Wann lohnt sich ein KHV?

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MusikGurke
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Nov 2005, 17:31
tag zusammen!

Es hat schon diverse Kleinkriege zu diesem thema gegeben. es wird im großen und ganzen die meinung vertreten:

hochohmige kopfhörer brauchen dringend einen seperaten kopfhörerverstärker. sie klingen daran bedeutend besser als an einem verstärkerausgang.

als absolut khv bedürftig gelten besonders die großen sennheiser modelle hd 600 und 650.

letzteren habe ich seit einigen tagen in meinem besitz. nachdem ich schon fast angst hatte, er würde an dem kopfhörerausgan meines hifi verstärker nicht zurechtkommen, habe ich zu meiner überraschung festgestellt, dass er sogar an meiner laptop soundkarte und an meinem mp3 player die meisten midfi kopfhörer weit hinter sich lässt. der unterschied zum hifi verstärker kh-out ist hörbar, aber nicht so groß.

mir ist durchaus bewusst, dass es diverse 7.1 receiver schnäppchen für unter 100 euro gibt. diese vollverstärker haben als kopfhörerausgang meist nur dreck eingebaut.

wenn man einen guten amp benutzt, dürften die unterschiede zu einem khv nicht sehr groß - wenn überhaupt hörbar sein.

TECHNISCHER HINTERGRUND

bei einem stereoverstärker wird meist ein widerstand um die 200 ohm zwischen den normalen endstufen und dem kh out eingebaut, die wenigsten amps haben einen eigenen khv eingebaut. diese widerstände senken die spannung so weit, dass der kopfhörer nicht in rauch aufgeht.

das "abschwächen" ist natürlich nicht weiter schlimm. wenn man überlegt, dass dies endstufen dafür ausgelegt sind, lautstärker auf zimmerlautstärke zu treiben, dürften die paar hunderstel watt für einen kopfhörer kaum auffallen.

desweiteren: ein verstärker kann als quasi-ideale spannungsquelle angesehen werden. als soclhe hat der verstärker probleme mit niedrig ohmigen lasten. darunter würde ich kopfhörer wie den 300 ohm senn (dazu addiert die 200 ohm des vorwiderstandes) nicht zählen.

nach den normalen maßstäben können midfi lautsprecher bis ca 3,2 ohm einbrechen, sind aber normalerweise zwischen 4 und 8 ohm. (frequenzabhängig. frequenz = tonhöhe). probleme haben diese endstufen erst, wenn die lasten zu niedrig werden. z.B. bei lautsprecherlasten unter 2 ohm, steigen die meisten verstärker unter 500 euro sofort aus. solche lautsprecher sind zum glück sehr selten.

wenn man das mit den 200+300=500 ohm im fall des senns betrachtet, klingt der vergleich schon fast lächerlich. die endstufen sind wirklich für GANZ andere herausforderungen gebaut.

wenn man sich diese laienhafte überlegung gestatten darf: möglicherweise sind hochohmige kopfhörer sogar LEICHTER anzutreiben als niederohmige.

die endstufen, die normalerweise dafür gebaut sind, problemlos 50 bis 100 watt an vergleichsweise niedrigen impedanzen abzugeben, haben noch nicht einmal probleme mit frequenzweichen. die endstufen arbeiten direkt an den mikrigen treibern des kopfhörers.

mit der lautstärke hat die impedanz übrigends nichts zu tun: dafür ist der WIRKUNGSGRAD verantwortlich.

Fakt ist: ein normaler Kophörerausgang sollte die 20 bis 20000 hz ohne probleme mit einer abweichung von weniger als 0,1 db schaffen (das ist weit jehnseits der wahrnehmungsgrenze unserer ohren) und dazu einen klirr von weit unter 0,1 prozent schaffen (auch das ist nicht mehr hörbar).

Unterschiede zu KHVs sollte es meiner meinung nach nur in folgenden fällen geben:

man vergleicht sie mit extrem minderwertigen verstärkern.

oder die khvs sind gesoundet: heißt, der klang wurde nachträglich verschönert. die höhen unmerklich angehoben, der bass etwas dicker, dank eingebauter röhren das oberwellenspektrum getunt, etc.

ich würde darum bitten, dass die diskussion aus technischer sicht erfolgt. argumente wie "das hat sogar meine frau gehört, und die kennt sich absolut nicht mit hifi aus" würde ich höchstens im falle eines blindtestes willkommen heißen. dann allerdings sehr.

mögen die kämpfe beginnen


[Beitrag von MusikGurke am 10. Nov 2005, 17:34 bearbeitet]
MarGan
Stammgast
#2 erstellt: 10. Nov 2005, 20:51

MusikGurke schrieb:



TECHNISCHER HINTERGRUND


Unterschiede zu KHVs sollte es meiner meinung nach nur in folgenden fällen geben:

man vergleicht sie mit extrem minderwertigen verstärkern.

oder die khvs sind gesoundet: heißt, der klang wurde nachträglich verschönert. die höhen unmerklich angehoben, der bass etwas dicker, dank eingebauter röhren das oberwellenspektrum getunt, etc.



Es gibt zwei Gründe für einen KHV:

1.) Signal/Rauschspannungsabstand

So mancher AV-Receiver erzeugt ein lästiges Rauschen an der KH-Buchse, welches bei Klassik-Abhöre ziemlich nervend sein kann. Dann ist ein eigenständiger KHV meiner Meinung nach gerechtfertigt.

2.) Niedrige Ausgangsimpedanz

a) Soll zu einer besseren Kontrolle über den Bass führen. Wird aber selbst unter Experten ziemlich kontrovers diskutiert, ob ein hoher Dämpfungsfaktor bei KH überhaupt eine Rolle spielt. Selbst bei Lautsprechern wird die Sinnhaftigkeit des DF oft in Frage gestellt. Vielleicht kann sich ja mal hier ein Entwickler von KHV bezüglich dieser Problematik äußern.

b) Frequenzganglinearität: Die KH-Impedanz ändert sich mit der Frequenz. Dadurch ist die Frequenzganglinearität bei der Wiedergabe an einem hochohmigen Ausgang gefährdet. Inwieweit sich das akustisch überhaupt bemerkbar macht ist aber auch umstritten.

MarGan
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Nov 2005, 21:30

So mancher AV-Receiver erzeugt ein lästiges Rauschen an der KH-Buchse, welches bei Klassik-Abhöre ziemlich nervend sein kann. Dann ist ein eigenständiger KHV meiner Meinung nach gerechtfertigt.


volle zustimmung - bei einigen amps ist das wirklich ein problem.
das problem dürfte aber alles in allem ziemlich selten auftreten.


Soll zu einer besseren Kontrolle über den Bass führen. Wird aber selbst unter Experten ziemlich kontrovers diskutiert, ob ein hoher Dämpfungsfaktor bei KH überhaupt eine Rolle spielt. Selbst bei Lautsprechern wird die Sinnhaftigkeit des DF oft in Frage gestellt. Vielleicht kann sich ja mal hier ein Entwickler von KHV bezüglich dieser Problematik äußern.


auch ich halte den df hier für nicht so wichtig...


Frequenzganglinearität: Die KH-Impedanz ändert sich mit der Frequenz. Dadurch ist die Frequenzganglinearität bei der Wiedergabe an einem hochohmigen Ausgang gefährdet. Inwieweit sich das akustisch überhaupt bemerkbar macht ist aber auch umstritten.


wenn ich überlege, für welche lasten die endstufen gedacht sind, dürfte das eigentlich keine so große rolle spielen.

(wobei ich bei einigen wirklich billigen amps... aber die würde ich gerne von der diskussion ausschließen.)
Novize
Stammgast
#4 erstellt: 10. Nov 2005, 22:15
Mich würde in dem Zusammenhang auch mal interessieren, was sich die KH-Hersteller dabei denken, wenn sie hochohmige Kopfhörer bauen. Machen die das, damit die Hersteller von KHVs einen Markt haben? Guckt man auf der Sennheiser-Seite nach, dann steht da zum HD 600: "ist direkt anschließbar an hochwertige HiFi-Komponenten, insbesondere DAT-, DVD-, MD- und CD-Player." Das klingt jetzt nicht nach: "Und kaufen Sie unbedingt einen KHV, sonst klingt das Ding wie eine Gießkanne."
Ich betreibe meinen HD 600 an der Kopfhörerbuchse meines Yamaha CDX 596 und die Lautstärke ist überhaupt kein Problem, ganz im Gegenteil: Die Lautstärkereglung beim Yammi ist digital und der Ausgangspegel wird durch 4 Balken angezeigt (4 Balken = Voller Ausgangspegel). Bei Kopfhörerbetrieb steht die Lautstärkeanzeige bei mir grade mal beim 1. Balken (wenn ich den Experten glauben darf, geht mir dadurch viel Auflösung des CDPs verloren). Soweit ich weiß hat der Yammi einen eigenen Kopfhörerverstärker (bin mir aber nicht sicher), ist das so ein Mörderteil, oder ist der HD 600 doch nicht so schwer zu betreiben?

Gruß Andreas
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Nov 2005, 23:52
ein cd player sollte (da in einem cd player selten endstufen eingebaut sind) eigentlich einen eingebauten khv haben.

scheint fast so, als währe ich nicht der einzige besitzer eines sennheiser hd 6xx der ein ziemliches holzohr ist
saturnfan
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Nov 2005, 00:24

mit der lautstärke hat die impedanz übrigends nichts zu tun: dafür ist der WIRKUNGSGRAD verantwortlich.


Das ist nur z.T. richtig. Ein Verstärker arbeitet, wie schon gesagt, als ideale Spannungsquelle, quasi als Konatantspannungsquelle. Bei gleicher Lautstärkeeinstellung spielt ein niederohmiger Hörer i.d.R. lauter, da nach ohmschen Gesetz mehr Strom fließt. Die elektrische und damit auch akkustische Leistung is größer. Aus diesem Grund wurden auch viele Lautsprecher als 4-Ohm Variante zur Verfügung gstellt, damit geringerer Wirkungsgrad ein wenig ausgeglichen werden kann. Ein 300 Ohm Kopfhörer ist auch bei höherem Wirkungsgrad an einem Porti leiser als ein 32 Ohm Hörer. Es sei denn der Wirkungsgrad ist bei dem Niederohmigen eklatant schlecht.

Gruß

Peter
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Nov 2005, 00:40
gut... stimmt schon. aber wenn ich meinen alten hd 500 (70 ohm) und meinen hd 650 (300 ohm) vergleiche... so viel tut sich da eigentlich nicht.
xxlMusikfreak
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Nov 2005, 00:57
Das hängt mit dem Output zusammen.
An meinem PC ist der HD650 deutlich leiser als ein Grado. Aber am KHV oder CDP sind die Unterschiede in der Lautstärke nur marginal.
Jan_Meier
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Nov 2005, 17:53
Hallo Kopfhörer-Freunde,

Man hat mir gebeten die Lage aus der Sicht eines Verstärkerherstellers zu betrachten. Ich möchte nicht sehr ausführlich auf den technischen Aspekten eingehen, nur folgendes:

> bei einem Stereoverstärker wird meist ein widerstand um die 200 Ohm zwischen den normalen Endstufen und dem kh out eingebaut

Stimmt, und aus diesem Grund gilt als internationaler Norm für Kopfhörerbuchsen einer effektiven Ausgangsimpedanz von 120 Ohm. Jedoch wird dieser Norm nur von den wenigsten Buchsen eingehalten.

> das "abschwächen" ist natürlich nicht weiter schlimm.

Doch, kann es sein. Um ein Nachschwingen der Kopfhörermembrane zu verhindern, müssen deren Bewegungen gedämpft werden. Dies kann beim Kopfhörer auf zweierlei Art und Weise gemacht werden. Entweder über Luftdämpfung oder über elektro-mechanische Wege. Bei elektro-mechanischer Dämpfung ist jedoch eine niedrige Ausgangsimpedanz der Kopfhörerbuchse eine zwingende Voraussetzung. Wie ein spezifischer Kopfhörer gedämpft wird ist eine Frage des Designs.

Vor einigen Jahren habe ich bei Sennheiser mit dem Chef-Entwickler gesprochen, und der hat mir bestätigt, daß HD600 und HD650 explizit entworfen wurden um an niedrigohmigen Buchsen betrieben zu werden. An hochohmige Ausgänge klingen diese Hörer weniger Durchsichtig und mulmiger weil die Dämpfung nicht optimal funktioniert.

Auch ist zu bedenken, daß die Impedanz von Kopfhörern Frequenzabhängig ist. Diese Impedanz bildet zusammen mit der Ausgangsimpedanz von der Buchse einen Spannungsteiler. Das Verhältnis der Spannungsteilung ist aber damit Frequenzabhängig. Die effektive Frequenzcharacteristic vom Kopfhörer ist somit abhängig von der Ausgangsimpedanz.

Bei HD600 und HD650 führt eine erhöhte Ausgangsimpedanz zu einer Baßbetonung. Schaut mal auf:

http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/tipstricks.htm

Die meiste Kopfhörer klingen an einem niedrigohmigen Kopfhörerbuchse besser als an einem hochohmigen Buchse. Es gibt aber Ausnahmen (Beyerdynamic DT931, DT831, DT860 sowie einige GRADO Modelle).

Die meiste Kopfhörerverstärker haben niedrigohmige Buchsen. Einige Verstärker haben zwei Buchsen mit unterschiedliche Ausgangsimpedanzen (0 Ohm und 120 Ohm).



> Unterschiede zu KHVs sollte es meiner Meinung nach nur in folgenden fällen geben:

> man vergleicht sie mit extrem minderwertigen Verstärkern.

nein, man vergleicht hochohmige Buchsen mit niedrigohmigen Buchsen!

> oder die khvs sind gesoundet

Jeder Verstärker hat einen eigenen Sound. Manche Verstärker mögen den Sound vielleicht verschönern, aber es gibt auch einige sehr neutrale Produkte auf den Markt. Aber das gilt ja nicht nur für Kopfhörerverstärker, oder?

Als zusätzliches Argument für die Verwendung eines Kopfhörerverstärkers möchte ich Crossfeed verwenden. Es gibt zwei Hersteller die auf elektronische Wege die extreme und sehr unnatürliche Kanaltrennung von Kopfhörern reduzieren und ein mehr natürliches Hören erzeugen. Zugegeben, nicht jeder braucht oder mag diese Filter, aber es gibt auch viele Leute die ohne diese Filter nicht mehr von Ihren Kopfhörern genießen können.

Eine Einführung zum Thema Crossfeed befindet sich auf:

http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/crossfeed.htm

Gruß

Jan
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Nov 2005, 17:58
ein statement aus technischer sicht! ich danke dir! sowas hatte ich erhofft!
corcoran
Inventar
#11 erstellt: 12. Nov 2005, 18:20
Mich persönlich bringt es aber nicht wirklich weiter, da ich mit meinem Grado-SR-325i möglicherweise in seine Ausnahmen falle......?,...... oder auch nicht!?

Bisher meinten die meisten User (auch Ottwin), das ein KHV besser wäre!? (ausser viell. mit dem CEC CD 5300)

MusikGurke
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Nov 2005, 18:28
jan meier hat meines wissens schon öfters gesagt, dass ein grado an einem khv besser klingt, allerdings zu den in der beziehung unkritischeren kopfhörern gehört.

falls mich mein gedächniss trügt, darf er mich gerne korrigieren.
corcoran
Inventar
#13 erstellt: 12. Nov 2005, 18:36
Nur oben klingt das wieder etwas widersprüchlich!?
xxlMusikfreak
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 12. Nov 2005, 19:31
Meine Grados klingen am KHV deutlich besser als am CDP.
corcoran
Inventar
#15 erstellt: 12. Nov 2005, 21:37
Ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis ich es genau wissen will !
saturnfan
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 13. Nov 2005, 14:50

Bei HD600 und HD650 führt eine erhöhte Ausgangsimpedanz zu einer Baßbetonung


Wenn dem so wäre, würde der 650 an einem khv weniger Tiefgang haben als an meinen "hochohmigen" Endstufenausgängen des E-305. Da er am Accuphase aber eh schon eher "schlank" klingt (im Vergleich zu allen verglichenen KH), steht das im direkten Widerspruch zu der Aussage, das der Senni für Niedrigimpedanzkopplung konzipert wurde!??

Gruß
Peter
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