Wann lohnt ein KHV?

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JoeS
Stammgast
#1 erstellt: 06. Jun 2006, 16:05
Moin!

Ab wann lohnt sich eigentlich ein KHV, sprich, ab welchen KH macht er Sinn? Z.B. ab inkl. HD485 aufwärts, oder doch eher ab HD600, K701 usw.? Warum ich frage: ich beabsichtige mir einen ordentlichen Heim-Hörer zu besorgen, der später an einem eventuellen KHV nochmal "geupdated" werden können soll. Sprich: er soll später an einem KHV signifikant besser klingen.

Möglicherweise ist allerdings der Kopfhörerausgang meines Stereo-Verstärkers sowieso nicht allzu übel: Sony TAF-770ES, ca. 15 Jahre alt, 20 Kg schwer, hatte annodunnemals einen Preis von 1.500 DM. Damals, als die D-Mark noch was wert war......

Danke schon mal für eure Meinungen
JoeS
violentgreen
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 06. Jun 2006, 16:44
Hi!

Schließe mich der Frage an. Habe zurzeit ebenfalls einen HD 485, welchen ich an meinem 12 Jahre alten Yamaha AX-470 betreibe. Werde den Eindruck nicht los, dass da noch mehr
rauszuholen ist. ;-)
Mich hätte auch mal interesiert, ob es gegenwärtig einen guten Verstärker der mittleren Preisklasse gibt (ca. EUR 350), welcher schon über einen ordentlichen Kopfhörerausgang verfügt.

Gruss,
Björn
Silent117
Inventar
#3 erstellt: 06. Jun 2006, 18:07
@violentgreen

ein KHV holt da schon mehr raus allerdings musst du beachten das:
ein neuer KH in etwa das 10-fache bringen würde...

Bedenke der Hd485 ist grad mal der anfang , ca. 40% vom dem was du über KH kriegen kannst. Geh erstmal deutlich höher in der stufe...

@topic

würde ich so fest machen. Ein neuer KH hat öfters ein VIEL besseres Preis/Leistungs verhältniss als ein KHV. Erst ab Hd600 würd ich in einen KHV investieren...
Nickchen66
Inventar
#4 erstellt: 06. Jun 2006, 18:26
Das Baujahr Deines Vollverstärkers liegt gerade so in der Zeit, wo es anfing bergab zu gehen mit den KH-Klinken. Treff/Trumpf von daher. Wenn er aber noch ohne Spielereien wie Surround und/oder Fernbedienung entworfen wurde, kannst Du davon ausgehen, einen guten "alten" zu haben. Deshalb sage ich jetzt mal, etwas ins Blaue: Ein KHV steht erstmal nicht so dringend an für Dich.

Thema KH: Futter bitte!


[Beitrag von Nickchen66 am 06. Jun 2006, 18:27 bearbeitet]
JoeS
Stammgast
#5 erstellt: 06. Jun 2006, 21:29

Silent117 schrieb:
Erst ab Hd600 würd ich in einen KHV investieren...


Ah, also doch. Mit anderen Worten: ich darf mir kaum etwas darunter kaufen. Also klotzen statt kleckern...


Nickchen66 schrieb:
Wenn er aber noch ohne Spielereien wie Surround und/oder Fernbedienung entworfen wurde, kannst Du davon ausgehen, einen guten "alten" zu haben.


Fernbedienung hat er (die staubt aber unbenutzt irgendwo vor sich hin), aber mehr als Volume regeln und den Eingang wählen kann man damit eh nicht, nicht einmal Ein-/Ausschalten (gutes Zeichen). Surround? Was das denn? Ne, nix davon, reiner vollwertiger 2.0-Verstärker und ferddich, auch nix mit Loudness und so'n Schmarrn. Hat nur noch nen zuschaltbaren Subsonic-Filter (gegen Rumpel-Geräusche bei Schallplatten), wahlweise MM oder MC-Phonoeingang (letzteres einstellbar auf 40 oder 3 Ohm), Bass, Treble, Balance, Stereo/Mono, RecOut-Selector und Ende. Dann noch einen Source-Direct-Modus um alle gerade genannten Störfaktoren zu ignorieren, und als Creme-de-la-Creme noch zusätzlich Direct-Input: Eingangssignal wird unter Ignorierung sämtlicher unnötiger Schaltkreise direkt verstärkt. Der einzige Schaltkreis der hierbei noch Einfluss auf das Signal nimmt, ist der des Lautstärke-Reglers. Und genau so betreibe ich den Verstärker auch: den Direkt-Eingang nutzend, und gleichzeitig den Rest abgeschaltet (Source direct).

Edit: hab grad was gfunden:
http://www.audioplekkie.nl/photoalbum21.html
Ganz unten, Champangerfarben mit den seitlichen Holzblenden (sieht man da kaum). Ich kann zwar kein holländisch, aber diesen Satz verstehe sogar ich:

"De Sony TA-F770ES vind ik persoonlijk één van de beste versterkers die ik heb gehad."

Und hier:
http://www.audioscope.net/product_info.php?products_id=975

Ja doch, ich glaube ich weiss warum ich schon vor über 10 Jahren mal sagte: "Den geb ich nicht mehr her!"



Deshalb sage ich jetzt mal, etwas ins Blaue: Ein KHV steht erstmal nicht so dringend an für Dich.


Scheint so. Erstmal muss ein entsprechend gscheiter KH ins Haus, und selbst dann ist der Einsatz eines KHV zumindest mal fraglich.

Ok, danke für eure Meinungen!
Grüssle
JoeS


[Beitrag von JoeS am 06. Jun 2006, 21:41 bearbeitet]
tv-paule
Inventar
#6 erstellt: 06. Jun 2006, 21:37
Kann Dir nur zustimmen !

Da haste noch was Ordentliches zu Hause stehen.
Klar, auch damals gab`s Besseres - nur hast Du mit Deiner 1500 DM-Kiste noch keine "Rotstiftaktionen" durchmachen müssen.

Also viel Spass beim KH-Suchen!

besten Gruss
Paule
burki_111
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 06. Jun 2006, 21:58
Hi,
aus den nun über 30 Jahren, in denen ich mich intensiv mit "Hifi" auseinandergesetzt habe, kann ich nur sagen:
"Alt" (und auch damals verhältnismässig teuer) muss keineswegs heissen, dass nun ein wirklich solider KH-Ausgang vorhanden ist. Im Gegensatz zur Phono- und Tunerplatine, stand der KH-Ausgang m.E. immer schon eher im Schatten.
Zudem sollte man beachten, mit was für KHs der "Durchschnittshörer" sich vor 20 oder 40 Jahren begnügte ...


Ah, also doch. Mit anderen Worten: ich darf mir kaum etwas darunter kaufen. Also klotzen statt kleckern...

ich denke nicht, dass das damit gemeint war.
Wir hatten hier schon viele threads, wo es um den Sinn und Zweck eines KHVs ging.
Dementsprechend vielfältig sind da eben auch die Meinungen.
Für mich war z.B. der KHV (habe da durchaus einige verglichen) primär dazu gedacht, um überhaupt mit KH hören zu können, da von meinen ganzen Geräten nur die AV-Vorstufe und der Amp im Schlafzimmer überhaupt die KH-Klinke besitzen.
Den eigentlichen Unterschied wirst Du primär beim KH selbst und auch etwas bei der Quelle hören, während der KHV zumeist eine (im Verhältnis zum Obigen) reine Nebenrolle spielt.
Gruss
Burkhardt
JoeS
Stammgast
#8 erstellt: 06. Jun 2006, 22:23

tv-paule schrieb:
Kann Dir nur zustimmen !
Da haste noch was Ordentliches zu Hause stehen.
Klar, auch damals gab`s Besseres - nur hast Du mit Deiner 1500 DM-Kiste noch keine "Rotstiftaktionen" durchmachen müssen.


Das beste ist ja, wie ich zu diesem Verstärker gekommen bin. Also hier mal kurz meine Story, wem es nicht interessiert, kann hier ausschalten, es kommt nichts Substantielles mehr..
Damals war ich noch Stammleser des Magazins "Audio", welches ich von allen deutschsprachigen für das mit der höchsten Messlatte hielt. Jedenfalls schnitten die meisten Gerätschaften, die in anderen Hifi-Magazinen als "sehr gut" bewertet wurden, in der Audio bestenfalls als "gut" ab. Egal...

Darin gab es eine Bestenliste für jede Art von Gerät, bei dem es ausschliesslich auf den Klang ankam, und darin war der Sony irgendwo vertreten. Und jetzt kommt's: überhalb seiner Position (also besser) gab es ausschliesslich weitaus teurere Verstärker. Aber selbst ca. 5-6 Plätze darunter (also schlechter) gab es erstmal nur teurere oder bestenfalls gleichteure Geräte. Das weiss ich noch, als wäre es gestern gewesen. Denn da sagte ich mir: den musste haben! Einen besseren Klang bekommt mal für dieses Geld also auf gar keinen Fall (und doch stimmt der Rest wie Verarbeitung ebenfalls). Kurze Zeit später sehe ich das Teil zufällig in einem grossen Hifi-Laden stehen, eben für 1500 DM zu haben. Ich weiss noch wie ich überlegte: gehste gschwind zur Bank, holst die Kohle und ab dafür. Aber irgendwie wollte ich noch nicht. Ein paar Tage später - ein Samstag - blättere ich in der Zeitung und sehe eine Werbung von besagtem Geschäft. Der macht nämlich dicht (ein Vorläufer von Saturn MediaMarkt & Co. hatte gerade aufgemacht: "Big Tech") und verschleudert einiges. Tja, und da sehe ich den 770ES: "Einzelposten: 1000 DM". Ungelogen: ich bin aufgestanden wie von der Tarantel gestochen, zum Automaten gerast, Geld geholt, unter Missachtung sämtlicher Verkehrsregeln zum Geschäft gedüst, das Wort "Einzelposten" wie ein Damokles-Schwert über mich schwebend empfunden, rein in den Laden, mir sofort nen Verkäufer gekrallt und befohlen: "TAF770ES, haben will! Jetzt!". Schwein gehabt, das Teil war noch da. Und eben für nur 1000 DM. Das nenne ich ein unschlagbares Preis/Leistungsverhältnis!
JoeS
Stammgast
#9 erstellt: 06. Jun 2006, 22:37

burki_111 schrieb:

Für mich war z.B. der KHV (habe da durchaus einige verglichen) primär dazu gedacht, um überhaupt mit KH hören zu können, da von meinen ganzen Geräten nur die AV-Vorstufe und der Amp im Schlafzimmer überhaupt die KH-Klinke besitzen.


Hat also primär rein goar nix mit Klangqualität zu tun.


Den eigentlichen Unterschied wirst Du primär beim KH selbst und auch etwas bei der Quelle hören, während der KHV zumeist eine (im Verhältnis zum Obigen) reine Nebenrolle spielt.


Das dachte ich mir eben auch, deswegen ja meine Frage, ab welcher Klasse von KH man überhaupt einen Unterschied zwischen KHV und normaler Klinkenbuchse am Vollverstärker hören würde. Ich kann nicht ausschliessen, dass ich irgendwann mal einen KHV bräuchte, egal aus welchem Grund. Und für diesen Fall würde ich dann gerne zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen wollen: die eine Fliege hiesse dann "Klangverbesserung". Diese dürfte aber nicht eintreten, wenn ich mir heute einen "unguten" KH kaufen würde. Es müsste dann also schon etwas aus der gehobenereren Klasse sein. So meinte ich das. Ein High-End-Amp bringt an Billig-Boxen ja auch nix, daher meine Frage.

Grüssle
JoeS
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 07. Jun 2006, 04:50
Hallo JoeS,

Die Frage nach einem separaten KHV kann nur durch verschiedene Punkte durchleuchtet werden.

Es wäre halt klar das wichtigste,das klanglich qualitativ etwas passiert,was aber nur heißt,das mehr von dem,was dein KH kann,ans Tageslicht kommt.Ein guter KH für 80,- bis 100,- Euro wird dir auch zeigen,wenn er kontrollierter arbeiten kann.Oder wenn er ausgewogener musiziert.

Ich könnte mir ja auch die Frage stellen,rentiert sich für mich ein musikalisch spielender Player,der dann auch in der Regel kostet nur dann,wenn ich als Beispiel bei Stax eine SRS 4040 kaufen würde für 1800,- Euro?Was wäre,wenn ich mir nun eine "kleine Stax Basic SRS2020 kaufen wollte?Wäre dann gleicher Player nicht mehr sinnvoll?

Ein anständiger KHV macht immer Sinn.Der KHV ist mit seiner Verstärkung,seinem Netzteil,seiner Anpassung,seiner Impedanz immer den KH Gegenüber fachgerechter ausgelegt,als die Standartlösung im Vollverstärker.Ein Vollverstärker der alten guten Garde mag ja auch bauteileseitig gut bestückt sein,aber betrifft das auch den Zweig,der für die KH Strecke tätig ist?

Mit separaten KHV´s wird zweifelsohne wie bei allem auf dieser Welt,was den Beinamen "Speziell" trägt,viel Geld gemacht,keine Frage,in der Relation gesehen.

Möchte man gerne abends bequem mit Partnerin oder einem Hobbykollegen gleichzeitig über zwei Hörer der Musik lauschen?

Ein KHV,je nachdem wie er ausgelegt ist,kann auch zwei unterschiedliche Modelle von den Werten her treiben,ebenfalls ein Vorteil,weil man sich vielleicht selbst einen zweiten KH über kurz oder lang besorgt.

Der KHV,wenn er gut ausgelegt ist,läßt den KH kraftvoller,dynamischer,kontrollierter arbeiten.Damit steigt dann der Eindruck der Offenheit,der Räumlichkeit.Der KH baut ein stabileres KLangbild auf,vor allem die Bässe arbeiten sauberer und mit mehr Durchzug und Kontrolle.
Wenn genug Kraft da ist,kommt die Musik auch lässiger.

Man könnte noch über etliche Punkte diskutieren.Ich hab selbst ein vorzügliches Beispiel dazu.Auf meiner Arbeitsstelle befindet sich noch ein guter alter Dual CV 1400 Vollverstärker.Und scheinbar laut meinem Eindruck wurde die Klinkensituation nicht schlecht umgesetzt.Ich hatte aus Vorwitz verschiedene dynamische KH´s immer wieder mitgenommen und daran ausprobiert.Im großen und ganzen läuft das alles recht ordentlich ab.Nur macht man sich mal die Mühe und paßt auf,wie groß der Tiefgang echt ist,stellt man fest,daß recht früh ausgebremst wird.

Ich würde mir daher als Basis immer einen guten KHV ins Haus holen,weil ich damit einfach besser aufgestellt bin,sei es für die Qualität,oder die Flexibilität,auch auf ein später hin bezogen,oder was für mich ganz wichtig war,die Möglichkeit,mit verschiedenen Modellen anständige Test´s zu machen.

Grüße,Otwin
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 07. Jun 2006, 05:00
Hi

"Den eigentlichen Unterschied wirst Du primär beim KH selbst und auch etwas bei der Quelle hören, während der KHV zumeist eine (im Verhältnis zum Obigen) reine Nebenrolle spielt."

Das stimmt so nicht.Was man hört,ist das Gesamtergebnis,aus..........................

Man bekommt als Beispiel einen Grado an Verstärkung A zum nerven,während gleicher KH an einem geeigneten Verstärker locker tonal arbeitet.
Das Kontrollierte Arbeiten der Membrane entscheidet doch darüber,wie gut sich ein Chassis darstellt,und diese Kontrolle wird durch die Elektronik erzeugt.Der KH oder LS versucht alles mögliche an Auslenkungen,was sich dann als Verfärbung darstellt,unsaubere Bässe,schlechte Feinzeichnung e.c.t.
Der beste LS kann nicht sauber arbeiten,wenn ihm die Führung dazu fehlt.

Die LS oder KH haben weit weniger Eigenklang,wenn die Verstärkung stimmt.Oft erkennt jemand seinen LS plötzlich nicht wieder,weil auf einmal die Kontrolle da ist.Das Klangbild,was er glaubte,das es genau´sein LS wäre,gibt es plötzlich nicht mehr.
Klang hat immer etwas mit Verfärbung zu tun,je weniger Kontrolle,um so mehr Verfärbung und tendenzielle Klangänderung.

Grüße,Otwin
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 07. Jun 2006, 05:36
Hallo,

Ich möchte mal noch kurz auf das Verhältnis KH(LS)-Verstärker eingehen,weil offenbar von vielen irrtümlicherweise nur dem KH(LS) ein sogenanntes Klangbild zugeordnet wird.Falsch!!!!!,ganz falsch!!!!

Man nehme einen Vollverstärker mit Baß und Höhenregelung,so wie die Asiaten meist ausgelegt sind,oder früher fast alle waren.
Nun stecke man einen x-beliebigen KH in die Klinke.Jetzt spielt man mal mit den Höhenregler und Baßregler von links nach rechts.

Möchte nun wirklich noch einer behaupten,er kenne klanglich charakeristisch genau seinen KH.Schier unmöglich.Wenn ich der selben Person mit einem bekannten Sennheiser HD600 das gleiche Musikstück mit zweimal völlig unterschiedlicher Einstellung beider erwähnter Regler präsentiere,wird er unmöglich in beiden Fällen den gleichen KH heraushören.

Es ist aber immer noch der gleiche KH.

Ich wollte dieses Beispiel dazu benutzen,um nur mal im ganz groben bereich zu verdeutlichen,wie schnell sich eine ganze Klangwelt beim ein und selben Modell an KH beeinflussen läßt.Und bei diesem Beispiel reden wir über bewußt eingeleitete Dinge,indem man gezielt Anhebungen oder Abschwächungen betreibt frequentziell.Wir reden noch nicht mal über dazukommende Mißkreditte in Form von mangelnder Kontrolle,Dämpfung e.c.t,wenn auch immer meist der Dämpfungsfaktor elektrisch auf den KH als zu vernachlässigend erwähnt wird.
Man könnte auch gezielt über Equalizing ganze Veränderungen beiführen.Den Leuten,die viel analog oder digital mit Equalizing arbeiten,kein Fremdbegriff.

Klang,in dem Sinne,wie wir ihn im Hobby Hifi oder Highend argumentieren oder argumentierten,ist und war leider meist eine Art nebenerzeugnis.Eine Veränderung,die leider meist durch negative Auswirkung zum Tragen kommt,kam.Dadurch bedingt entsteht die ganze Klangmalerei,der man gerne aufsitzt,weil jedesmal geschmacklich verändert eine Beschäftigung für´s Ohr und gehirn ansteht.Wir sind neugierig und reagieren logisch darauf,beschäftigen uns also damit.

Zwei´tes Beispiel:Liegt etwas zurück.

Eine Omtec CA25 Class A an einem Elektrostaten (Audiostatic) ES XXX,weiß nicht mehr genau die Bezeichnung.
Fürchterlich entschlackt.Kein stimmiges substanzreiches Klangbild.Gleiche Omtec an einem dynamischen Chassis (Ruark,Celestion,AE)ein Genuß.
Die Audiostatic hat man aber auch ganz schnell mit anderer Elektronik im bereich der echt stimmigen Übertragung.Plötzlich die feinste Musik.Paßt alles.

Drittes Beispiel:Selbst früher oft genug dabei gewesen.

Jecklin Float Elektrostat an unterschiedlichen Verstärkern.Von furchtbar bis echt affengeil reichte die Klang und Qualitätspalette.Ein und der selbe Kh immer noch.

Natürlich sind die unterschiedlichen KH Modelle in bestimmter Richtung ausgelegt.Ein Grado stellt sich anders dar als ein Sennheiser.Nur ein ganz großer Prozentsatz von dem,was viele glauben,es sei charakterisierend für ein KH Modell,ist nicht so,sondern ist das klanglich veränderte Ergebnis der Gesamtarbeit zwischen Verstärkung und KH.

Grüße,Otwin
burki_111
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Jun 2006, 08:15
Hi,
nur ganz kurz:

Das stimmt so nicht.Was man hört,ist das Gesamtergebnis,aus..........................

bitte genauer lesen und die eigene Meinung nicht gleich als Postulat festlegen.
Vor nicht so langer Zeit wurde ja mal wieder hier ein recht valider Blindtest mit eindeutigen Ergebnis durchgeführt.
Ich wehre mich schlicht und ergreifend dagegen, dass hier im KH-Forum teilweise die Ansicht herrscht, dass man ohne KHV praktisch nicht mit einem KH hören könnte.
Es werden dann m.E. Erwartungen (die berühmten Klangwelten) erzeugt, die zunächst nicht gerade wenig Geld kosten und dann bei wirklich nüchterner Betrachtung eben nicht unbedingt eingelöst werden.

Die LS oder KH haben weit weniger Eigenklang,wenn die Verstärkung stimmt.Oft erkennt jemand seinen LS plötzlich nicht wieder,weil auf einmal die Kontrolle da ist.Das Klangbild,was er glaubte,das es genau´sein LS wäre,gibt es plötzlich nicht mehr.

primär haben LS einen "besseren" Klang, wenn die Aufstellung und die Raumakustik stimmt.
Bei KHs spielt sicher der optimale Sitz eine Rolle, doch der hier angesprochene Sennheiser bleibt jener KH, egal ob am CEC oder an der Klinke betrieben (mieseste KH-Ausgänge - z.B. diverser Soundkarten - mal ausgenommen).

Ich bin mitnichten ein Vertreter der Meinung "alle Verstärker klingen nicht, wenn sie nicht im Sättingungsbereich betrieben werden", doch für mich steht (ich hatte durchaus auch etwas andere Phasen in meiner "Hifi-Karriere") ein KHV (in Relation zu nicht gerade wenigen Boxen, sind KHs deutlichst einfacher "anzutreiben") schlicht und ergreifend ganz weit hinten in der Wiedergabekette.
Und ja: Natürlich ist immer das Endergebnis der Gesamtkette für den Hörer interessant, doch kann man IMHO statt fast unendlich viele Permutationen zu testen durchaus etwas wissenschaftlich fundierter an die Sache herangehen.

Man nehme einen Vollverstärker mit Baß und Höhenregelung,so wie die Asiaten meist ausgelegt sind,oder früher fast alle waren.
Nun stecke man einen x-beliebigen KH in die Klinke.Jetzt spielt man mal mit den Höhenregler und Baßregler von links nach rechts.

verstehe den Zusammenhang nicht
Was hat ein EQ mit dem KHV zu tun?
Geht es hier um reines "Sounding" durch den KHV (wie kommt dann der KH zu seinem "Eigenklang"?)?
Gruss
Burkhardt
safari
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Jun 2006, 10:50
Ich besitze keinen KHV, habe aber vor einiger Zeit vor der selben Frage gestanden und etwas im Web herumrecherchiert. Das Ergebnis lässt sich so zusammenfassen. Der Hauptunterschied zwischen KH-Ausgang eines Vollverstärkers und einem KHV ist die Ausgangsimpedanz. Diese addiert sich mit der Impedanz des KH und hat daher Einfluss auf den Frequenzgang. Auf der Web Site von Meier-Audio sind Beispiele zu sehen (Menüpunkt "tips and tricks", Überschrift "impedance optimisation"). http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/
Es kommt nun darauf an, für welchen Anschlusstyp der KH ausgelegt wurde, den Vollverstärker mit seiner hohen Ausgangsimpedanz (ist ja normalerweise einfach vom Laustprecherausgang abgezweigt, mit einem Widerstand dazwischen) oder den KHV mit seiner niedrigen Ausgangsimpedanz. Ausserdem reagieren KH mit niedriger Impedanz empfindlicher auf unterschiedliche Ausgangsimpedanzen. Bei den früher üblichen 600 Ohm-KH fielen zusätzliche 120 Ohm vom Verstärker nicht mehr so ins Gewicht. Bei einem der heute verbreiteten 32 Ohm KH sieht das schon anders aus. Die Spitzenmodelle von Sennheiser sind mit 300 Ohm wohl eher für den Einsatz am Vollverstärker ausgelegt.
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