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Wieviel Kopfhörer lohnt sich bei mp3-Musik?

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droeger
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Dez 2013, 00:32
Hallo zusammen,

ich möchte mir für zu Hause einen Kopfhörer zulegen. Dazu brauche ich keine Kaufberatung. Ich denke es geht in die Richtung der "großen 3". Muss aber noch Probehören gehen.

Meine Frage ist, wieviel Kopfhörer macht eigentlich Sinn, wenn man "nur" mp3 hört?

Ich habe keine klassische Anlage mehr zu Hause stehen und meine Musiksammlung nur noch in digitaler Form (192-224 kBit/s).

Damit ich flexibel in jedem Zimmer die Musik genießen kann, war die Überlegung einen mp3-Player mit einem Kopfhörerverstärker zu betreiben. Hier habe ich den o2 ins Auge gefasst.

Macht das Ganze Sinn? Oder gibt es Alternativen?

Und was ich noch nicht ganz verstanden habe, wann brauche ich einen DAC?

Freue mich auf Eure Antworten.

Gruß Holger
zuglufttier
Inventar
#2 erstellt: 04. Dez 2013, 00:55
Ein guter Kopfhörer lohnt sich immer! Der macht eben 90% des Klanges. Den Unterschied von MP3 zu verlustfreien Formaten hört man im Normalfall nicht.

Einen DAC hast du immer automatisch, wenn du Musik abspielst... Da wird einfach das digitale zu einem analogen Signal gewandelt, das ist alles. In jedem MP3-Player, Laptop, CD-Player oder sonstwas eingebaut.
droeger
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 04. Dez 2013, 01:07
Danke für die schnelle Antwort. Dann muss ich ja "nur" noch die richte Kombo finden.

Wofür werden denn dann die externen DACs benötigt oder benutzt.?
Sören_T.
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 04. Dez 2013, 01:12
Hallo,
auch wenn ich´s sehr ungern sage (als Analogfan): Das MP3 mit 320kb/s aber spätestens das FLAC-Format spielt in genau der gleichen Liga wie PCM etc. - sofern richtig angwendet. Also sehr hochwertiger Klang. Wer was anderes sagt nutzt auch gesegnete CD-Putztücher und verzauberte Lautsprecherkabel
Sprich ein hochwertiger Kopfhörer lohnt sich allemal. Egal ob (hochwertige) MP3 oder andere Formate.

Zu den D/A bzw. A/D - Wandlern: Die machen nichts anderes als z.b. den analogen Sinus in einen digitalen Code zu überführen bzw. umgekehrt. Diese Aufgabe beherrscht aber kein Gerät perfekt und somit gibt es je nach Preis gravierende Unterschiede. Die Wandler brauchst du z.b. wenn du von deinem Computer Musik auf deine Anlage übertragen willst. Der Computer kann die digitalen Daten (z.b. MP3) zwar bearbeiten aber die Rückführung in ein analoges Signal ist die weitaus größere Kunst - dafür muss ein Gerät her der D/A-Wandler. Man kann auch den Kopfhörerausgang des Notebooks nutzen und mit Chinch auf den Amp bringen - klingt aber je nach Soundkarte bescheiden bis mäßig. Ein D/A Wandler macht das selbe wie die Soundkarte aber bereitet dir die Musik hochwertiger auf und überführt sie in ein besseres analoges Signal. Dies macht sich dann in einem besseren Klang bemerkbar. Die Karten im Notebook sind nämlich nicht auf Hifi ausgelegt, auch wenn man damit auch hören kann.
Ein externe Analog/Digital-Wandler und umgekehrt ist also nichts weiter als eine qualitativ sehr hochwertige Soundkarte.


[Beitrag von Sören_T. am 04. Dez 2013, 01:20 bearbeitet]
droeger
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 04. Dez 2013, 01:25
Danke für die ausführliche Beschreibung.
Jetzt habe ich es verstanden in das Bild fügt sich zusammen.
Dann werde ich alsbald mal Probehören gehen.
droeger
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 04. Dez 2013, 01:30
Obwohl eine Frage tut sich noch auf.
Zu welchen Teilen sind DAC und KHV den Klang verantwortlich? Falls man das so pauschal beantworten kann?
Sören_T.
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Dez 2013, 01:36
Da fallen mir nur 2 Dinge ein:

Alles eine Frage des Geldes! - bis zu einem gewissen Grad - und danach kommt:
HiFi ist Religion!

Am besten Probehören und da bist du was Kopfhörer angeht nicht mit unterschiedlicher Raumakkustik belastet. Mir persönlich würde der Kopfhörerausgang meines NAD 320BEE dicke ausreichen.


[Beitrag von Sören_T. am 04. Dez 2013, 01:40 bearbeitet]
droeger
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 04. Dez 2013, 01:50
Das ist auch eine gute Idee - wollte schon immer einen NAD haben...
Sören_T.
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 04. Dez 2013, 02:05
Übrigens was den DAC betrifft: De hat meiner Meinung nach eine weit höhere Priorität als ein KHV. Da nützt dir der beste Verstärker und/oder KHV nichts wenn es bei der Digital/Analog-Wandlung schon Probleme gibt. Also bevor du was kaufst: Nimm deine Musik und die Komponenten die du benutzen wirst um sie zu hören zur Probe mit und dann kannst du dir mal die einzelnen Unterschiede bewusst machen. Leider ist es schwierig da einen Vergleich zu schaffen um sagen zu können: Du musst so und so viel ausgeben um den und den Sound zu haben.
Gruß
Sören


[Beitrag von Sören_T. am 04. Dez 2013, 02:06 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#10 erstellt: 04. Dez 2013, 03:16
Aus meiner Erfahrung heraus, macht der Kopfhörer 90-95% vom Klang aus. Damit der Rest es versauen kann, müssen da schon ganz grausige Gerätschaften werkeln. Das Problem beim Probehören von Verstärkern und DACs ist oftmals auch, dass man einen Unterschied hören will, so nach dem Motto, bei 1.000 Euro muss da doch was rumkommen!

Manchmal tut's das einfach nicht. Man sollte die Sache ohnehin sehr locker angehen, mit einem guten Kopfhörer bist du eben schon ein ganzes Stück vorangekommen, das danach ist meistens nur fürs Gewissen und reißt nichts mehr großartig raus.
KJHGFDSAWERTGF
Neuling
#11 erstellt: 04. Dez 2013, 06:22

zuglufttier (Beitrag #2) schrieb:
Den Unterschied von MP3 zu verlustfreien Formaten hört man im Normalfall nicht.


Würde ich so nicht behaupten - Konnte schon oft diverse MP3 Tracks mit denen von original CD vergleichen. Und bei fast allen komprimierten Files hatte man das Gefühl dass die "Weite" fehlt, schwer zu beschreiben, aber es fehlt irgendwas - Tiefe?
Allerdings nur per Kopfhörer. Und darum geht's ja hier. Und diese MP3's waren schon mit 320 gut gedrosselt - trotzdem würde ich auch sagen dass ein guter KH schon mehr als die halbe Miete ist.

Und Notebooks klingen doch schon seit ein paar Jahren nicht mehr so schlecht wie noch zu XP Zeiten oder? Ich meine da wurden doch auch im Klang Verbesserungen vorgenommen? Wenn ich den Realtek Sound meines Asus Notebook mit dem meines (sicher nicht schlechten W995) Handys vergleiche, schneidet das Notebook besser ab. Zur Not kann man ja noch eine Externe USB Soundkarte anschließen, aber gleich ein KHV?
haudegen
Stammgast
#12 erstellt: 04. Dez 2013, 09:14
KHV ist halt oft nur nötig wenn Hochohmige Kopfhörer betrieben werden. Meistens reicht auch schon der KH-Ausgang eines DACs/Externer Soundkarte aus. Nur wenn die Lautstärke da grenzwertig ist, kann man mit einem KHV noch nachhelfen.

Zu der Sache mp3 vs Flac gibt es auch schon genug Themen hier. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich im ABX Blindtest mp3 V0 in keinem Fall vom lossless Unterscheiden kann. Von daher ist alles was ich unterwegs höre als mp3 vorhanden. Zu Hause archiviere ich natürlich lossless.. aber da gibt es ja auch kein Platzproblem wie auf einem mp3 Player für die Hosentasche.
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Dez 2013, 10:16

droeger (Beitrag #6) schrieb:
Zu welchen Teilen sind DAC und KHV den Klang verantwortlich? Falls man das so pauschal beantworten kann?

Theoretisch gar nicht. Aber nicht alle Produkte funktionieren fehlerfrei, so dass es hauptsächlich in der Kaufberatung darum geht eine Kette zu finden, die vor dem Tonausgang möglichst wenig falsch macht. Ab wann dann das Verlangen nach hochwertiger Haptik, ansprechender Optik und teuren Materialien aufkommt, ist individuell.

Unterschiedliche D/A-Wandler benutzen unterschiedliche Logarithmen um analoge Wellen zu erzeugen. Das muss theoretisch anders klingen, allerdings ist der Spielraum dabei verschwindend gering und sollte zu heutiger Zeit nicht hörbar sein.

Weil es einfacher ist, benutze ich auch derzeit ausschließlich digitale Quellen für den Musikgenuss. Allerdings sind deine MP3 schon an der Schmerzgrenze. Ich hatte gestern eine MP3 geschickt bekommen, die mit 192kbps enkodiert war (im Jahre 2004). Daraufhin habe ich mir das Lied bei iTunes gekauft und es klang direkt angenehmer. Die Suche nach Unterschieden ist nicht einfach, weil du nicht erwarten darfst, dass plötzlich ein Instrument fehlt, aber je nachdem ist es meiner Erfahrung nach durchaus spürbar. ZeeeM hatte auch dazu einen interessanten Artikel verlinkt, bei dem die Fa. Dolby die Gehirnbeanspruchung bei unterschiedlichen Bitrates untersucht hat. Sie kam zum Ergebnis, dass das Gehirn mehr arbeiten muss, je geringer die Bitrate ist, um Fehlinformationen zu korrigieren und subjektiv keinen Unterschied zu erlauben. Der Test bezog sich allerdings auf weit minderwertiges Ausgangsmaterial (und ich meine Telefongespräche?). Ab 256 kbps (MP3, AAC sogar weniger) mache ich mir persönlich keinen Kopf mehr.
Soundwise
Inventar
#14 erstellt: 04. Dez 2013, 12:06

HuoYuanjia (Beitrag #13) schrieb:
Ich hatte gestern eine MP3 geschickt bekommen, die mit 192kbps enkodiert war (im Jahre 2004). Daraufhin habe ich mir das Lied bei iTunes gekauft und es klang direkt angenehmer.

Der schlechte Ruf von mp3s geht auch auf diese Zeit zurück. Ich selbst habe damals Experimente gemacht und bei gleichen Bitraten klang für mich noch das OGG Format besser als die mit dem Fraunhofer-Codec erstellten mp3s. Das war auch die Zeit, wo 128kbps mp3s noch gruselig schlecht klangen. Zwischen 160kbps und 256kbps mp3s gab es noch deutlich wahrnehmbare Unterschiede.
Heute sieht's ganz anders aus. Sogar 128kbps-mp3s klingen nicht übel mit heutigen Encodern. Ich encodiere all meine Musik mit LAME 3.99 und variabler Bitrate -V0 und ich kann keinen Unterschied zu FLAC feststellen.


[Beitrag von Soundwise am 04. Dez 2013, 12:42 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#15 erstellt: 04. Dez 2013, 12:36
Das war die TU-Berlin.
http://www.welt.de/w...lklang-so-nervt.html

Das bedeutet nicht ein generelles Problem, aber eines, das eventuell bei sehr niedrigen Bitraten/schlechter Encodierung besteht


Die Ergebnisse lassen sich "wahrscheinlich auf das Musikhören übertragen", sagt Antons, "wer sich lange Zeit hinweg digitaler, stark komprimierter Musik zum Beispiel im MP3-Format mit niedriger Bitrate aussetzt, dürfte ebenfalls ermüden und emotional negativ reagieren."


Es ist aber vollkommen klar,das dies für Goldohren das generelle Aus für Datenreduktion ist.
droeger
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Dez 2013, 13:10
Ist doch super wenn das Gehirn etwas arbeiten muss, dann bleibt es wenigstens fit...

Spaß beiseite. Meine Grundfrage ist hiermit eigentlich beantwortet und mit dem Ergebnis bin sehr zufrieden.
Ich werde mir jetzt zunächst einen Kopfhörer kaufen und danach ein wenig experimentieren. Ich befürchte nur, dass sich diese Suche nicht so schnell beantwortet.

Ich bin mal wieder sehr begeistert von diesem Forum und deren Mitgliedern. Wie schnell man hier qualifizierte Antworten bekommt, ist fantastisch.

Vielen Dank Euch Allen!
BangkokDangerous
Stammgast
#17 erstellt: 04. Dez 2013, 13:16

droeger (Beitrag #16) schrieb:
Ich befürchte nur, dass sich diese Suche nicht so schnell beantwortet.


Richtig, aber Befürchtungen??
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 04. Dez 2013, 13:20
Einfach den Hörer kaufen, mit dem man zufrieden ist. Gleichen klingen sie eh alle nicht und auch nicht auf jedem Kopf.
Bei gut kodierten MP3 brauch man sich die Frage des Threadthemas einfach nicht stellen.
droeger
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Dez 2013, 14:06

BangkokDangerous (Beitrag #17) schrieb:

droeger (Beitrag #16) schrieb:
Ich befürchte nur, dass sich diese Suche nicht so schnell beantwortet.


Richtig, aber Befürchtungen??


Ja, das es zu lange dauert. Würde gerne schnell einen haben. Aber ich kenne mich, wenn ich mich entschieden habe, kommt meist die Frage auf, ob es vielleicht nicht doch noch etwas besseres gibt...
BangkokDangerous
Stammgast
#20 erstellt: 04. Dez 2013, 14:12
Die Frage erübrigt sich: das wird immer so bleiben, dass es einen Besseren/Anderen/Schöneren geben könnte. Die Technik entwickelt sich ja auch weiter.

Geniesse die Musik, das ewige Grübeln lenkt nur vom Wesentlichen ab...
droeger
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 04. Dez 2013, 15:40

BangkokDangerous (Beitrag #20) schrieb:
Geniesse die Musik, das ewige Grübeln lenkt nur vom Wesentlichen ab... ;)


Recht hast Du, ich geb mir Mühe...
droeger
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 05. Dez 2013, 10:23
Ich habe mir gestern "die großen drei" bestellt. Ich freu mich und bin sehr gespannt.
user40965
Stammgast
#23 erstellt: 05. Dez 2013, 12:53

ZeeeM (Beitrag #18) schrieb:
Einfach den Hörer kaufen, mit dem man zufrieden ist. Gleichen klingen sie eh alle nicht und auch nicht auf jedem Kopf.
Bei gut kodierten MP3 brauch man sich die Frage des Threadthemas einfach nicht stellen.

Wie kann man sicherstellen, dass die Mp3s gut kodiert sind bzw. woran erkennt man schlecht kodierte Mp3s?
haudegen
Stammgast
#24 erstellt: 05. Dez 2013, 13:10
ist gut an dem codec zu erkennen. Das lässt sich auch aus den Tags auslesen normalerweise. Alles was mit einer aktuelleren lame version (3.9x) codiert wurde und entsprechende bitrate hat (V2 aufwärts), ist vom lossless nicht mehr zu unterscheiden.
Auch ältere lame versionen von lame sind durchaus problemlos.... Als es jedoch mit mp3s losging, gab es halt Programme wie Sand am Meer die mp3s kodiert haben .. da ist mir so eine abart namens Xing encoder in Erinnerung geblieben. Gut dass es den heute nicht mehr gibt..
Soundwise
Inventar
#25 erstellt: 05. Dez 2013, 13:38

user40965 (Beitrag #23) schrieb:
Wie kann man sicherstellen, dass die Mp3s gut kodiert sind bzw. woran erkennt man schlecht kodierte Mp3s?

Um exakte Aussagen machen zu können, bräuchtest Du wohl einen Audio-Spectrum-Analyzer für die Mp3s.

Wie haudegen schon geschrieben hat, kann man die Qualität annähernd an der Encoder-Version erkennen. Je neuer, desto besser.
Lame 3.99 mit -V0 gilt heute Referenz.

Du kannst die Metadaten aus mp3s auslesen z.b. mit Foobar. Rechtsklick auf die Datei zeigt Dir Infos zur Encodierung.

Wenn Du viele Dateien hast und noch mehr Infos zu verwendeten Codecs und Parametern brauchst, dann hilft Mr QuestionMan


[Beitrag von Soundwise am 05. Dez 2013, 13:40 bearbeitet]
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 05. Dez 2013, 16:17

Soundwise (Beitrag #25) schrieb:
Je neuer, desto besser.
Lame 3.99 mit -V0 gilt heute Referenz.

Nö. Soweit ich weiß wurde über Jahre von verschiedenen Releases der Version 3.98 auf Hydrogen Audio abgeraten, da die 3.97b2 bessere Ergebnisse erzielte. Wie das mit 3.99 aussieht weiß ich nicht. Ich bin schon lange auf MP4 umgestiegen, weil ich mir mal eine Vorlesung der Computervisualistik gegeben habe und der Professor glaubhaft erklärt hat, warum die "Beschneidung" von AAC fortschrittlicher und sinnvoller ist. Das bekomme ich leider nicht mehr zusammengefasst, aber bestätigen kann ich immerhin: Gleiche Transparenz bei geringerer Dateigröße.
NX4U
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 05. Dez 2013, 20:07
AAC ist halt das modernere Dateiformat. Ohne den LAME-Encoder wäre mp3 für viele hier nichts.
Zumal es bei iTunes gute RIPs zu kaufen gibt (+extra aufgearbeitetes). Wenn man das mit älterem Zeugs aus der Anfangszeit vergleicht.
Von daher ist iTunes match schon ganz praktisch (ausser man hat zuviele Dateien, wie ich Muss man halt Bibliothek aufteilen) und man kann bequemm seine alten lossy Dateien aufwerten.


Wie kann man sicherstellen, dass die Mp3s gut kodiert sind bzw. woran erkennt man schlecht kodierte Mp3s?



Das lässt sich auch aus den Tags auslesen....


Eine möglich Fehlerquelle die man nicht übersehen sollte:
Es gibt so Spezialisten die komprimierte Dateien umrippen (z.B. mp3 128 cbr auf höherwertig).
Sowas trägt natürlich auch zum schlechten Ruf der Formate bei.
Will sagen der Ursprung ist auch wichtig.
Eben mal so "geliehene" Dateien (Freundschaftskopien sind legal!) können ugly sein.
robodoc
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 06. Dez 2013, 12:39

haudegen (Beitrag #24) schrieb:
ist gut an dem codec zu erkennen. Das lässt sich auch aus den Tags auslesen normalerweise.

Sicherer ist es wenn man mit einem Audiotool wie Audacity (kostet nichts) einfach mal die Schallquelle analysiert. Wenn man eine CD nimmt, die Tracks rippt und in verschiedene MP3s wandelt, dann sieht man schon ganz gut den Unterschied. Spätestens bei der Spektralanalyse. Oder bei der Differenzbildung ... zieht man zwei Schallkurven des gleichen Tracks in verschiedenen Kodierungen voneinander ab, bleibt ein Rest. Das ist der Unterschied.

Generell höre ich keinen Unterschied zwischen V0 MP3 und 16/44. Nur eingebildeten.
Die Sache sieht anders aus, wenn man auf die Idee kommt, hochauflösende Audioformate wie 24/96 auf MP3 zu reduzieren.
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 06. Dez 2013, 12:43

robodoc (Beitrag #28) schrieb:
Die Sache sieht anders aus, wenn man auf die Idee kommt, hochauflösende Audioformate wie 24/96 auf MP3 zu reduzieren.

Warum?
Ich wandle meine 24/96 Dateien zu AAC 48kHz und höre keinen Unterschied.
ZeeeM
Inventar
#30 erstellt: 06. Dez 2013, 14:04

robodoc (Beitrag #28) schrieb:
Die Sache sieht anders aus, wenn man auf die Idee kommt, hochauflösende Audioformate wie 24/96 auf MP3 zu reduzieren.


Das setzte voraus, das die 24/96 Aufnahme mehr hörbare Informationen enthält als in 44.1/16 enthalten sein können.
Das haben die Leute von der AES ausführlich ausprobiert und kamen zu dem Ergebnis, das dies doch nicht der Fall ist.

Aber ein "Ich höre es doch deutlich" falsifiziert das Ergebnis im Handumdrehen
haudegen
Stammgast
#31 erstellt: 06. Dez 2013, 14:26
als ich mir einen externen DAC geholt hatte der auch 24/192 kann war ich auch erstmal auf der jagdt nach "HD-Musik".. das Ergebnis war dann allerdings ernüchternd. Die 24/192 oder auch 96Khz Aufnahmen klingen zwar klasse, das liegt aber an dem guten Mastering. Als mp3 V0 klingen die in meinen Ohren genauso gut.. ich kann da auch keinen Unterschied hören. Evtl habe ich aber auch einfach nicht die entsprechenden Alben dafür ausgewählt
Hyperlink
Inventar
#32 erstellt: 06. Dez 2013, 14:29
Moin


Soundwise (Beitrag #25) schrieb:
Lame 3.99 mit -V0 gilt heute Referenz.


Das kann man so aber auch nicht stehenlassen. :-)

Empfehlung der LAME-Entwickler ist nach wie vor das Preset "Standard", oder auch "-V2".
Oberhalb dieser Empfehlung kann man natürlich Platz verschwenden und andere Presets wie etwa "extreme" oder "insane" verwenden.

Diese Art Platzverschwendung geht aber wider dem eigentlichen Ziel dem alle verlustbehafteten Encoder folgen, nämlich bei möglichst geringen Bitraten weitreichend Transparenz zu erreichen.

Einfach mal eben -V0 zu empfehlen folgt lediglich der altbekannten Maxime "Viel hilft viel", führt aber keinesfalls dazu, daß zwingend -V0 insgesamt hochwertigere Dateien erzeugt als es -V2 nicht auch tun würde.

Gruß


[Beitrag von Hyperlink am 06. Dez 2013, 14:30 bearbeitet]
robodoc
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 06. Dez 2013, 16:22

HuoYuanjia (Beitrag #29) schrieb:

Warum?
Ich wandle meine 24/96 Dateien zu AAC 48kHz und höre keinen Unterschied.


Ich habe das auch nicht erwartet.
Hier habe ich meine letzten Experimente mit dem Ibasso DX50 beschrieben, der eben diese HiRes-Formate abspielt. Die Experimente haben dazugeführt, dass ich den DX50 mittlerweile am liebsten mit hochauflösendem Zeug füttere.
Link

Warum? Keine Ahnung. Vielleicht liegt es auch an dem DX50. Dass das Gerät irgendwie die hochauflösenden Sachen besser darstellt. Ich weiß es nicht, aber was ich dort beschrieben habe, stimmt. Wenigstens subjektiv und für mich. Aber letztlich ists ja auch egal.


[Beitrag von robodoc am 06. Dez 2013, 16:24 bearbeitet]
Stoneprophet
Stammgast
#34 erstellt: 07. Dez 2013, 00:04
zum Thema mp3 gegen CD kann ich nur empfehlen den Blindtest von c´t durchzulesen.

Kann ich so nur unterschreiben. Der Kopfhöhrer (Schallwandler) ist immer das schwächste Glied in der Kette in das mit abstand am meisten € versenkt werden sollten.

*duck und weg*
robodoc
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 07. Dez 2013, 00:49

Stoneprophet (Beitrag #34) schrieb:
Der Kopfhöhrer (Schallwandler) ist immer das schwächste Glied in der Kette in das mit abstand am meisten € versenkt werden sollten.

Richtig. Wir reden bei CD vs. MP3 über Nuancen. Mancher kann das erkennen, mancher nicht. Das zeigt ja auch der c't Test.
Der Kopfhörer (oder Lautsprecher im Hörraum) hat viel größeren Einfluß.

Nur wenn man so bekloppt ist wie ich, dann will man eben auch die Nuancen optimieren. Und warum nicht? Ich meine, Speicher ist mittlerweile so billig, es gibt faktisch kaum noch einen sinnvollen Grund, Audioformate zu komprimieren.

Nur mal klarmachen: Was kostet ein Terabyte privater Speicherplatz heute, was kostete das in 2000 (als der c't Test durchgeführt wurde). Eine ernsthafte Diskussion um Sinn und Unsinn der Komprimierung mag allenfalls bei Übertragungen (Internetradio etc.) noch technisch oder wirtschaftlich angebracht sein.
audiophilanthrop
Inventar
#36 erstellt: 07. Dez 2013, 16:42

robodoc (Beitrag #35) schrieb:
Nur wenn man so bekloppt ist wie ich, dann will man eben auch die Nuancen optimieren. Und warum nicht? Ich meine, Speicher ist mittlerweile so billig, es gibt faktisch kaum noch einen sinnvollen Grund, Audioformate zu komprimieren.

Na, in FLAC würde ich meine Musiksammlung schwerlich auf meinen Clip+ bekommen, selbst wenn ich eine 64-GB-Karte drin hätte. Abgesehen davon, daß dann die Akkulaufzeit im Vergleich zu verlustbehafteten Formaten mittlerer Bitrate auf etwa 2/3 einbrechen würde (weil der Flashspeicher weniger oft abgeschaltet werden kann - die eigentliche Dekodierung von FLAC braucht nur sehr wenig Rechenzeit).

Da bin ich doch froh, daß ich bis runter zu LAME (3.98) -V 6 auch im ABX keine relevanten Unterschiede habe feststellen können. Holzohr ftw


[Beitrag von audiophilanthrop am 07. Dez 2013, 16:43 bearbeitet]
robodoc
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 07. Dez 2013, 17:19

audiophilanthrop (Beitrag #36) schrieb:
... würde ich meine Musiksammlung schwerlich auf meinen Clip+ bekommen, selbst wenn ich eine 64-GB-Karte drin hätte ...


Also um meine komplette Musiksammlung herumzutragen, bräuchte ich auch bei heftigster Komprimierung wahrscheinlich immer noch ein halbes Dutzend Clips mit je 64 GB.

Ich habe ein anderes Konzept: Ab und zu komm ich am PC vorbei und dann steck ich die Karte da rein und spiele drauf, was ich hören möchte. Und lösche was ich nicht mehr hören möchte. Da ists egal, ob nun 100 oder 10000 Stunden Musik drauf sind. Weil es nicht 100 Stunden dauert, bis ich nächstes Mal wieder am PC vorbeikomme.


[Beitrag von robodoc am 07. Dez 2013, 17:20 bearbeitet]
NX4U
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 07. Dez 2013, 18:38
robodoc kannste ja alles so sehen und machen,
aber andere Leute haben andere Bedürfnisse, Geräte und Herangehensweisen.
Das ist genauso berechtigt wie deine.
Letztendlich gibt es viele Anwendungsmöglichkeiten für verlustbehaftet komprimierte Musik, ohne das man auf Klangqualität verzichten müsste.
Sören_T.
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 07. Dez 2013, 19:42
Ich frag mich immer, wir ihr alle auf diese zig tausend Stunden Musik kommt! Alles was ich je an Musik besessen habe dürfte nicht über 500 Stunden gehen und davon hör ich das wenigste regelmäßig. Ich kauf mir allerdings auch nur Alben, die mir wirklich gefallen und da muss ich schon immer Monate suchen, bis was vernünftiges auftaucht.
Daher denke ich, das es auch Leute gibt die ihre Musiksammlung auf einem 64er-Stick immer dabei haben (in guter Qualität) können und dafür nicht ein ganzes Rechenzentrum brauchen.
Stoneprophet
Stammgast
#40 erstellt: 07. Dez 2013, 20:20
Das Sammelt sich halt im laufe der Jahre an. Ich persönlich habe im Moment ca. 60GB in mp3´s von 192-320kb/s Die ich zu 95% im Random Modus auf dem Player laufen habe. 50% Davon sind aber auch Podcasts von DJ´s. Nichts desdo trotz höhre ich alles davon. Also Müll ist keiner dabei.
robodoc
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 07. Dez 2013, 20:26
Sorry ... bin deutlich über 50, habe meine erste LP in 1970 gekaut und seither sind es (dank der LP Krise) weit über 5000 geworden (Schätzung). Die meisten davon habe ich mittlerweile digitalisiert, durch mein Verfahren (RME Fireface -> iZotope -> Flac 24/96) sind die fertigen Dateien ca. 1 - 1,5 Gbyte pro LP. Meine Raidkiste für die Musik hat 8 TB, da ist noch ein bisschen Platz, aber nicht viel.

Mitnehmen kann ich die Kiste natürlich nicht, aber ich kann die Dateien 1:1 auf meinen mobilen Player kopieren, das ist einfach und funktioniert gut. Nur komm ich halt mit 64 GB nicht aus. Auch wenn ich komprimieren würde. Und für die komprimierten Dateien bräuchte ich ja nochmal ein paar TBs. Das wollte ich sagen.

Sorry NX4U wenn es ruppig rübergekommen ist.
zuglufttier
Inventar
#42 erstellt: 07. Dez 2013, 21:13
Ich habe auch eine Spielzeit von gut einem Monat in meiner Musiksammlung. Natürlich höre ich nicht alles und immer aber große Teile davon schon, letztlich sind das gut 900 bis 1.000 CDs. Natürlich könnte man auch welche verkaufen aber a) wer will die denn? und b) will man die Sammlung wirklich verkleinern?
audiophilanthrop
Inventar
#43 erstellt: 09. Dez 2013, 02:08

robodoc (Beitrag #41) schrieb:
Sorry ... bin deutlich über 50, habe meine erste LP in 1970 gekaut und seither sind es (dank der LP Krise) weit über 5000 geworden (Schätzung). Die meisten davon habe ich mittlerweile digitalisiert, durch mein Verfahren (RME Fireface -> iZotope -> Flac 24/96) sind die fertigen Dateien ca. 1 - 1,5 Gbyte pro LP. Meine Raidkiste für die Musik hat 8 TB, da ist noch ein bisschen Platz, aber nicht viel.

Mitnehmen kann ich die Kiste natürlich nicht, aber ich kann die Dateien 1:1 auf meinen mobilen Player kopieren, das ist einfach und funktioniert gut. Nur komm ich halt mit 64 GB nicht aus.

An die 5000 Scheiben ist natürlich schon eine respektable Größe. Da würde ich mir aber echt überlegen, ob ich mir nicht einen Preset für den Foobar2000-Konverter bastle, der mit dem SoX-Resampler-DSP auf 44 kHz wandelt und das Resultat gleich mit LAME in -V 4 oder so eindampft (mit anschließendem Replaygain-Scan, als Alben nach Tags) und ggf. in eine Ordnerstruktur einsortiert. Das wäre dann für alle Scheiben zusammen nochmal ca. 250 GB (zzgl. einige Stunden Rechenzeit), verglichen mit dem Rest ziemlich überschaubar. Und du könntest mal wenigstens 1/4 der Sammlung mitnehmen, mit einem Festplatten-iPod sogar fast alles.

1 bis 1,5 GB pro Album, das wäre ja fast wie zu Zeiten meines iAudio G3 mit 512 MB. Da paßten auch nur so 10-12 Alben drauf...
robodoc
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 09. Dez 2013, 21:34

audiophilanthrop (Beitrag #43) schrieb:
Da würde ich mir aber echt überlegen, ob ich mir nicht einen Preset für den Foobar2000-Konverter bastle, der mit dem SoX-Resampler-DSP auf 44 kHz wandelt und das Resultat gleich mit LAME in -V 4 oder so eindampft (mit anschließendem Replaygain-Scan, als Alben nach Tags) und ggf. in eine Ordnerstruktur einsortiert. Das wäre dann für alle Scheiben zusammen nochmal ca. 250 GB (zzgl. einige Stunden Rechenzeit), verglichen mit dem Rest ziemlich überschaubar.

Wär im Prinzip machbar, scheitert aber wahrscheinlich an meiner Faulheit. 44 kHz ist allerdings keine gute Idee. 48 kHz wär schon passender, da macht das Downsampling von 96 kHz weniger Probleme. Aber ich bin nicht sicher ob die 24 bit Vorteile bringen, weil mein DX50 entsprechende Wandler hat. Und dann wäre ja der Gewinn nicht so groß weil MP3 immer auch auf 16 bit dithered. Muss mich mal umhören, ob AAC oder OGG oder sonst ein Codec 24 bit verwenden kann. Oder weiß das einer?
NX4U
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 09. Dez 2013, 21:50
Jetzt muss ich aber nochmal nachfragen:
Hörst Du da Unterschiede (definitiv, getestet, ggfs. belegbar) oder glaubst Du da Unterschiede zu hören?

Die D/A-Wandler haben nicht immer bei höchster Auflösung auch ihre besten Werte (Rauschabstand, Kanaltrennung oder ähnliches).
Meist werden in den angegebenen Specs die besten Werte aus unterschiedlichen Bittiefe/Samplingraten zusammengetragen.

Letztendlich bin ich immer noch der Meinung 16/44 oder allenfalls 48 kHz reicht vollkommen aus. (Reine Alterssturrheit )
Lossless Dateiformate zum archivieren und lossy zum transportieren.
Soundwise
Inventar
#46 erstellt: 09. Dez 2013, 21:57

robodoc (Beitrag #41) schrieb:
sind die fertigen Dateien ca. 1 - 1,5 Gbyte pro LP

Wundert mich, daß da so große Dateien entstehen trotz FLAC.
zuglufttier
Inventar
#47 erstellt: 09. Dez 2013, 22:13
Die großen Dateien sind dann den 24 Bit geschuldet: 2^16 = 65.536, 2^24 = 16,7 Millionen
j!more
Inventar
#48 erstellt: 09. Dez 2013, 22:40
Bei der Digitalisierung von LPs kann ziemlich viel Müll übertragen werden, der sich nicht, schlecht oder kaum komprimieren lässt - Rumpeln, Rauschen, Knistern. Das liegt zwar allesamt unterhalb der Hörschwelle (60 dB), aber der AD-Wandler setzt es brav um, und der flac-Encoder muss dann sehen, wie er klar kommt. (Wobei noch zu fragen wäre, wie es mit der Wandlerlinearität jenseits der 20 Bit aufnahme- und wiedergabeseitig aussieht. In der Regel: Nicht so gut.) Und wieviel Bit brauche ich gleich noch mal für die 65 dB, die Schallplatten bestenfalls als nutzbare Dynamik hergeben?

Ergebnis sind diese riesigen flacs.

Das ist nicht richtige Thread, um dieses Thema zu diskutieren, aber wenn das Ausgangsmedium deutlich weniger Bandbreite und Dynamik bietet als 16/44, dann macht eine höhere Auflösung/Bandbreite keinen Sinn. Alles, was das zusätzlich aufgezeichnet wird, gehört nicht zum Nutzsignal. Aber so kann man natürlich die Unzulänglichkeiten des Mediums LP perfekt für die Nachwelt konservieren.

Und natürlich kann es sein, dass sich der Hörer besser fühlt in dem Wissen, wirklich alles getan zu haben, um die Quelle unverfälscht zu digitalisieren. Bloss: sinnvoll ist es nicht.

Edit: Linn macht ja gerade eine Weihnachtsaktion mit kostenlosen hires-Downloads. Sehr spannend finde ich, dass die sich trauen, bestimmte Tracks "nur" mit 44/48 kHz anzubieten, das heisst, Linn verzichtet auf Upsampling von Quellen in "niedrigen" Auflösungen. Klingen tun die Sachen allesamt hervorragend, die ich bisher heruntergeladen habe.

Allerdings habe ich auch CDs, die da gut und gerne mithalten können. Selbst in Form von mp3s. Uff, Kurve fast gekriegt. Meine Feststellung über die letzten Jahre ist, dass sich die modernen Codecs bei vernünftigen Bitraten (ab vbr -2) extrem gut schlagen, und meistens der Mix oder die Aufnahme selbst der limitierende Faktor ist.

Deshalb lohnt die Investition in einen ordentlichen Kopfhörer immer. Und der muss nicht teuer sein, um die wesentlichen Dinge richtig zu machen. Mir reichen mittlerweile am PC ein K550 (oder auch mal der DT1350) und ein Dragonfly. Hier und da würde ich mir etwas mehr Wumms oder Zing wünschen, aber unter dem Strich ist es so ein angenehm unangestrengtes Hören.


[Beitrag von j!more am 09. Dez 2013, 22:59 bearbeitet]
robodoc
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 09. Dez 2013, 22:55

NX4U (Beitrag #45) schrieb:
Jetzt muss ich aber nochmal nachfragen:
Hörst Du da Unterschiede (definitiv, getestet, ggfs. belegbar) oder glaubst Du da Unterschiede zu hören?


Nun, gute Frage. Definitiv, belegbar ... wie soll das gehen? Messtechnisch kann man leicht zeigen, dass Informationen über 22 kHz in den großen Dateien drin sind. Das hört man nicht, schon klar, bei meinem Alter ist bei 16 kHz Schluß. Ich glaube trotzdem, dass der Unterschied zu hören ist. Nicht in den Hihats, eher in der Rechtzeitigkeit der Signale. Im Job arbeite ich in einem Schalllabor mit der Ausbreitung von Körperschall zu Messzwecken. Es kommt dabei nicht auf die Frequenz an, sondern auf Phasenverschiebungen/Laufzeiten zwischen zwei Messpunkten. Zwei Messpunkte habe ich auch, die Ohren. Die Sachen sind übertragbar und der Mensch ist supersensibel was Laufzeiten rechts/links angeht. Gutes Beispiel, das zwar nichts mit Bitraten zu tun hat, aber zeigt, was die Ohren ortungstechnisch leisten: Virtual Haircut

Der Gewinn ist die Bühne. Die Echtheit. Natürlich ist es auch ein bisschen Glaube und ich bin gerne in deine Falle gegangen

Warum ich meine LPs in 24/96 rippe? Weil ich es kann!
Weil mein Equipment gut genug ist, weil man es messen kann. Ich habe einen ganz guten ADC. Studioequipment. Wär ja schade wenn ich damit 16/48 rippen würde, oder? Wenn du wüsstest, was ich mit den Soundfiles so alles anstelle, Normalisieren, Declick und und und ... das möchte ich nicht in 3 Jahren neu machen, weil ich dann vielleicht feststelle, 24/96 wär doch besser gewesen.

Warum ich 24/96 mit mir rumtrage? Weil es einfach ist, Player einstöpseln, Drag&Drop, fertig. Und weil mein Player es kann. Ich hab dafür den DX50 geholt, wär ja schade wenn ich da MP3s drauf spiele.

Persönlich bekloppte Einstellung, mag sein, aber mein Hobby. Manche schwurbeln über Kabel oder Verstärkerklang, ich schwurbel lieber über Bitraten. Vielleicht ist ja ein Stück Wahrheit drin. Glaube auf jeden Fall, aber ich sitz ja schon in deiner Falle.


Die D/A-Wandler haben nicht immer bei höchster Auflösung auch ihre besten Werte (Rauschabstand, Kanaltrennung oder ähnliches).
Meist werden in den angegebenen Specs die besten Werte aus unterschiedlichen Bittiefe/Samplingraten zusammengetragen.


RME Fireface. Der läuft schon ganz gut mit 24/96. Ich hatte vorher den Lavry AD10 für den Job, aber der RME passt besser in meinen Workflow und kann auch DA wandeln. Technisch sind das mit die besten AD-Wandler die man für "normales" Geld kaufen kann. Geht - wei immer - bestimmt noch besser, aber nicht mit geringeren Bitraten.



Letztendlich bin ich immer noch der Meinung 16/44 oder allenfalls 48 kHz reicht vollkommen aus. (Reine Alterssturrheit )
Lossless Dateiformate zum archivieren und lossy zum transportieren.


Lossless ist das ja alles was ich mache. Ich weigere mich halt bisher nur, die Dinger nochmal anzufassen nur um sie rumzutragen. Auf meinen Player passen so ungefähr 60 Alben in bester Quali. Das reicht mir. Ich habe eher selten das Gefühl, das mir unterwegs was fehlt. Ach ja, Altersstarrsinn kann ich auch ganz gut
NX4U
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 09. Dez 2013, 23:02

Warum ich meine LPs in 24/96 rippe? Weil ich es kann!



ZeeeM
Inventar
#51 erstellt: 09. Dez 2013, 23:14
Ich glaube trotzdem, dass der Unterschied zu hören ist. Nicht in den Hihats, eher in der Rechtzeitigkeit der Signale.[/quote]

Schon mal versucht einen 15KHz Ton genau zu orten? Wieviel Grad Kopfdrehung sind 180Grad Phasenverschiebung bei 20Khz?
Die AES hat in einen Hires-Übertragungsweg eine 16/44.1 DAAD Strecke eingebaut und das hatte keinen hörbaren Einfluß.
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