers als maßgebend für seine Absorptionseigenschaften (Strömungswiderstand zu hoch -> Reflexion; Strömungswiderstand zu tief -> Schall geht ungehindert durch; als optimal gelten 1 ..3 kPa s/m) angeben, müssen bestimmt auch erst noch mal die Schulbank bei Dir drücken.

m00hk00h schrieb:

Dir Ursache für die Wirkung von dämpfenden Materialien ist nicht allein die Absorption.

Habe ich auch nicht behauptet:

paschulke2 schrieb:

Strömungswiderstand ist die Ursache von Schallabsorption von Textilien

m00hk00h schrieb:

Dir Ursache für die Wirkung von dämpfenden Materialien ist nicht allein die Absorption. Diffraktion, Reflexion, innere Reibung bei laminarer Strömung (große Wellenlängen), Helmholtz'sche Resonatoren, Schallgeschwindigkeit in unterschiedlichen Medien etc. pp.

(Hervorhebung von mir)

Bis auf die innere Reibung hat nichts in Deiner Auflistung eine dämpfende Wirkung (= Umwandlung von Schall in Wärme). Auch nicht der Helmholtz-Resonator, wenn er nicht bedämpft ist.

paschulke2 schrieb:

m00hk00h schrieb: Reibung bei laminarer Strömung (große Wellenlängen) Gerade eben gab's noch keine Strömung bei Wellen ...

1. Richtig zitieren!
2. Die verwirrende Verwendung von Begriffen ist nicht auf Meine Kappe gewachsen.

paschulke2 schrieb:

m00hk00h schrieb: Dir Ursache für die Wirkung von dämpfenden Materialien ist nicht allein die Absorption. Diffraktion, Reflexion, innere Reibung bei laminarer Strömung (große Wellenlängen), Helmholtz'sche Resonatoren, Schallgeschwindigkeit in unterschiedlichen Medien etc. pp. (Hervorhebung von mir) Bis auf die innere Reibung hat nichts in Deiner Auflistung eine dämpfende Wirkung (= Umwandlung von Schall in Wärme). Auch nicht der Helmholtz-Resonator, wenn er nicht bedämpft ist.

Falsch. Dämpfung ist die Umwandlung von in Schwingungen gespeicherter Energie in eine beliebige andere Energieform, nicht ausschließlich Wärme.
Aber ich gebe zu, dass der Begriff dennoch nicht ganz passend ist, da z.T. wieder in Schwingungsenergie gewandelt wird.

m00h

m00hk00h schrieb:

1. Richtig zitieren!

Was habe ich denn falsch zitiert?

m00hk00h schrieb:

Falsch. Dämpfung ist die Umwandlung von in Schwingungen gespeicherter Energie in eine beliebige andere Energieform, nicht ausschließlich Wärme.

Sicher kannst Du ganz tolle (an den Haaren herbeigezogene) Beispiele bringen, wo z.B. mit Schallwellen ein Generator angetrieben wird, der einen Akku auflädt. Mich würde aber ein reales (relevantes) Beispiel interessieren, wo Dämpfung in der Akustik erzielt wird, ohne dass Schall in Wärme umgewandelt wird.

Und mich würde immer noch interessieren, wie die ganzen Akustiker dazu kommen, sich mit dem Strömungswiderstand poröser Absorber zu befassen. Umwandlung in andere Schwingungsformen ist keine Dämpfung. Wenn die "andere" Schwingung (Helmholtz-Resonator, Plattenabsorber, ...) wiederum bedämpft wird, dann landen wir auch wieder bei Wärme (und dem aufgeladenen Akku natürlich ...)

m00hk00h schrieb:

Um also "fluidmechanischne Phänomenen" unterliegen zu können, ist ein Materietransport von Nöten, den es nicht gibt. :)

Wie ich Dir schon versucht hatte mitzuteilen: Schall unterliegt den gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten wie Strömungen (mit Materietransport). Was ist daran nicht zu verstehen? In der Quantenmechanik werden selbst Wahrscheinlichkeitswellen so behandelt als ob es Strömungen sind. Wo ist das Problem und welche wichtige Erkenntnis willst Du uns hier mitteilen? Das beim Schall keine Materie von A nach B transportiert wird? Danke, für Deine wichtigen Informationen. Mit dem Abfallen der Infromationsdichte gegen null sinkt gleichermaßen meine Motivation Deine Posts zu lesen.

Wie wenig Charakter muss man haben, eine aus der Luft gegriffene Kritik, die nur dafür da war jemanden schlecht zu machen, als unbegründet zu erklären?

Immerhin muss Ben sich nicht den Vorwurf gefallen lassen, hier diese Unfreundlichkeit und Aggressivität des Tons in diese Diskussion eingebracht zu haben.

Hallo Hüb

Stimmt. Jemanden schlecht machen (--> nicht unfreundlich, aha) und das eigene Fehlverhalten nicht zugeben wollen ist natürlich nicht annähernd so schlimm, wie die darauf folgende Empörung.

Ich verstehe schon, wenn Du Ben verteidigen möchtest. Aber Du könntest ihn auch dazu ermutigen Größe zu zeigen. Es ist keine Schande mal einzugestehen, wenn man einen Fehler gemacht hat.

Ich habe ja bereits weiter oben - dezent - versucht, auf die dahinter stehende Historie zu verweisen - fraglicher ex-User hat hier im Forum nicht gänzlich ohne Grund Hausverbot - was gewisse Befindlichkeit erklären können sollte.

Soll ich Dir Gegenbeispiele heraussuchen, wie User dieses Forums kollektiv aus dem monologisierenden Elfenbeinturm heraus verächtlich gemacht werden?

Ich kann Dir aufgrund Deines offensichtlich unzureichenden Kenntnisstandes demnach nur empfehlen, den Ball doch bitte etwas flacher zu halten. Danke.

Grüße
Frank

Hallo Hüb

Hüb' schrieb:

Soll ich Dir Gegenbeispiele heraussuchen, wie User dieses Forums kollektiv aus dem monologisierenden Elfenbeinturm heraus verächtlich gemacht werden?

Du brauchst mir keine Beispiele nennen, ich glaube Dir. Für mich stellt sich nur die Frage, ob das Equipment von Usern schlecht gemacht wurden oder sie selbst als Personen. Das ist für mich ein gewaltiger Unterschied. Außerdem ist es noch mal ein großer Unterschied jemandem seine Meinung direkt zu sagen als sie hinter dem Rücken auszusprechen (das kann doch keiner gut heißen).

Hüb' schrieb:

Ich kann Dir aufgrund Deines offensichtlich unzureichenden Kenntnisstandes demnach nur empfehlen, den Ball doch bitte etwas flacher zu halten. Danke. :)

Das mache ich gerne. Verlang aber bitte nicht von mir, dass ich bei erneutem Geläster meinen "Mund" halten werde.


Schöne Grüße
Karlsson

Karlsson_1980 schrieb:

Hallo Hüb Hüb' schrieb: Soll ich Dir Gegenbeispiele heraussuchen, wie User dieses Forums kollektiv aus dem monologisierenden Elfenbeinturm heraus verächtlich gemacht werden? Du brauchst mir keine Beispiele nennen, ich glaube Dir. Für mich stellt sich nur die Frage, ob das Equipment von Usern schlecht gemacht wurden oder sie selbst als Personen.

Könntest du das mal näher erklären?
Du scheinst dir da eine Theorie gebastelt zu haben, die bei näherem Hinsehen nicht haltbar ist. Und dabei bin ich hinsichtlich der Frage, dass es unnötig ist, auf Ex-User, ob sie nun Hausverbot haben oder nicht, einzudreschen, ganz bei dir. Ist kein guter Stil, man muss schließlich nicht immer so in den Wald hinschreien, wie es hinausschallt. Ob nun mit oder ohne Materietransport...

Man sollte den Eingangspost voranstellen.
Also den Post auf den Apalone sich bezog und zu dem Karlsson schrieb

Was ist daran verkehrt? Und wie müsste es Deiner Meinung nach richtig heißen?

ax3 schrieb:

Man sollte den Eingangspost voranstellen.

Darum geht es aber doch gar nicht, sonst wäre das sicher geschehen ...

Hier ist es:

Otwin Maas in einem anderen Forum schrieb:

"Übrigens, für diejenigen, denen der Begriff Strömungswiderstand nichts sagt, kurze Erläuterung. Es geht um Schall bzw. Schalleinfluß. Textilien, die zum Einsatz kommen, werden eben auf akustische Durchlässigkeit hin geprüft, woraus sich ein gewisser Strömungswiderstand definieren läßt."

Bis hierher ist praktisch nichts richtig. Was soll z.B. Schalleinfluss sein? Dass aus der "akustischen Durchlässigkeit" der "Strömungswiderstand definiert wird, ist falsch, weil ...

1.) z.B. eine dünne Folie (keine Strömung) schalldurchlässig ist bzw. sein kann, weil sie mitschwingt und so den Schall weiterleitet.

2.) hier Ursache und Wirkung vertauscht werden.

Otwin Maas in einem anderen Forum schrieb:

"Der Strömungswiderstand sagt etwas über den Druckabfall aus. Dazu wird die Textilie mit einem bestimmten Luftdruck angeblasen und hinter der Textilie wird der Druckabfall gemessen."

So ähnlich bestimmt man den Strömungswiderstand. Man läßt eine Phase (Gas, z.B. Luft) mit einer bestimmten Geschwindigkeit durch den zu untersuchenden Gegenstand (Stoff, poröser Absorber, Rohr) strömen und misst die Druckdifferenz. Das ist z.B. in "Acoustic absorbers and diffusers: theory, design, and application" (Trevor J. Cox, Peter D'Antonio) beschrieben.

Otwin Maas in einem anderen Forum schrieb:

"Ist der Strömungswiderstand zu groß, hat der Kopfhörer klanglich ein Überangebot an Druck..."

Das ist natürlich wieder falsch.

Aber so zu tun, als sei der Strömungswiderstand im Zusammenhang mit akustischen Absorbern irrelevant oder die falsche Größe (weil es keine Strömung von A nach B gibt), ist genauso falsch.

Und weil das alles offensichtlich zu "unfreundlich" ist, halte ich jetzt wieder die Klappe.

Hallo sai-bot

sai-bot schrieb:

Könntest du das mal näher erklären?

Du meinst den Unterschied zwischen dem "Angriff" auf eine Person und dem Schlechtmachen seines Hifi-Equipments?

Wenn jemand den neuesten KH testet und diesen mit einem älteren KH vergleicht den z.B. ich besitze und derjenige sagt, dass mein KH Müll ist, dann stört es mich wenig oder sogar gar nicht, weil ich weiß, dass es nur um einen KH geht. Dadurch beleidigt er mich aber nicht, weil ich nicht mein Hifi-Equipment bin und ich mich auch nicht durch dieses definiere. Dies ist keine Beleidigung, weil es um eine Sache geht.


Schöne Grüße
Karlsson

ICh glaube, dass es hauptsächlich auch um Otwins Stil "drüben" geht, der gerne das HF als Kindergarten, SPielplatz der Minderbemittelten etc. bezeichnet. Da geht es weniger um schlechtmachen von Equipment...

Ich kann dazu nichts sagen. Ich kann mich nur in einem wiederholen: Ich finde es nicht gut, wenn jemand hinter dem Rücken schlecht gemacht wird. Und ehrlich gesagt verhalten sich manche hier auch so, als ob sie im Kindergarten wären.

WIll ich nicht bestreiten. Mir persönlich gibt die ganze Theoretisiererei auch nichts, ich verstehe einfach zuwenig davon.
Daher versuche ich auch nicht, etwas dazu beizutragen - sicher ist hier nciht immer guter STil, aber jede MEdaille hat nunmal zwei Seiten - DU "fällst Dein Urteil" aer anscheinend, obwohl Du nur die eine gesehen hast.
AUch wenn "Auge um Auge" sicher nicht das beste Prinzip ist, kann man den Ton hier schon ab und an nachvollziehen, und ich denke, das wollte Hüb' zum AUsdruck bringen...

Hallo eddie7

Vielleicht hast Du Recht und ich sollte mich da einfach raushalten.

Apalone schrieb:

Im Kontext unseres Hobbys erinnere ich an die definierten Strömungswiderstände -die wahrscheinlich eine Summe von Interferenzwiderständen waren- bei der BR-Abstimmung bestimmter Dynaudio-Lautsprecher.

Das war grobgesagt ein mit Watte vollgestopfte Bassreflexröhre. Da der TT vergleichsweise viel Volumen bewegt, strömt auch da relativ viel Luft hin und her.

Karlsson_1980 schrieb:

Hallo eddie7 Vielleicht hast Du Recht und ich sollte mich da einfach raushalten.

Gute Idee !!!
Da Du den historischen Sachverhalt nicht zu kennen scheinst einfach mal den Mund halten.

DANKE

Da Du mich noch immer nicht verstanden hast, hier noch einmal: Ich werde nicht meinen Mund halten, wenn jemand über einen anderen ablästet, unabhängig davon, ob ich die Historie kenne oder nicht. Ich werde mich jetzt zu dieser Niederträchtigkeit nicht mehr äußern, weil ich schon alles gesagt habe.

Karlsson_1980 schrieb:

weil ich schon alles gesagt habe.

Hoffentlich ist das endlich der Fall.

Hi Karlsson,

ich habe nichts gegen Otwin. Ich finde seine Schilderungen immer sehr ausführlich und konnte in einigen Bereichen durchaus Passendes und Erhellendes für mich ableiten.

DAS Problem ist und war die mangelnde Akzeptanz von anderen Meinungen als der seinigen, die manchmal leicht daneben greifende Expertise hinsichtlich technischen Sachverhalten und die sehr rustikale Art in der darauf folgenden Diskussion dann mit anderen umzugehen.

Da hat er nicht immer die goldenen Regel befolgt: Behandle andere so, wie Du behandelt werden möchtest.

Das hier z.B. ist sehr diskussionsfähig:

Ist der Strömungswiderstand zu groß, hat der Kopfhörer klanglich ein Überangebot an Druck.

Es ist eher so, dass durch mangelnden Druckausgleich das Verzerrungsniveau und Klirrniveau steigen kann (nicht zwangsläufig muss). Ob und welche klanglichen Auswirkungen das dann hat, darüber kann man dann wieder trefflich streiten - auch ohne andere dann persönlich anzugreifen und deren Kompetenz in Frage zu stellen, was Otwin leider in solchen Situationen fast immer gemacht hat.

Man könnte also sagen:

War der Otwinsche-Strömungswiderstand zu groß, hatte das Forum emotional ein Überangebot an Druck.

Karlsson_1980 schrieb:

..zu dieser Niederträchtigkeit...

Die Aussage v Otwin ist aus einem öffentlichen Forum. Ein Forum einer FACHzeitschrift.
Er hat wie üblich schlecht recherchierte äußerst schlampig hingeworfene Sachverhalte kolportiert. Und gerade weil es 100% in die v ihm gewohnte sprachliche Schlunzigkeit passt, wird es eben thematisiert.

Das darf ohne Wenn und Aber in einem anderen Forum kritisiert werden.

Du scheinst da einige grundlegende Dinge der Kommunikation nicht verstanden zu haben.

Wem Kritik in der Sache nicht passt, ist in manchen Bereichen wohl fehl am Platze...

Kritik? hihi

Hinterm Rücken andere schlecht machen nennst Du Kommunikation?

Wenn nichts mehr zum eigentlichen Thema - lt. Threadtitel - kommt, werde ich diesen Thread schließen.

@Karlson: wenn Du die Person Otwin und ihre Spuren hier im Forum weiter diskutieren möchtest, dann tue dies bitte per PN. Im übrigen bin ich sehrwohl der Ansicht, dass öffentlich Gesagtes ebenso öffentlich kommentiert werden darf - selbst wenn der Betreffende aufgrund eigenen Verschuldens (!) hier nicht mehr darauf reagieren kann. (Er wird dies ohnehin im Zuge seiner Selbstgespräche "drüben" tun ;)). Ende dieser Diskussion. Danke.