ANC vs isolierende In-Ears

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sumerland
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 11. Aug 2014, 16:53

Hallo,

ich arbeite in einem reichlich lauten Großraumbüro mit vielen Telefonaten, Rechnerrauschen und Tastaturgeklapper - da ist konzentrierte Arbeit oft unmöglich. Mein erster Schritt ging Richtung ANC, speziell den ANC InEars des Sony Xperia Z2, die aber reichlich rauschen und bzgl. der Lärmminderung mittelmäßig sind. Deutlich teurer und effektiver sind der Bose QC15, den ich mehrmals im Laden aufhatte und der AKG NC 495, den ich mir testweise zugelegt habe. OnEars sind mir aber auf Dauer zu klobig, schwer und optisch aufdringlich, daher suche ich eine Lösung mit InEars. Der Bose QC20 kommt für mich aus diveren Gründen nicht in Betracht. Überhaupt bin ich mir nicht sicher, ob der ganze ANC Kunstgriff mit seinen systembedingten Unzulänglichkeiten bei hochfrequenten und ungleichförmigen Geräuschen überhaupt nötig ist, oder ob eine ordentliche passive Dämpfung vergleichbar oder besser ist.

Nun zur Frage: Kann ich von einem hochwertigen InEar (bis 400EUR) und ggf weiteren Hilfen wie Comply Foam oder noch "schlimmer" Otoplastiken eine vergleichbare Dämpfung der Umgebungsgeräusche erwarten, wie mit ANC Geräten von der Güte der aktuellen Bose QCs? Insbesondere auch dann, wenn die InEars nur eingesetzt sind, aber nichts abgespielt wird? Ja, es wären dann zeitweise 400EUR teure Ohrstöpsel

Natürlich höre ich auch häufig Musik, die reicht dann aber von Bach Goldberg Variationen über Air bis hin zu Smashing Pumpkins...

Ich habe als ersten Anhaltspunkt bzgl. der obigen Frage meinen Gehörschutz für Konzerte rausgekramt: MusicSafe SonicPro vom Sonicshop (Dualflange mit Wechselfiltern) und der dämpft in den Bässen in gleichem Maße, in den Mitten besser und nur in den Höhen schlechter als der AKG NC 495. Das macht mich vorsichtig optimistisch, dass ich einen guten InEar auch als reinen Ruhespender nutzen kann

Aber nun interessiert mich eure Erfahrung.

Danke & Grüße

Torsten

-MCS-
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 11. Aug 2014, 17:08

Nun zur Frage: Kann ich von einem hochwertigen InEar (bis 400EUR) und ggf weiteren Hilfen wie Comply Foam oder noch "schlimmer" Otoplastiken eine vergleichbare Dämpfung der Umgebungsgeräusche erwarten, wie mit ANC Geräten von der Güte der aktuellen Bose QCs? Insbesondere auch dann, wenn die InEars nur eingesetzt sind, aber nichts abgespielt wird?

Die Isolation von InEars ist sogar besser, wie auch folgender, schnell erstellter Graph zeigt:

Und der QC15 ist schon wirklich sehr gut unter den ANC Kopfhörern.
Wie du jedoch siehst, sind die InEars insgesamt besser, was die Isolation betrifft.

400€ sind schon ein vernünftiges Budget, damit lässt sich einiges anfangen.
An welchem Player werden die InEars verwendet? Ist ein Kopfhörerverstärker vorhanden?
Welche klangliche Signatur strebst du an (neutral, bassbetont, mittenbetont, Badewanne, ...)?
Welche anderen Kopfhörer und InEars hast du schon gehört, was hat dir klanglich gut, was weniger gut gefallen?
Benutzt du einen Equalizer?

Huo
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 11. Aug 2014, 17:37

Wenn ich das System ANC richtig verstehe, werden über Mikrofone nach außen interferierende Töne nach innen gegeben, damit sich lästige Hintergrundgeräusche ausblenden lassen.

Das hat aber das Problem, dass die Technik nicht in Echtzeit einen Ton interferieren kann. Die Hersteller geben an die Stimmwiedergabe bewusst nicht zu unterdrücken, damit man wichtige Durchsagen noch hört. Tatsächlich ist es aber gar nicht möglich den entgegengesetzten Ton schnell genug zu erzeugen. Stattdessen würde man manche Töne ja sogar verstärken statt sie auszugleichen.

Das heißt im Prinzip, dass ANC nur bei tiefen Tönen greift. Z.B. ein Brummen vom Kühlschrank oder ein (Flugzeug-)Motor. Konstantes Gemurmel im Großraumbüro könnte auch funktionieren. Das müsste der Grenzfall sein und da würde es sich empfehlen verschiedene Produkte zu vergleichen.

Um allerdings die quietschende Stimme der Sekretärin auszublenden, musst du auf passive Isolierung setzen. Dabei gilt, dass selbstgebaute Schaumstoffaufsätze aus Ohropax, Spark Plugs und Co. - meiner Erfahrung nach - mit Abstand am besten isolieren.
Schau dir mal diesen Thread an:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-9468.html

Bei der Wahl des Ohrhörers wäre bei der zuletzt genannten Lösung darauf zu achten, dass der In-Ear keine Luftventile hat. Mit einem vollständig geschlossenen System ist die Isolierung natürlich besser. Aus dünnem Plastik sollte das Gehäuse auch nicht unbedingt sein.
Ansonsten muss der IEM wahrscheinlich tiefer ins Ohr als mit den mitgelieferten Aufsätzen. Das geht oft sehr einfach in dem man das Kabel übers Ohr legt. Damit reduziert man auch effektiv lästige Kabelgeräusche.

sumerland
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 11. Aug 2014, 23:30

-MCS- (Beitrag #2) schrieb:

400€ sind schon ein vernünftiges Budget, damit lässt sich einiges anfangen.
An welchem Player werden die InEars verwendet? Ist ein Kopfhörerverstärker vorhanden?
Welche klangliche Signatur strebst du an (neutral, bassbetont, mittenbetont, Badewanne, ...)?
Welche anderen Kopfhörer und InEars hast du schon gehört, was hat dir klanglich gut, was weniger gut gefallen?
Benutzt du einen Equalizer?

Merci für den Graphen - sehr ermutigend, dass die Isolierwirkung der In-Ears derart überlegen ist!

Momentan liegt der Fokus auf Betrieb am Smartphone (Xperia Z2), mp3s mit VBR und mind.192kb/s, ohne Verstärker aber mit Equalizer. Ich brauche kein Bassmonster, würde mich aber freuen, wenn man vom neutralen Charakter ausgehend den Bass bei Bedarf anheben kann, ohne dass die Ohrhörer verzerren. Bislang nutze ich für unterwegs den Koss sportapro und die Shure E2c.

Habe in Gedanken bereits mit den Shure S535 gespielt...

sumerland
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 11. Aug 2014, 23:32

Huo (Beitrag #3) schrieb:

Um allerdings die quietschende Stimme der Sekretärin auszublenden, musst du auf passive Isolierung setzen. Dabei gilt, dass selbstgebaute Schaumstoffaufsätze aus Ohropax, Spark Plugs und Co. - meiner Erfahrung nach - mit Abstand am besten isolieren.
Schau dir mal diesen Thread an:

Danke für den Tip bzgl. der DIY Lösung. Das sollte ich mir genauer anschauen.

-MCS-
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 11. Aug 2014, 23:38

Shure SE535, Fischer Amps FA-3(E), Logitech UE900 sind Kandidaten, die du mal auf deine Liste nehmen könntest.
Vielleicht auch den FA-4E XB.
Das Experia kenne ich nicht (was die Ausgangsimpedanz betrifft), ein portabler Kopfhörerverstärker, um die (vermutlich hohe) Ausgangsimpedanz
und die damit verbundenen Klangverbiegungen zu eliminieren, wäre vielleicht keine schlechte Idee.
Ich denke da an einen FiiO E6 oder E17.

sumerland
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 12. Aug 2014, 11:15

Danke für die Vorschläge! Wie ist denn die Isolation der FA E Versionen gegenüber den FA ohne "E" aber dafür mit einer Otoplastik zu bewerten? Bei Thomann sind fúr die FA 3/4 E 20dB Dämpfung angegeben, was laut oben verlinktem Graph auf dem Niveau des Bose liegt, aber eben deutlich unter den SE535 und UE700. Logitech gibt für den UE700 26dB an. Würde man mit der Otoplasitk den FA-3 hinsichtlich Abschottung noch weiter verbessern können? Andererseits habe ich schon so oft gelesen, dass eine Otoplastik nicht unbedingt den Klang verbessert...

-MCS-
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 12. Aug 2014, 11:33

Ein gut sitzender InEar isoliert nicht schlechter als ein InEar mit Otoplastik.

Der angegebene Dämfungsfaktor ist der Mittelwert.

Ja, durch eine Otoplastik verschlechtert sich der Klang in den meisten Fällen.

Mit Foamaufsätzen erzielt man die beste Abschottung, man kann diese auch selbst basteln:

http://www.hifi-foru...9468&back=&sort=&z=5.

sumerland
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 15. Aug 2014, 10:41

Kleines Update - nach etwas Recherche habe ich die Luft angehalten und den Stagediver SD-3 bestellt (Alternative wäre der SD-2). Gestern abend konnte ich erstmals testen und bin vom Klang begeistert - zumindest am Pioneer 757MkII. Das Smartphone (Sony Xperia Z2) hingegen kommt mit dem Hörer überhaupt nicht klar - sobald bei Dream Theater Schlagzeug, Bass und Gitarre loslegen, kommt das Z2 mit der Dynamik nicht mit - die Lautstärke bleibt konstant, aber alle Instrumente werden im Takt des Schlagzeugs leiser. Am iMac sieht das schon besser aus, allerdings ist der Klang hohl und flach. Der Fiio X5 und eine große Karte ist schon bestellt. Für das Geld hätte ich auch einen Bose ANC Hörer vergolden lassen können ;-)

Apropos Isolation (dem eigentlichen Beweggrund für diese Übung): Der SD-3 ist im Vergleich zu den Bose und AKG imho in den unteren und mitteleren Frequenzen vergleichbar bis besser, in den Höhen hingegen klar besser. Leider kommt ein wenig Ohrenrauschen dazu, das aber nicht so hochfrequent zischelnd wie das Rauschen der ANC ist... Nichts ist perfekt ;-)

-MCS-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 15. Aug 2014, 11:58

Am Pioneer wird der Frequenzgang des InEar durch die sehr hohe Ausgangsimpedanz aber auch immens verbogen.

Wie es sich mit dem Z2 verhält, kann ich nicht sagen, der X5 jedoch passt von der Ausgangsimpedanz. An diesem
sollte der SD3 dann auch klingen, wie er ursprünglich vorgesehen war.

Ich bin mir sicher, ein kurzer Bericht deinerseits folgt bestimmt, sobald der X5 kommt.

PS: Was meinst du mit "große Karte"?

sumerland
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 15. Aug 2014, 12:27

Am Pio konnte ich zumindest schonmal Details hören, die bislang verborgen waren. Der X5 kommt morgen, dann werde ich beginnen, meine mp3 mit FLAC zu vergleichen.

Große Karte -> microSD 128GB

Tob8i
Inventar

#12 erstellt: 15. Aug 2014, 16:25

Hast du auf dem Pioneer und auf dem Z2 die gleichen Daten abgespielt? Falls z.B. am Pioneer die CD lief und auf dem Z2 die dazugehörige Mp3 mit nicht so gutem Codec oder schlechter Bitrate, ist das Ergebnis verständlich. Eine gut erstellte Mp3 ist hörbar nicht schlechter als die CD. Im Doppelblindtest konnte das noch niemand wirklich treffsicher unterscheiden. Dazu muss die Datei aber mit einem guten Codec erstellt worden sein, z.B. LAME, und nach Möglichkeit bei LAME variable Bitrate in einer hohen Qualitätsstufe verwendet werden.

Grundsätzlich sollte der In-Ear am Z2 viel eher so klingen, wie er wohl auch am X5 klingen wird.

sumerland
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 15. Aug 2014, 16:33

Am Pioneer habe ich die CD gehört, aber beim Vergleich iMac / Z2 das identische mp3 File. Was mich am Z2 schockiert hat war die kaputte Dynamik, die ich so am iMac nicht wahrgenommen habe.

Nebenbei rauscht das Z2 deutlich.

[Beitrag von sumerland am 15. Aug 2014, 16:34 bearbeitet]

Hellfire13
Inventar

#14 erstellt: 15. Aug 2014, 17:03

Ich hab' ja den leisen Verdacht, dass das, was du da so als "fehlende bzw. kaputte Dynamik" beschreibst/empfindest schlichtweg mehr oder weniger der korrekte/natürliche Frequenzverlauf des SD3 ist, sowohl der iMac als auch der Poineer Receiver haben am KH-Ausgang nämlich ziemlich hohe Impedanzen (der iMac hat laut

Apple immerhin 65 Ohm und so ein durchschnittlcher Verstärker liegt in aller Regel irgendwo im dreistelligen Bereich, da der KH-Ausgang einfach über Widerstände von der LS-Endstufe abgegriffen wird) haben, was den Frequenzverlauf des SD3 eben schon ziemlich deutlich verbiegt. Das Z2 hingegen dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit mindestens im einstelligen Ohm-Bereich liegen und entsprechend den Frequenzverlauf nur relativ gering verändern. Grundsätzlich ist der SD3 nämlich ziemlich warm und bassstark abgestimmt, was dir dann eventuell am Z2 als wenig dynamisch vorkommen könnte, während die hohe Ausgangsimpedanz an den anderen Geräten dafür sorgen könnte, dass etwa der Bassbereich spürbar abfällt oder der Hochtonbereich mehr oder weniger kräftig angehoben wird (ich kenne jetzt den Impedanzverlauf des SD3 nicht und kann daher nicht genau sagen, auf welche Weise der Frequenzverlauf sich genau durch die hohe Impedanz verändert) und dir das Klangbild so entsprechend dynamischer vorkommt.

Berichte am Besten einfach nochmal, wenn du den X5 hast. Wenn dir da der Klang zumindest annähernd ähnlich wie beim Z2 vorkommt, dann liegt es eben mit ziemlicher Sicherheit an der grundsätzlichen Abstimmung des SD3 ;).

Ach, und "identisches MP3 File" ist ja jetzt auch relativ, wenn da etwa nur ne 128er Bitrate voliegt, könnte das auch schon so einiges erklären, es sollte mindestens 192kbit/s oder besser noch wie Tob8i schon sagte in variabler Bitrate und mit LAME codiert sein ;).

[Beitrag von Hellfire13 am 15. Aug 2014, 17:05 bearbeitet]

sumerland
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 15. Aug 2014, 17:19

Zum mp3 File: Das ist entweder 256 CBR (itunes von CD) oder 192min-320max VBR (Lame von CD). Diese Datei klingt grundlegend anders auf dem iMac und dem Z2, und dabei meine ich jetzt nicht den Frequenzverlauf bzw. Einfärbungen des Klangs. Ich habe oben schon versucht, das zu beschreiben, hier ein neuer Versuch:

Angenommen das Lied fängt leise an (Akustikgitarre, Klavier, etc.) klingen leise Töne leise und lautere aben lauter. - insgesamt aber auf einer niedrigen Gesamtlautstärke. Kommen nun Bass, Schlagzeug und EGitarre hinzu steigt die Gesamtlautstärke. Daraus hervorstechende Lautstärkespitzen (speziell vom Schlagzeug) resultieren aber nicht ein einem entsprechenden kurzzeitigen Anstieg der Gesamtlautstärke. Stattdessen bleibt der Gesamtpegel gleich, aber alles andere wird im Verhältnis zum Schlagzeug leiser. Ich nehme an, Kompression ist hier der richtige Begriff. Es scheint, als ob das Z2 mit der Dynamik des Stücks nicht mitkommt. Der Audioausgang ist übrigens recht leise eingestellt (etwa 15-20%). Diese Komprimierung höre ich nicht am iMac.

Hellfire13
Inventar

#16 erstellt: 15. Aug 2014, 18:46

Hmm, naja, von den Xperias liest man ja auch immer mal wieder, dass die (trotz eigentlich guter Messwerte) irgendwie etwas merkwürdig bzw. nicht so gut klingen sollen.

Hier etwa wird beim Z2 empfohlen, dieses sog. "ClearStereo" zu aktivieren, da das wohl tatsächlich bessere Ergebnisse liefern soll, vielleicht hilft dir das ja etwas ;).

-MCS-
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 15. Aug 2014, 18:54

Na ja, bald kommt ja der X5, dann wird es sicherlich ein kurzes Feedback mit Vergleich geben.

Ich erinnere mich an einen Fall, als jemand schrieb, bei einem XPeria (ich glaube, es war das Mini, kann mich aber auch täuschen) hätte sich der
Klang nach dem Softwareupdate verändert und er habe nach Recherche auch gelesen, dass andere Nutzer Ähnliches berichteten.
Auf mein Anraten führter eine RMAA Frequenzgangmessung durch (ich hatte den Verdacht, Sony hätte den Frequenzgang heimlich
etwas verändert, also einen fixen Equalizer implementiert, so wie sie es bei manchen portablen Mediaplayern teilweise gehandhabt haben, doch
dem war nicht so), doch der Frequenzgang (unter einfacher Last in Form eines dynamischen InEars) war glatt und linear.

Wer weiß, ob und Sony da wirklich etwas macht - meine Vermutung wäre, dass Sony eine Art Dynamic Leveler einsetzt, weshalb auch immer.

Dieselrocker
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 15. Aug 2014, 19:40

sumerland (Beitrag #9) schrieb:

Das Smartphone (Sony Xperia Z2) hingegen kommt mit dem Hörer überhaupt nicht klar - sobald bei Dream Theater Schlagzeug, Bass und Gitarre loslegen, kommt das Z2 mit der Dynamik nicht mit - die Lautstärke bleibt konstant, aber alle Instrumente werden im Takt des Schlagzeugs leiser.

Klingt ganz nach einem EQ der im Hintergrund rumwerkelt. Da versucht eine Software den Lautstärkepegel anzugleichen bzw. Kompression auszugleichen.
Versuch mal einen anderen Player zu installieren (z. B. Winamp). Oder es ist tatsächlich die Abstimmung des Stagediver, die dir im Endeffekt nicht gefällt.

sumerland
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 15. Aug 2014, 19:43

Dieselrocker (Beitrag #18) schrieb:

Oder es ist tatsächlich die Abstimmung des Stagediver, die dir im Endeffekt nicht gefällt.

Kann ich mir nicht vorstellen, da am Pioneer alles glasklar und "spritzig" rüberkommt.

Ich probiere nachher nochmal einen anderen Player und ab morgen dann den X5 ☺

Dieselrocker
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 15. Aug 2014, 19:53

sumerland (Beitrag #19) schrieb:

Kann ich mir nicht vorstellen, da am Pioneer alles glasklar und "spritzig" rüberkommt.

Das ist das trügerische an solchen Mehrtreiber-BA-Inear. Die Stagediver haben eine relativ hochwertige Frequenzweiche, daher kann ich den Effekt nicht abschätzen.
Wenn er so eine Zicke wie der TF10 ist, kann man mit unterschiedlichen Ausgangsimpedanzen schon Überraschungen erleben. Muss aber nicht schlimm sein.
Ich teste meinen Stagediver gleich mal am alten Yamaha Receiver. Ich denke allerdings, dass der SD sich nicht so extrem kritisch verhalten sollte.

-MCS-
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 15. Aug 2014, 20:12

Na ja, bei über 100 Ohm Ausgangsimpedanz dürfte der Effekt trotzdem recht drastisch sein.

Sollte dir der SD-3 am X5 nicht gefallen, könntest du mal in Richtung Fischer Amps FA-4E XB schielen oder
dir einen Adapter mit 100 bis 200 Ohm je Kanal basteln (lassen).

Dieselrocker
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 15. Aug 2014, 20:38

Nun, der Selbstversuch spricht eine ziemlich deutliche Sprache. Am Receiver verändert der SD-2 seinen Klangcharakter in nicht unerheblichem Sinne.
Die Mittenbetonung fällt zurück, der Hochton wird deutlich heller. Auch im Bassbereich ist ein Abfall festzustellen. Es entsteht ein Hochpasscharakter.
Wie es beim SD-3 sein wird, kann man jetzt nur spekulieren. Aber Eines ist klar, mit dem X5 sollte das Ganze vermutlich deutlich anders klingen.

sumerland
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 15. Aug 2014, 21:13

Neues von der Z2 Front: Habe anstelle des PlayerPro den Walkman probiert und stelle fest, dass die Normalisierung verschwunden ist. ClearAudio macht das ganze dann noch eine Spur luftiger. Interessanterweise ist der Equalizer im PlayerPro deaktiviert - muss mal schauen, woran das da gelegen hat. Damit nehme meine Vorwürfe dem Z2 an sich gegenüber natürlich zurück

sumerland
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 18. Aug 2014, 08:59

Grüzi,

der X5 ist seit Samstag da - und gefällt (bis auf ein paar Feinheiten des UI)! Keinerlei klangliche Probleme wie beim Z2 beschrieben. Der iMac rödelt im Hintergrund und rippt alle relevanten Alben nach ALAC. Die bislang angekommene bunte Mischung an Genres klingt mit dem SD-3 für meinen Geschmack sehr gut, es gibt bislang nur ein Album, das mir ein wenig matt und höhenarm vorkommt. Ich hatte den SD-3 allerdings anhand der Reviews so verstanden, dass er zwar bassbetont ist, die Höhen aber natürlich nicht verschluckt. Ich werde mal zuerst den Sitz der SD-3 prüfen und dann am X5 spielen (Gain, Equalizer).

Danke für euer Feedback!

-MCS-
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 18. Aug 2014, 09:26

Glückwunsch zum scheinbar passenden InEar.