Outsourcing = Qualitätsverlust?

Letzteres - ich hab mehrere KH die made in china sind - ohne qualitätsprobleme.

Outsourcing ist was anderes als ein eigenes Werk oder ein eigenes Joint Venture in anderen Ländern aufzuziehen.
Und man kann sich dann -sofern fehlerhaft- auch seinen Ruf ruinieren. Vor China hat Sennheiser schon vieles in Irland produziert....Unterschied?

Ebenso hier der Fall.
Wir beide haben den AKG K550 --> designed in Austria, made in China (witzig ist, dass man das ''made in China'' nur dann findet, wenn man danach sucht)

Wenn der Kopfhörer rattert, ist das ein Defekt - egal, wo der hergestellt wurde. Aber dafür gibt's ja die Herstellergarantie.

Zum Thema Outsourcing: Dadurch allein entsteht kein Qualitätsverlust, viel eher durch Profitmaximierung. Auch in China wird Qualitätsware produziert, aber das kostet halt - genau wie wenn etwas mitten in Europa hergestellt wird.

Markus_Pajonk (Beitrag #3) schrieb:

Outsourcing ist was anderes als ein eigenes Werk oder ein eigenes Joint Venture in anderen Ländern aufzuziehen. Und man kann sich dann -sofern fehlerhaft- auch seinen Ruf ruinieren. Vor China hat Sennheiser schon vieles in Irland produziert....Unterschied?

Das ist wahr, aber du kannst nicht jemanden richten weil er Paranoien kriegt wenn von "Chinesischer Qualitätsware" die Rede ist, wo in keinem anderen Land so viel so billig produziert wird.

Mad_Dude (Beitrag #5) schrieb:

Zum Thema Outsourcing: Dadurch allein entsteht kein Qualitätsverlust, viel eher durch Profitmaximierung. Auch in China wird Qualitätsware produziert, aber das kostet halt - genau wie wenn etwas mitten in Europa hergestellt wird.

Nichts desto trotz wird irgendwo gespart. Der AKG K242 HD ist im Schnitt 40€ billiger geworden und ich bin skeptisch ob das nur an billiger Arbeitskraft liegt.

Schau dir den AKG K550 an:
der hatte auch mal 300€ gekostet, ist schnell auf 220€ runter, dann auf 185€ - stellenweise gabs ihn dann für 140-150€ (und das ist momentan auch der Straßenpreis).
Die iPhones werden auch in China hergestellt, Verarbeitung ist aber auch top.

Mittlerweile gibt es einen Gegentrend, da die Lohnkosten in China nicht mehr sooooooo billig sind. Ich meine gelesen zu haben, dass auch Apple ein Teil der MacBook Pro wieder in den USA herstellt. Siehe auch hier:
http://www.heise.de/...der-USA-1827807.html

Das Apple einige Produktionsteile zurückholt dürfte auch eine Frage des Images sein.

Seit Hifiman "Made in China" ist, fallen dort gelegentlich mal die Muscheln ab... habe ich gelesen.

Seit die alten Denon-KH "Made in China" sind, fallen dort gelegentlich mal die Muscheln ab... habe ich gemerkt.

Als beide Firmen ihre Kopfhörer noch in Deutschland produzieren ließen, da ist das nicht passiert.

Das schwöre ich hoch und heilig!

Wie schon erwähnt ist, ist da ein Unterschied, ob eine Firma einen Produktions-schritt/-zweig an eine andere Firma übergibt oder selbst wo anders produziert.
Produzenten von Qualitätsprodukten nehmen meist die komplette Fertigung 1:1 mit ins andere Land.
Beispiel:
Sony DSLR Kameras werden seit einiger Zeit nicht mehr in Japan, sondern in Thailand produziert. Ein Mitarbeiter in der Fertigung dürfte ca. 10 Eur pro Tag kosten, ein Ingenieur vielleicht ab 15 Eur.
Ein Mitarbeiter in der Qualitätskontrolle dieses Werkes sagte mal in einem Interview: "Um den Fokus der Kameras zu testen, fotografiere ich vorgefertigte Standard-Testbilder. Es sind Bilder von Japanern in Kimonos"
Viele Grüße
Günther

Mad_Dude (Beitrag #5) schrieb:

Wenn der Kopfhörer rattert, ist das ein Defekt - egal, wo der hergestellt wurde. Aber dafür gibt's ja die Herstellergarantie.

Ich sollte vielleicht erwähnen, dass das Rattern ein eher unauffälliger Makel ist. Man hört es fast nur wenn man auf ordentlicher Lautstärker einen ~20 Hz Sinus abspielt. Ich kann nur empfehlen mal über die üblichen Musikhörproben hinaus KH zu testen was bei simplen Waveforms passiert (falls das hier nicht eh schon jeder tut), weil man dabei Nebengeräusche eher als Fehler erkennt als in Musik, wo man nicht sicher sein kann ob der KH jetzt super hochauflösend detailiert oder einfach nur schlecht ist. (Alias nur weil es da Nebengeräusche gibt hört es sich noch lange nicht gleich schlecht an; studiotauglicher wird ein KH dadurch allerdings nicht)

Wegen der weitestgehend ermutigenden Beiträge werde ich den KH nochmal bestellen und dann berichten was ist. (Hatte übrigens getestet mit 2 verschiedenen Soundkarten, auf 2 verschiedenen System, mit je einmal Standard- und Herstellertreiber, unter foobar2000 mit und ohne WASAPI, Goldwave und Media Player Classic; am Signal wird es also wohl kaum gelegen haben)

Wenn das so ist, dann ist es IMHO vollkommen normal.
Es gibt Kopfhörer, die kommen nicht ganz runter und 20Hz sind sowieso Frequenzen, die kaum ein Kopfhörer gut bewältigen kann.
Da flattert die Membran.

*hust* LCD-2 *hust*

Silencer91 (Beitrag #12) schrieb:

Ich sollte vielleicht erwähnen, dass das Rattern ein eher unauffälliger Makel ist. Man hört es fast nur wenn man auf ordentlicher Lautstärker einen ~20 Hz Sinus abspielt.

Das kann aber auch Übersteuerung sein oder ab einem gewissen Pegel eine tolerierbare Resonanz.
Viele Grüße
Günther

Unsinn. Es sind ja nicht die billigen Löhne. Das Ausbildungsniveau ist nicht mit dem in Deutschland zu vergleichen. Nebst der Mentalität. Daher ist Pillepalle, ob man outsourced oder auch welche Weise man dort produziert. Alles andere ist reines Wunschdenken. Verbotene Weichmacher und andere Schadstoffe, minderwertige Rohstoffe (Kleber, Lötzinn....), stinkende Verpackungen und Kabel, alles inklusive.

Die kommen deshalb ja auch alle wieder zurück. Immerhin hat die SPD mit Hilfe der anderen Penner den "besten" Niedriglohnsektor in der EU geschaffen. Billige Löhne, beste Ausbildung und sowas wie Qualitätsbewusstsein, sind nun mal attraktiv.

Outsourcing, Off-shoring etc. sind meist nur Symptome einer kurzsichtigen Gewinnmaximierungsstrategie, die auch oft qualitätsmindernde Strategien in Einkauf, Forschun und Entwicklung bedeuten.
Wenn eine funktionierende Produktion hin zu einem Standort oder Hersteller mit niedrigeren Standards (Bildung, Soziales, Umwelt, Rechte...) verlagert wird, ist der Qualitäts-, Innovations- & Effizienzverlust eine fast śhon zwingende Konsequenz. Das muss nicht einmal kurzfristig deutlich werden (sonst würde es kaum jemand praktizieren), sondern tritt häufig erst mittel- & langfristig auf (z.B. das Verlagern von Produktion mit bewährten Prozessen & Werkzeugen = kaum Einschränkungen. Reagieren auf Veränderungen jedoch kaum möglich).

Fast alle großen, international tatigen Produktionsbetriebe in D haben Facharbeiterquoten von über 50%, Menschen die min. 3 Jahre intern oder extern ausgebildet werden - das ist selbst in fast allen anderen Hochlohnländern unüblich ( in Österreich z.B. bei AKG sicherlich nicht).

Paradoxerweise sind in D ja gerade die im globalen Wettbewerb stehenden Jobs zugleich die mit am besten (weltweit) bezahlten. In der Industrie verdienen schon Bandarbeiter häufig mehr als Akademiker im öD oder in sozialen Bereichen. Leihkräfte sind oft noch teurer (für den Arbeitgeber) und sind im internationalen Vergleich immer noch unterrepräsentiert (IMHO immer noch zu viel).

Ein guter Beyerdynamic "Made in Germany" kostet ab 149€, wer der Meinung ist für ein chinesisches Produkt mehr ausgeben zu müssen (egal wie verheißungsvoll der aufgedruckte Name oder das Design ist), braucht schon eine sehr gute Ausrede.

Leihkräfte sind oft noch teurer (für den Arbeitgeber)

Wenn dem so wäre, läge die Branche am Boden. Leider tut sie das nicht.

Also es gibt genug Leute die nen K242 aus Österreich haben und einen aus China und die werden dir den haptischen Qualitätsunterschied auch bescheinigen.

AKG hat sich damals überhoben und ging pleite und wurde darauf von Harman gekauft, dem gewinnmaximierenden Hersteller überhaupt. Seit dem ging vieles nach China und auch ich bin der Meinung, dass das nicht nötig ist. Auch Beyerdynamic kann bei deutschen Löhnen sehr gute Produkte herstellen, auch wenn die sicher auch Teile aus Asien beziehen. Aber die halten am Produktionsstandort fest, haben einen wahnsinnig tollen Kundensupport und Ersatzteilservice.
Dass Sennheiser auch so ziemlich alles bis 200€ in China produziert ist auch in meinen Augen sicher nicht nötig. Man nehme einen HD598 in die Hand und stelle fest: Billig

Versteht mich nicht falsch, es gibt viele tolle chinesische Firmen, die auch wirklich tolle hochwertige Sachen produzieren, aber das ist meistens nicht das Ziel von Firmen die outsourcen. Die wollen es nur billiger haben. Aber es gibt auch Firmen, die nach China outsourcen und dabei weiter eine hohe Qualität haben. Aber ob das immer so nötig ist?

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Nun ich sehe es so, daß zwar Europa ganz klar ein Kompetenzzentrum ist, wenn es um Forschung, Innovation und Qualitätsstandards geht. Allerdings sehe ich auch in vielen Branchen einen Wettbewerbsnachteil am Weltmarkt, wenn darauf bestanden wird, die Produktion in der EU zu belassen, außer es gibt zwinngende Gründe wie Zulieferer, spezielle Fachkräfte/Technologien benötigt etc. Es ist ein Faktum, daß i.d.R. die Produktionskosten in der EU sehr hoch sind im Vergleich zu Asien.
Man sollte Asien nicht unterschätzen, auch dort findet eine rasante technologische Evolution statt. In Asien ist Produktion in Top-Qualität möglich, hat aber natürlich auch ihren Preis. Viele Japanische Firmen lagern inzwischen nach Südostasien aus.
Ihr würdet viele Produkte nicht mehr kaufen, wenn sie in der EU produziert worden wären mit entsprechend höheren Preisen. Schaut mal in Aldi- oder Lidl-Prospekt. Die Goretex Regenjacke dort würde z.b. nicht 25 Eur kosten sondern 80 Eur wenn in der EU produziert.
Wer würde die dann noch kaufen ?
Viele Grüße
Günther

Hätten wir in Deutschland nicht seit 20 Jahren Reallohnverluste hinzunehmen und würde sich die Entlohnung an der Produktivität/Lohnstückkosten orientiert haben, könnte man sich diese Produkte aus der Portokasse leisten. Wenn ich Gewinnexplosionen der Energiekonzerne ansehe, dann ergeben sich hier weitere Potentiale zum Freilegen, genauso wie die eklatanten Steuergeschenke. Der einzige Grund auszulagern ist monetärer Natur und kein Technologiebedarf. Kein ansatzweise integerer Unternehmer verlagert kostenträchtig seinen Standort, wenn er neben Gewinnstreben auch Verantwortung kennen würde und auf ein Heer von pefekt ausgebildeten Arbeitern zurückgreifen kann. Auslandsverlagerung? Kein Problem. Importzoll drauf und die Möglichkeit, sich arm zu rechnen abschaffen und das Welteinkommen heranziehen, wie es die USA macht. Leiharbeit als Privilegm einstufen und teurer machen als Stammbelegschaften. Dann hätte das von ganz alleine ein Ende. Das wären Rahmenbedingungen, wo ich auch dem Markt die Selbstregulierung zutraue. Aber nicht so, wo die Mitnahmeeffekte den Markt beherrschen.

Mir brauchen Mittelstandsförderung und Gründungsoffeniven. Aber das ärgert die Großkonzerne und den Finanzmarkt, daher wird das nicht passieren.

Man sollte Asien nicht unterschätzen, auch dort findet eine rasante technologische Evolution statt. In Asien ist Produktion in Top-Qualität möglich, hat aber natürlich auch ihren Preis. Viele Japanische Firmen lagern inzwischen nach Südostasien aus.

Man sollte niemanden unterschätzen, aber das was wir die letzten 40 Jahre erleben, ist das Produkt unser Finanzindustrie, nicht eines Überholen der Standards z.B. in Südostasien - ganz im Gegenteil, egal ob von D nach CZ von J nach China - es geht um ABSENKUNG der Standards - weder langfristig zugunsten der neuen Produktion, dem Produkt oder Konsumenten - strenggenommen nicht einmal zugunsten des verlagernden Unternehmens.

Wenn dem so wäre, läge die Branche am Boden. Leider tut sie das nicht.

Sie ist grenzwertig überlebensfähig, jedoch parasitär für ihre Kunden & Arbeiter. Das liegt in der Logik der Bilanzierung von Unternehmen - alles was ausgelagert ist (egal ob eine komplette Fabrik oder nur ein Arbeiter über Sklavenhandel), taucht nicht mehr in den klassischen Posten (z.B. Arbeitskosten) auf und gilt somit als "optimiert".
Der IGZ-Stundenlohn in der Eg3 (einfache Facharbeitertätigkeit) beträgt derzeit etwa 10€, der IGMetall-Stundenlohn für eine gleichwertige Arbeit etwa das Doppelte - paradox: diesen "Lohnkostenvorteil" steckt sich der Sklavenhändler ein, kommen dann die kürzlich erkämpften Zuschläge dazu (15-50%) wird es für das Unternehmen schnell teuer - egal, solange Flexibilität & Arbeitskosten au dem Papier stimmen...

Das ist übrigens keine deutsche Erfindung, in Japan z.B. ist der Anteil der "Temporärarbeiter" in der Industrie mehrfach so hoch und selbst in China hat nicht jeder, der Iphone-Komponenten zusammenbastelt einen "tollen" Foxconn-Vertrag mit 1€/h,,sondern macht es für ein Subunternehmen für die Hälfte - wer sollte das auch bezahlen...

Das stimmt einfach nicht. Nichts boomt so sehr wie Leiharbeit. In jedem Provinznest findet man mittlerweile mehrerer Agenturen. Leiharbeit ist in Deutschland billig. Das hat nichts mit der Bilanzierung zu tun. Nein, "nichts" ist falsch, Großkonzernen geht es durchaus auch um die Bilanzierung. Wegbilanzierte Personalkosten sind gut für die Aktien. Aber auch der Mittelstand bedient sich ja ebenfalls umfassend dieses parasitären Systems. Der AG braucht weder Rückstellungen zu bilden, keine Lohnfortzahlungen zu leisten, keine Zuschläge zu zahlen, muss sich nicht um Ersatz kümmern, braucht keinen Urlaub zu organisieren oder zu bezahlen....und so weiter und so weiter.

Wäre die Leiharbeit wirklich teuerer, als Stammbelegschaft, wäre es, ich erwähnte es, nur noch interessant für das, wofür es eigentlich gedacht und auch sinnvoll ist, nämlich um Spitzen aufzufangen. Das sollte eigentlich ein "Privileg" sein, sich solcher Instrumente bedienen zu können. Aber es wird benutzt, um die Stammbelegschaft unter Druck zu setzen, damit die auf Lohnforderungen verzichten, die Ansprüche herunterschrauben, und nicht zuletzt natürlich, um zu sparen! Das ganze System, wie es in Deutschland praktiziert wurde und wird, ist einfach nur pervers. Für den Stammarbeiter, den Leiharbeiter und den verantwortungsbewussten Unternehmer.

Soundwise (Beitrag #21) schrieb:

Man sollte Asien nicht unterschätzen, auch dort findet eine rasante technologische Evolution statt.

Stimmt, und es kommt noch toller: dort findet auch eine Ausbildungsevolution statt, wogegen der Schulsektor hierzulande immer weiter vernachlässigt wird und deswegen seit 40 Jahren stagniert. Das ist die eigentliche Gefahr für die Zukunft - in China wächst eine Generation hervorragend ausgebildeter junger Leute heran. Und da die nichts anderes kennen als den kaum gebremsten Turbokapitalismus der dort seit 20 Jahren herrscht sind sie nicht von Gedanken wie "sozialer Verantwortung" gehemmt.

Ist vielleicht ein wenig überzeichnet, aber in die Richtung geht's schon.

outstanding-ear (Beitrag #24) schrieb:

Das ganze System, wie es in Deutschland praktiziert wurde und wird, ist einfach nur pervers.

Du meinst den Kapitalismus, oder?

Und der noch größere Witz ist, dass die Aktien im Endeffekt nicht einmal wirklich profitieren davon, bzw. dass diese "Maßnahmen" weniger effektiv sind, als es ein ganz simples (und evtl. medial gehyptes) Gerücht an den Börsen ist.

Ja, merkwürdige Menschenwelt, aber wer Profiteur davon ist, der wird das immer anders sehen, so wie Religions"Wissenschaftler" mit eloquenten und wohlgeformten Aussagen ihre Religion verteidigen und seien die Aussagen dieser Religion auch noch so schwachsinnig (inkl. unlängst durch die Naturwissenschaft widerlegt). Dann wird eben interpretiert (inkl. der Einbeziehung echter moderner Erkenntnisse), bis die Schwarte kracht.

Die Ökonomie ist für mich ein ebenso großes Irrenhaus (geworden), wie es die Religionen sind.

Du meinst den Kapitalismus, oder?

Nein, das Prinzip der Leiharbeit. Der Kapitalismus würde imho funktionieren, wenn er in sinnvolle Grenzen gepackt wird. Das, was wir haben, ist kein Kapitalismus, das ist Aussaugen. Kapitalismus und soziale Verantwortung/Kompetenz müssen ineinander greifen. Sonst haben wir, wie in den USA, bald Zeltstädte und erkennen den sozialen Status am Zustand des Gebiß. Ach nee, das haben wir ja schon. Es ist beängstigend mit anszusehen, wie sich wieder Kräfte entwickeln, die schon mal Katastrophen verursacht haben.

Natürlich wird China irgendwann nachziehen. Immerhin haben sie massenhaft Industriegeheimnisse gesammelt haben und Patente aufkaufen konnten, weil die Deutschen den Hals nicht voll bekommen. Wie mit dem MP3-Format, das angeblich keine Zukunft hatte. Aber noch ist es nicht so weit. Und die Firmen, die wirklich Qualität produzieren können und vor allem wollen, sind mittlerweile ähnlich teuer, wie die heimischen. Das ist ja auch der Grund, warum viele wieder zurück kommen. Es lohnt sich aufgrund der schlechten Einkommensentwicklung in Deutschland (im Vergleich zur Produktivität!) einfach nicht mehr.

zunächst on Topic: AKG schaft es ja auch den K701 in Ö herzustellen (bzw. so viel in Ö zusammenzubasteln, dass er made in Austria tragen darf) und der ist nicht viel tuerer als der K550...
Warum dann nicht mehr in Ö produziert wird, mit entsprechend besserem Image kann ich nicht nachvollziehen...

zum Thema Leiharbeit ohne mich mit dem Ohr wieder streiten zu wollen:
was die reinen Lohnkosten angeht, sind Leiharbeite, zumindestr wenn es Facharbeiter sind wesentlich teurer. Für eine Bürokauffrau zahlt man 23-26 € die Stunde. Allerdings zahlt man da nur wenn auch gearbeitet wird nicht bei Krankheit, Urlaub etc...
Bei ungelernten Kräften kann das anders aussehen aber zumindest bei Fachkräften ist der Trend zu Leiharbeitern deutlich abgeflacht. Festangestellte anständig behandelte Arbeitnehmer lohnen sich dann doch mehr...

ohne mich mit dem Ohr wieder streiten zu wollen

Diese respektlose Ansprache lässt diese Aussage aber als Lüge dastehen. Rechnet man Sozialversicherungsbeiträge, Steuerersparnisse und eben unbezahlten Urlaub, keine LFZ und so weiter und so fort mit ein, werden aus den fiktiven 23€ schnell 15€. Die Branche boomt, was sie nicht täte, wäre es teuerer. Einfachste deduktive Logik.

sehr geehrtes oustanding-ear (so besser )

Die 23 € sind wirklich das unterste und müssen für Berufsanfänger gezahlt werden. Hinzu kommen dann noch Vermittlungskosten und diverse Aufschläge. Es lohnt sich zumindest für kleine Firmen nur bei Spitzen (so wie es mal gedacht war).

Wie das ganze bei großen Firmen und einfachen ungelernten Kräften aussieht, weiß ich wie gesagt nicht. Da kann ich auch nur vom hören sagen von bekannten mit mittelständigen Betrieben ausgehen, die alle (fast) keine Leiharbeiter mehr nehmen... allerdings nicht wegen der Kosten sondern der Leistungen...

liesbeth (Beitrag #30) schrieb:

sehr geehrtes oustanding-ear (so besser )

"Sehr geehrter oustanding-ear" sollte es heißen, sonst degradierst Du Ihn zum Inventar

oha dachte wegen DAS Ohr, gut die Person ist wohl mänlich also DER Outstanding-Ear??? oder DIE linke Institution im HifiForum???

Bin echt verwirrt, gibt es da einen passenden Ausschuss...

Hehehe, da habt ihr Spaß wa? Ist alles nicht so ernst gemeint. Von mir aus dürft ihr mich auch Emminez nennen.

Um mal ein wenig Praxisrelevanz reinzubringen. Wer käme auf die Idee, sich eine Bürokraft als Leiharbeiterin zu organisieren, anstatt sie einzustellen? Ich ahne da was! Immer diese Juristen. Für die wäre es vielleicht interessant. Obwohl eine Kanzlei aufgrund der arbeitsrechtlichen Bestimmungen ja auch nur Kündigungsfristen berücksichtigen muss. Da gibt es aber auch noch die Möglichkeit der Probezeit/Zeitvertrag etc. Also kann es die Flexibilität gar nicht sein. Bleiben wieder nur die Kosten übrig. Es scheint sich also auch für Kanzleien zu lohnen, sich der Leiharbeit zu bedienen. Und wenn die das praktizieren wollen, dürfte eine etwas größere Firma, sagen wir Mittelstand, das auf jeden Fall interessant finden. Aber wie dem auch sei. Leiharbeit ist ein tolles Instrument, wenn es in geordneten Bahnen verläuft.

Was nicht sein kann, ist eine derartige Differenz zwischen dem, was der AG zahlen muss und was der Leistungsträger bekommt. Das System ist pervers und wurde mit den Hartzgesetzen quasi in Beton gegossen. Nicht umsonst sitzt die Made Clement nun im fetten Vorstandsspeck von Adecco. Die Zeitarbeitsfirmen und die Aufgtraggeber sind die Gewinner des Systems.