Erfahrungen mit Fraunhofer mp3D / SX Konverter für Kopfhörer?

Ich hab's mir mal angeguckt oder besser angehört.

Es hat mich nicht so vom Hocker gerissen, dass ich gleich alles mit dem SXConverter konvertiert hätte zumal die Dateien dann 20% größer werden.

Richtig ist, dass der Klang unaufdringlicher wird und die Klangquellen weiter vom Ohr weg zu sein scheinen.

Diesen Effekt kriegt mein Samsung YP-P2 aber auch on the fly hin.


Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es da zwei Teile

MP3 Surround ist die Mehrkanal-Codierung in MP3 mit Abwärtskompatibilität.

MP3D ist ein Dekodier-Verfahren bei dem die zusätzlichen Kanäle speziell für die Benutzung von Kopfhörern auf die Stereo-Kanäle ähnlich Dolby Headphone runtergerechnet werden.
Dieser Algorithmus ist aber nur im speziellen Software-Player von Fraunhofer. Ich würde nur ungern mein Sony Vaio VGN-UX1XN zum Musikhören rumschleppen müssen.

Ich hätte lediglich Interesse an einem Kodierer, der 5.1 in Standard MP3 kodiert. Die Software, wie sie von Fraunhofer angeboten wird, ist m.E. für den normalen Endanwender sinnlos und dient nur dem Zweck einen Demonstrator für die zur Verfügung gestellten Verfahren zu bieten.

Ich will hier nicht MP3 Surround in Frage stellen. Über eine Lautsprecheranlage kann das durchaus Sinn haben, über Kopfhörer aber nicht. Da kann gleich Dolby Headphone like kodiert werden. Wozu mobil sechs Kanäle, wenn beim Abspielen wieder runtergerechnet wird.

froes schrieb:

Ich hab's mir mal angeguckt oder besser angehört. Es hat mich nicht so vom Hocker gerissen, dass ich gleich alles mit dem SXConverter konvertiert hätte zumal die Dateien dann 20% größer werden. Richtig ist, dass der Klang unaufdringlicher wird und die Klangquellen weiter vom Ohr weg zu sein scheinen. Diesen Effekt kriegt mein Samsung YP-P2 aber auch on the fly hin. Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es da zwei Teile MP3 Surround ist die Mehrkanal-Codierung in MP3 mit Abwärtskompatibilität. MP3D ist ein Dekodier-Verfahren bei dem die zusätzlichen Kanäle speziell für die Benutzung von Kopfhörern auf die Stereo-Kanäle ähnlich Dolby Headphone runtergerechnet werden. Dieser Algorithmus ist aber nur im speziellen Software-Player von Fraunhofer. Ich würde nur ungern mein Sony Vaio VGN-UX1XN zum Musikhören rumschleppen müssen. Ich hätte lediglich Interesse an einem Kodierer, der 5.1 in Standard MP3 kodiert. Die Software, wie sie von Fraunhofer angeboten wird, ist m.E. für den normalen Endanwender sinnlos und dient nur dem Zweck einen Demonstrator für die zur Verfügung gestellten Verfahren zu bieten. Ich will hier nicht MP3 Surround in Frage stellen. Über eine Lautsprecheranlage kann das durchaus Sinn haben, über Kopfhörer aber nicht. Da kann gleich Dolby Headphone like kodiert werden. Wozu mobil sechs Kanäle, wenn beim Abspielen wieder runtergerechnet wird.

Ich glaube, der Thread-Opener meinte mp3D, nicht mp3 Surround.
Letzteres dürfte für Kopfhörerwiedergabe von Musik in der Tat sinnfrei sein.

Matzio schrieb:

Ich glaube, der Thread-Opener meinte mp3D, nicht mp3 Surround.

Der sx-Converter erzeugt MP3 Surround - Files.

Ein MP3D-Encoder, der aus Multichannel-Quellen Zweikanal-MP3s machte, hätte durchaus Sinn, würde aber MP3 Surround komplett in Frage stellen.

Warum? MP3 Surround ist das 5.1 Äquivalent zu normalen MP3s. Der Unterschied ist, dass MP3 nur Stereo und MP3 Surround 5.1 unterstützt. Vereinfacht gesprochen natürlich. Für Leute, die ein 5.1 Lautsprechersetup zu Hause haben ist es sicherlich interessant. Gibt bei Liveaufnahmen sicherlich ein ganz besonderes Hörerlebnis.

MP3D hingegen ist dazu da, um Stereo MP3s die Im-Kopf-Lokalisation auszutreiben. Etwas mehr Details wären allerdings interessant. Funktioniert das sowohl bei Stereo als auch 5.1 Quellmaterial? Läuft die Datei mit normalem Stereo, wenn man mal keine Kopfhörer benutzt? Funktioniert das ganze auch mit aktuellen DAPs oder muss das speziell unterstützt werden? Wie gut/schlecht ist es im Vergleich zu Dolby Headphone/Crossfeed/etc.?

Also ich hatte mir das auf der IFA vor ein oder zwei Jahren mal angehört. Weiß jetzt nicht mehr welcher Algorhitmus wie hieß, jedenfalls war beides für Kopfhörer möglich:

1. 5.1-MP3 für Stereo-Kopfhörer runterrechnen für echten Surround im Kopfhörer

2. dieser Stereo-Breitmacher für normale MP3s, der einfach etwas Crossfeed und reichlich Raum gibt.



Zu 1.
Dieser Converter war recht beeindruckend. Die Lokalisation war selbst an absoluten Billigkopfhörern (darauf legten sie Wert, dass das auch klappt) absolut klar und genau auszumachen. und zwar worklich auf der gesamten Ebene - vorne, hinten, links, rechts. Sehr gutes Hörerlebnis, wie ich fand. Für TV natürlich der Hammer.


Zu 2.
Ja, funktioniert. Eine herkömmliche Stereo-MP3 kriegt wahnsinnig Raum und die Lokalisation ist sehr sehr weit weg vom Kopf. Auch auf Billighörern.
Aber irgendwie wirkte die Musik (wofür es ja gemacht wurde) damit unecht. Ich hatte mich gefragt, woher das Programm denn aus einer Stereo-Datei erfahren will, welche Instrumente da wie weit weg sind. Das geht ja nicht. Und genauso hört sich das Ergebnis mMn an. Alles ist irre breit und weit weg, aber in seiner Lokalisierung etwas verwischt. Und die Abstimmung ändert sich enorm.
Irgendwann hatte ich dann wieder zurückgeschalten und dachte mir nur "Ah ja, stimmt, so war die Musik eigentlich gemeint".
Am Ende würde ich es nicht verwenden, da man die Musik damit nicht so präsentiert bekommt, wie sie gemeint ist. Andererseits kann ich mir vorstellen, das eher anspruchslose Unterwegshörer sowas einsetzen würden. Die wird die andere Abstimmung nicht durcheinanderbringen. Die würden sicherlich dem Effekt mehr Bedeutung zuschreiben.




Insgesamt hat mich das dann auf die Frage gebracht, warum die nicht irgendwie was praktischeres draus machen, als diesen komischen Player. Damit kann man wirklich nicht mehr anfangen, als zeigen, dass es funktioniert. Ein Plugin für Handys oder MP3-Player wäre doch toll. Oder eine kleine Hardware, die man einfach nur in den Signalfluss geben muss. Aber solange ich meinen Laptop brauche, um das zu hören nutzt es mir erstmal nix.

bossa schrieb:

Ich hatte mich gefragt, woher das Programm denn aus einer Stereo-Datei erfahren will, welche Instrumente da wie weit weg sind. Das geht ja nicht.

Und wie das geht. Deine Ohren sind doch auch nur Stereo und trotzdem errechnet dein Gehirn daraus einen 3D Eindruck.

hAbI_rAbI schrieb:

bossa schrieb: Ich hatte mich gefragt, woher das Programm denn aus einer Stereo-Datei erfahren will, welche Instrumente da wie weit weg sind. Das geht ja nicht. Und wie das geht. Deine Ohren sind doch auch nur Stereo und trotzdem errechnet dein Gehirn daraus einen 3D Eindruck.

?


Mein Hirn merkt ja auch, dass an einem Ohr das ursprünglich ausgesendete Signal früher ankommt, als am anderen. Es merkt, dass die Reflektionen, die am linken Ohr ankommen nicht identisch mit denen sind, die am rechten ankommen. Es merkt, dass stark seitlich kommende Signale auf einem Ohr wesentlich höhengedämpfter ankommen, als auf dem anderen. Es merkt Phasenunterschiede.

Aber all das entsteht erst in meinem Ohr, nicht an der Quelle! Der Codierer arbeitet aber mit der Quelle. Wenn er in seinem Signal bereits all die Informationen hätte, die meine Ohren vom Originalklang hat, dann wäre ein Converter unnötig.

Dein Ohr bekommt nur die informationen, die in der datei leigen.

Der converter bekommt die gleichen informationen. worin siest du da nun einen unterschied?

Aber all das entsteht erst in meinem Ohr, nicht an der Quelle!

Also entstehen tut in dienem Ohr nichts. Nöchstens dein gehörgang verbiegt da ncoh groß etwas. Aber auch nur was auch da ist.

Wenn er in seinem Signal bereits all die Informationen hätte, die meine Ohren vom Originalklang hat, dann wäre ein Converter unnötig.

Was ist für dich der Originalklang?
Der der auf der Aufnahme drauf ist?
Oder der durch dein Zimmer und KH verfälschte klang?
Oder meinst du der zeitliche Abstand mit der das Signal des anderen Kanals dein Ohr erreicht?

...Es merkt, dass die Ruflektionen, die am linken Ohr ankommen nicht identisch mit denen sind, die am rechten ankommen.

Ich nehme an das letzte. Dies gilt bei Kopfhörern mal sowieso nicht sondern nur Bei boxen. (oder in natura... )

Und da dieser Konverter ja für Kopfhörer ist, ist dieser Fall irrelevant. Du wirst dir kaum mp3s für Kopfhörer mit diesem Konverter erstellen, und dann über boxen hören...

Hier nenne ich mal 2 Stichworte:
HRTF und Crossfeed ( das 2. hier im Forum suchen)

=> Wo hat nun dein Ohr bei dem ganzen ein anderes Signal, als der Konverter?

der-andere schrieb:

Ich nehme an das letzte. Dies gilt bei Kopfhörern mal sowieso nicht sondern nur Bei boxen. (oder in natura... )

Genau darum geht's doch. Die versuchen doch damit die Bühne zu erstellen, die ein original Orchester vor dir hätte. Mit den "Verfälschungen" des Raumes, in dem es spielt. Zu einem Originalsignal gehört immer der Raum in dem man es hört. Es gibt ja keinen Raum, der keiner ist.

Woher soll der Converter die Information nehmen, wie weit die erste Geige von mir weg ist? Woher weiß der Converter, wie weit hinten der Schlagzeuger in der Band saß?


Das einzige, was die Software machen könnte ist Sinusschwingungen extrahieren und für jede einzelne schauen, in welchem Verhältnis sie zu anderen steht. Daraus erahnen, welche zusammen eine Obertonstruktur ergeben und demnach vielleicht zusammengehören zu einem Klang. Dann kann man schauen, wie diese unterschiedlich auf links und rechts eingehen, welche phasenlage sie zueinander haben, welche Zeitdifferenz, welche Pegeldifferenzen der einzelnen Obertöne usw. Daraus könnte man berechnen, welche Position das erahnte Instrument im Raum hat und könnte diese Position auf Verhältnisse in Kopfhörerstereophonie umrechnen - sozusagen den Raumeffekt auf die Kopfhörersituation anpassen.

All das müsste der Player in Echtzeit erledigen, denn das tut er ja.

Das geht aber 1. nicht so flott und 2. nicht so genau. Und das Klangerlebnis bezeugt das auch ganz klar. Da wird ein Raum aufgeblasen, aber exakt ist der in keinster Weise. Die Instrumente verwischen alle im Raum. Es klingt nicht mehr echt. Ich habe eine klarere Positionierung, wenn ich das abschalte - obgleich der Raum dann nicht die Tiefe hat.



Und von der gewaltigen tonalen Änderung sprech ich gar nicht erst.




EDIT

der-andere schrieb:

Dein Ohr bekommt nur die informationen, die in der datei leigen. Der converter bekommt die gleichen informationen. worin siest du da nun einen unterschied?

Ja, bei Kopfhörern kriege ich (nahezu - eigentlich ja nun auch nicht wirklich) das selbe Signal, wie der Converter. Der Converter erhebt aber doch den Anspruch den Sound 3-Dimensional zu machen. Und für MICH gehört dazu, das auch die Lokalisation im Raum bleibt.

Diese Informationen stecken aber im Signal für den Converter, nämlich der MP3, nicht mehr wirklich drin. Stark reduziert. Über Lautsprecher wiedergegeben kommen wieder Signale mit Laufzeitunterschieden und dem ganzen Blabla von vorhin bei meinen Ohren an. Da funktioniert die Bühne sehr gut und sehr echt.

Beim Kopfhörer hört man nichts von der linken Muschel im rechten Ohr. Da gibt's keine Laufzeitunterschiede...

Deshalb klappt Kunstkopfstereophonie ja so gut auf Kopfhörern. Weil die Effekte, die Kopf und Ohren bewirken mit eingefangen werden. Die Informationen sind da und ich kann das wunderbar auf Kopfhörer hören. Die Bühne ist nahezu so, wie ein Orchester, das vor mir spielen würde.


Der Converter geht von einer normalen MP3 aus. Keine Kunstkopfaufnahme. Die Informationen der Effekte, die an Kopf und Ohr entstehen stecken da nicht drin. Über Lautsprecher abgespielt ist das egal, denn da entstehen sie ja dann immernoch. Über Kopfhörer müsste der Converter diese Effekte errechnen. Das ist aber nicht mit der Genauigkeit möglich, dass es sich danach so anhört, wie das Originalorchester (jetzt mal von der Lokalisation). Der Converter hat die Information nicht, er kann sie nur erahnen. Geht in gewissem Maße. Aber nur ungenau. Das hört man. Ganz klar sogar.



Damit ist er ein Raumaufbläser, der Musik u.U. angenehmer über Kopfhörer hörbar macht. Aber FÜR MICH kein Surround-Klang-Erzeuger aus ner Stereo MP3

Deswegen ist es ja m.E. nur sinnvoll aus 5.1-Signalen mp3D zu machen, und das nur für KH.
Allerdings würde ich das gleich in 2-Kanal-MP3 codieren und mir den on the fly decoder für die Kopfhörer schenken.
Dann wäre die Wiedergabe auf jedem Gerät möglich.
Nur FH würde dann nichts damit verdienen!!!

völlig richtig