Warum ist KOPFHÖRERVERSTÄRKERKLANG nicht kontrovers?

Kopfhörerverstärker kann man schon so bauen, das diese "klingen" Das KHV wie eine Spannungsquellen konstruiert sind ist nicht die Regel und in dem Fall bilden der KH und der KHV einen frequenzabhängigen Spannungsteiler - es "klingt".
Man brauch als Käufer wie auch Verkäufer Gründe und Geschichten, damit sich die Geldbörse öffnet.

Sollte dann doch aber trotzdem bedeuten, daß KHV mit derselben Ausgangsimpedanz gleich klingen sollten, oder?

burninnik (Beitrag #3) schrieb:

Sollte dann doch aber trotzdem bedeuten, daß KHV mit derselben Ausgangsimpedanz gleich klingen sollten, oder?

Nein, sollte es nicht. Ein Röhrenkopfhörerverstärker klingt bei der gleichen Ausgangsimpedanz definitiv anders als ein Solid State Verstärker.

burninnik (Beitrag #3) schrieb:

Sollte dann doch aber trotzdem bedeuten, daß KHV mit derselben Ausgangsimpedanz gleich klingen sollten, oder?

Wenn peinlich auf Pegelableich geachtet wird, und der Amp nicht überlastet wird, und/oder zu stark rauscht.
Dann kommt noch das man, auch wenn man es nicht will, sich von dem Gerät beeinflussen lässt. Aussehen, Ruf, Marketing.
All das ist nicht KHV-spezifisch, nichtmal auf den Audiobereich begrenzt.
Das Thema KHV lässt sich elektronisch relativ leicht erledigen und manche machen das und nehme trotzdem viel Geld.
Kurz gesagt, wenn ich mir für einige hundert Euro einen Lehmann BCL kaufe, dann gebe ich das Geld nicht dafür aus, das dort eine geniale Elektronik drin steckt.
Bei anderen KHV wie die nicht gerade erschwinglichen Geräte von Fine-Arts erwarte ich das diese klingen, mehr Effektgerät, als verstärkenden Draht.

Auch der reine KHV hört sich unterschiedlich an - einfach weil es keinen "Referenz-KHV" gibt der alles objektiv am besten macht. Ob man den Klang mag, liegt am persönlichem Empfinden.

Ich selbst habe/hatte viele unterschiedliche KHV immer am gleichen DAC und der KH war auch zum testen immer der gleiche. Einen unterschiedlichen Klang gibt es definitiv, wenngleich dieser aber eher "unbedeutend" ist. Der KH macht am meisten aus.

Wenn man eine "Quäke" an einen Moon steckt, wird die "Quäke" dadurch nicht besser.

Es "lohnt" in meinen Augen am meisten, sich einen möglichst guten KH zu kaufen und dann erst den "Rest". Kabel reichen "normale" auch vollkommen aus - da konnte ich keinen Unterschied hören. Was bringt auch ein "Super Duper Kabel" wenn die Verbindungen im Gerät selbst wieder mit "Mini-Kabeln" gearbeitet wird. Und auch die sündhaft teuren Kabeln sind aus Kupfer - warum - theoretisch sind Silber besser und bei den Preisen einiger Kabeln, wäre Silber als Material auch problemlos drin - aber nein es wird lieber mit "N7 99,99999% OFC - sonstwas beworben.


Der DAC und KHV können sich klangtechnisch schon anders anhören, aber der Unterschied ist einfach "winzig" in meinen Augen. Wenn man einen KH hat, der viel Leistung braucht, dann ist der Moon sinnvoll, bei KH die keine so hohe Leistung benötigen, ist der eher ein teurer "Staubfänger" - musste ich selbst erleben :(. Habe ihn dann wieder verkauft...

Ich höre zumindest keine Unterschiede mit Stax-Verstärkern oder einem DIY Energiser an einem SR-009.

burninnik (Beitrag #7) schrieb:

Ich höre zumindest keine Unterschiede mit Stax-Verstärkern oder einem DIY Energiser an einem SR-009.

Manche hören Welten...

Einfach mal einen anerkannt sehr guten, teure Kette über einen langen Zeitraum "entspannt" hören, d.h. nicht auf Unterschiede achten. Am Anfang fallen einem eventuell Unterschiede auf. Mittelfristig dann nicht mehr. Wenn man dann nach einigen Wochen auf das billigere Gerät zurückwechselt, könnte es zum Schock kommen, weil Details fehlen, die Höhen kratzig sind, die Bühne kleiner ist, weniger dynamisch klingt usw. Mittelfristig gewöhnt man sich wieder dran.
Ist das Einbildung? Nun. Wenn man sich mit Anderen austauscht und diese unabhängig voneinander zu ungefähr den selben Eindrücken kommen, ist es keine Einbildung. Wenn hunderte Leute dies machen, ist Verstärker/DAC Klang empirisch belegt.

Die Klangeigenschaften sind nur zu einem Teil in den Messungen wiederzufinden. Das Problem sind die Signalformen: Ein Sinussweep ist deterministisch. Rosa Rauschen ist stochastisch. Ein Rechteck ist deterministisch. Intermodulationssignale sind auch nur mehrere Sinusse zur selben Zeit. Musik ist ein komplexes Signal und steht daher irgendwo dazwischen, hat also zufällige und stationäre (periodische) Eigenschaften. Deshalb muss das eigene Gehör hinhalten. Gewisse Specs müssen von einem Verstärker erfüllt werden und ja, es gibt viel zu wenige Angaben auf Herstellerseiten. Gute Verstärker messen sich in der Regel sehr gut.
Beispielsweise werden SET Röhrenverstärkern mit linearem Frequenzgang und geringer Ausgangsimpedanz beeindruckende Echtheit, Dynamik und hohe Auflösung nachgesagt, aber sie weisen meist erhöhten K2 im Bass auf (-50 dB bei hohem Pegel). Der O2 Kopfhörerverstärker schafft über -90 dB Klirrabstand. "Klingt" der Röhrenamp deshalb so viel geiler? Nein, ein niedrigerer Klirr würde den Bass noch besser machen.

Das große Aber: Die Kosten. 100€ für den O2, 7000$ für den Eddie Current The Studio. Der kleine Stax SRM 252 Verstärker für ~200€, Kevin Gilmores Megatron kostet um die 10.000$. Ein stark nichtlinearer Kostenanstieg für "doppelt so gut" (+1.250€ für den DA-Wandler). Kosten sind selbstverständlich kein Garant für Qualität. Es geht mir um die guten Geräte. Der O2 klingt wahrscheinlich besser also so einige Verstärker im vierstelligen Bereich.
Noch ein Aber: die Aufnahmen. Teure Ketten lohnen sich nur, wenn ein Großteil der eigenen Platten aus echter Musik mit guter Mikrofonierung im Raum, hohem Dynamikumfang und relativ wenig Klangbearbeitung besteht.
Drittes Aber: die guten Schallwandler. Im Kopfhörerbereich profitieren Sennheisers HD580, 600, 650, 800, Hifimans HE6 und Stax Omegas von guten Ketten.

Wenn es keinen Verstärker/DAC Klang gäbe, wären das Internet, Audiomagazine und Audiomessen nicht so voll mit Verrückten. Es ist schon ziemlich verrückt, für DAC und Verstärker ein Vielfaches vom KH auszugeben. Unter den Verrückten sind aber einige intelligente, vernünftige Menschen mit viel Erfahrung, und an die halte ich mich. Die meisten sind aber Idioten, die ihre Meinung raushauen, hypen, womöglich Geräte von Herstellern geschenkt bekommen und kaum Erfahrung haben.

Sub_6 (Beitrag #9) schrieb:

Im Kopfhörerbereich profitieren Sennheisers HD580, 600, 650, 800, Hifimans HE6 und Stax Omegas von guten Ketten.

Das ist doch letztlich auch nur eine Aussage/subjektive Meinung, die jedoch nirgendwo "bewiesen" ist.
Es gibt keinerlei Beweise, dass ein bestimmter Kopfhörer an einem 5000 Euro KHV "besser" klingt, als an einem 200 Euro KHV.
Weder subjektiv, noch objektiv (durch z.B. Messungen).
Mich wundert es sowieso, warum ausgerechnet ein HD650 sooo sehr von KHVs profitieren soll (das wird ja überall nachgeplappert); ein HD600 aber eher weniger.

btw. und natürlich können einige jetzt wieder sagen: "Aber ich höre es doch... ich höre doch den Unterschied", usw.
Akzeptiert, aber spätestens dann braucht man auch nicht mehr seriös weiter zu diskutieren, weil es einfach sinnlos ist. Ohne jetzt demjenigen seine Eindrücke absprechen zu wollen.

Moin

Viva Egoista und nen Abyss 845 dahinter- dann sind wir bei Kopfhörern.. http://www.analog-fo...A4rker/#post1491034#

Das andere sind Ohrwärmer..

Es gibt zumindest Beweise für Unterschiede mit Kopfhörern. Hier 2 erfolgreich bestandene Blindtests:

DAC Blind Test

innerfidelity Big Sound 2015

kinodehemm (Beitrag #11) schrieb:

Moin Viva Egoista und nen Abyss 845 dahinter- dann sind wir bei Kopfhörern..

Und was haben die beiden potthässlichen Teile jetzt mit dem Thema zu tun.?

Schlappen. (Beitrag #10) schrieb:

.... Mich wundert es sowieso, warum ausgerechnet ein HD650 sooo sehr von KHVs profitieren soll (das wird ja überall nachgeplappert); ein HD600 aber eher weniger. ....

Das stimmt auch nicht ganz, der HD600 profitiert genauso. Der HD600 klingt allerdings fast immer schon mindestens gut während der HD650 gegebenfalls ziemlich mau klingt.

Aha. Soso.

Klingt überall gleich finde ich ob mein Fiio E17 oder O2 komplett bohne oder tarion.

Ich konnte auf der High End seit langem mal wieder auf dem Sennheiser Stand den HD 650 hören.
Hatte ihn eigentlich schon als zu undifferenziert und klanglich lasch in Erinnerung.
Wurde aber eines besseren belehrt......der wurde dort recht banal an einem MacBook mit am USB-Port angeschlossenen Apogee Groove KHV/DAC vorgeführt.
Klang überraschend vernünftig, heißt ich muss mir den HD 650 nochmals in Ruhe anhören.
Ist ja preislich mittlerweile recht angenehm gepurzelt.

Schlappen. (Beitrag #10) schrieb:

Sub_6 (Beitrag #9) schrieb: Im Kopfhörerbereich profitieren Sennheisers HD580, 600, 650, 800, Hifimans HE6 und Stax Omegas von guten Ketten. Das ist doch letztlich auch nur eine Aussage/subjektive Meinung, die jedoch nirgendwo "bewiesen" ist. Es gibt keinerlei Beweise, dass ein bestimmter Kopfhörer an einem 5000 Euro KHV "besser" klingt, als an einem 200 Euro KHV. Weder subjektiv, noch objektiv (durch z.B. Messungen). Mich wundert es sowieso, warum ausgerechnet ein HD650 sooo sehr von KHVs profitieren soll (das wird ja überall nachgeplappert); ein HD600 aber eher weniger.

Ich denke das es daran liegt das zu Zeiten als der HD650 erschien, im Consumer-Breich, noch nicht sooo viel mit KHV gehört wurde sondern vornehmlich über die Ausgänge normaler Verstärker wo 120 Ohm dann schon recht viel am Frequenzverlauf rumgebogen haben. Als dann einige anfingen mit niederohmigen KHVs zu hören war dann auf einmal dieser "Teppich" verschwunden von dem immer alle reden.

Ich behaupte das der HD650 generell recht empfindlich ist was die Ausgangsimpedanz angeht, es aber auch keine klanglichen Welten dazwischen sind und es sich auch um persönlichen Geschmack handelt. Angetrieben werden kann der Senni jedenfalls mit so ziemlich allem was die Low-Budget-Welt so hergibt.

burninnik (Beitrag #7) schrieb:

Ich höre zumindest keine Unterschiede mit Stax-Verstärkern oder einem DIY Energiser an einem SR-009.

Und ich denke, dass du damit deine Frage beantwortet hast. Gute Verstärker verstärken nur. Alles andere ist eben Gerede und Einbildung!

Gerade bei Stax scheint es aber Konsens zu sein, dass die Verstärker unterschiedlich klingen. Ich finde es gut, dass du hier schreibst, dass du keine Unterschiede wahrnimmst. Staxe sind eben ein bisschen teurer und deswegen kommen nicht ganz so viele Leute in den Genuss sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Und die, die es tun, geben gerne viel Geld aus und deswegen muss es oft auch ein bisschen esoterisch werden.

Bei einem KHV Blindtest müssten es schon zwei Geräte sein, die eine identische Ausgangsimpedanz haben oder es muss ein Hörer verwendet werden, der darauf überhaupt nicht reagiert. Ansonsten kann man sicher die Unterschiede im Frequenzgang raushören.

Murdocderdon (Beitrag #18) schrieb:

Ich denke das es daran liegt das zu Zeiten als der HD650 erschien, im Consumer-Breich, noch nicht sooo viel mit KHV gehört wurde sondern vornehmlich über die Ausgänge normaler Verstärker wo 120 Ohm dann schon recht viel am Frequenzverlauf rumgebogen haben. Als dann einige anfingen mit niederohmigen KHVs zu hören war dann auf einmal dieser "Teppich" verschwunden von dem immer alle reden.

Das kann natürlich sein.
Aber ganz ehrlich, wenn ich dem HD650 noch mehr (vermeintliche) "Qualität" entlocken, bzw. seine Signatur noch mehr meinem Geschmack anpassen wollte, würde ich lieber einen kleinen "Equalizer" dazwischen schalten, anstatt mir einen sündhaft teuren KHV (mit Eigenklang) zu kaufen, denn dieser macht ja letztlich auch nicht mehr, als den Frequenzgang zu "verbiegen".
Das macht ein EQ in meinen Augen/Ohren noch eher Sinn.

Ich würde ja sehr gerne von sub6 den Unterschied zwischen echter und falscher Musik erklärt bekommen...

Sub_6 (Beitrag #9) schrieb:

Das Problem sind die Signalformen: Ein Sinussweep ist deterministisch. Rosa Rauschen ist stochastisch. Ein Rechteck ist deterministisch. Intermodulationssignale sind auch nur mehrere Sinusse zur selben Zeit. Musik ist ein komplexes Signal und steht daher irgendwo dazwischen, hat also zufällige und stationäre (periodische) Eigenschaften.

Ob dem menschlichen Gehirn dies alles wohl ziemlich egal ist.?
Es entscheidet letztlich nur zwischen "gefällt mir" und "gefällt mir nicht".
und das können auch Gehirne, die gar nicht wissen, was "stochastisch, deterministisch", usw. ist.

liesbeth (Beitrag #21) schrieb:

Ich würde ja sehr gerne von sub6 den Unterschied zwischen echter und falscher Musik erklärt bekommen... :.

Oh, ganz überlesen, dachte da käme nichts neues mehr

Aber den Unterschied wüsste ich auch gerne. Es scheint mit Mikrophonen zu tun zu haben. Computermusik klingt natürlich automatisch schlecht.

liesbeth (Beitrag #21) schrieb:

Ich würde ja sehr gerne von sub6 den Unterschied zwischen echter und falscher Musik erklärt bekommen... :.

Musik, die nicht synthetisch entsteht. Echte Instrumente, die mit viel Aufwand aufgenommen werden. Also viel Rumprobierei mit der Mikrofonierung (Positionierung & Mikrofonwahl), passende gestalterische Beeinflussung der Raumakustik, sodass es nur mit wenig Mixing und Panning schon sehr gut klingt.
Kein Melodyne, kein Autotune. EQ, Kompressor, Nachhall nur in Maßen verwendet.

Trotzdem ist es eine bandbreitenbegrenztes Signal. Ob das Musik ist, oder ne Müllpresse, das ist der Information egal. Die Unterscheidung macht das Gehirn und das anhand von Mustern.

Sub_6 (Beitrag #24) schrieb:

liesbeth (Beitrag #21) schrieb: Ich würde ja sehr gerne von sub6 den Unterschied zwischen echter und falscher Musik erklärt bekommen... :. Musik, die nicht synthetisch entsteht. Echte Instrumente, die mit viel Aufwand aufgenommen werden. Also viel Rumprobierei mit der Mikrofonierung (Positionierung & Mikrofonwahl), passende gestalterische Beeinflussung der Raumakustik, sodass es nur mit wenig Mixing und Panning schon sehr gut klingt. Kein Melodyne, kein Autotune. EQ, Kompressor, Nachhall nur in Maßen verwendet.

Ich habe zwar ne Ahnung, was Du damit sagen willst aber warum sollte nur mit derartiger Musik ein Unterschied zu hören sein? Selbst nach deiner etwas merkwürdigen Logik wären doch synthetische Klänge wesentlich anspruchsvoller, da breitbandiger und komplexer...

Mit Testtönen kann man viel einfacher Klirr hören als mit Musik, bei der man den Klirr durchaus dem Obertonspektrum zuordnet und als solchen nicht hört.

Im Grunde ist es doch wie immer, solange man die eigene Wahrnehmung nicht als Gesetz ansieht, ist es völlig egal. Wenn ich den Klirr einer Röhre als harmonisch und angenehm empfinde ist alles ok und mir kann es egal sein, was echt ist.

Wer "audiophiles" Harfengeklimper schön findet, da die Anlage dabei den zerbröselten Fingernagel der Spielerin herausstellt, mag damit auch glücklich werden, die Musik wird damit aber kein Stück echter...

liesbeth (Beitrag #26) schrieb:

Ich habe zwar ne Ahnung, was Du damit sagen willst aber warum sollte nur mit derartiger Musik ein Unterschied zu hören sein? Selbst nach deiner etwas merkwürdigen Logik wären doch synthetische Klänge wesentlich anspruchsvoller, da breitbandiger und komplexer...

Das habe ich nicht gesagt. Auch mit guten Hip Hop Scheiben lassen sich Unterschiede hören, aber mit echten Instrumenten sind die Unterschiede größer.

Die Komplexität von echten Instrumenten mit viel Rauminformationen besteht nicht nur aus der Breitbandigkeit oder dem Klirr, sondern aus der hohen Auflösung auf der y-Achse, also Mikrodetails (Signal mit sehr niedrigem Pegel) und der zeitrichtigen Wiedergabe dieser Informationen (x-Achse). Dies beinhaltet den Nachhall (Decay) der Instrumente, vor allem von Saiteninstrumenten. Oder z.B. sehr leise Räusperer und sonstige Geräusche im Publikum.

Man wird Dir antworten, daß das sowohl dem elektrischen als auch membranmechanischen Signal herzlich egal ist, welche Ausformung das Summensignal über das Frequenzband hat.

Schlappen. (Beitrag #13) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #11) schrieb: Moin Viva Egoista und nen Abyss 845 dahinter- dann sind wir bei Kopfhörern.. Und was haben die beiden potthässlichen Teile jetzt mit dem Thema zu tun.?

sowas sollte man zumindest mal gehört haben, bevor man hier gesammeltes Schulwissen aus den 8j auf den Tisch legt

Nee, natürlich nicht- jeder Sennheiser oder AKG am Kopfhörerausgang des 300€ Amp klingt ebensogut.
Wär ja noch schöner..

kinodehemm (Beitrag #31) schrieb:

sowas sollte man zumindest mal gehört haben, bevor man hier gesammeltes Schulwissen aus den 8j auf den Tisch legt ;)

Und genau das "gehört haben müssen" ist nicht notwendig, um den Klang eines Verstärkers beurteilen zu können. Dafür reicht ein Messgerät.

Beim Kopfhörer sieht's tatsächlich anders aus...

Sub_6 (Beitrag #29) schrieb:

Die Komplexität von echten Instrumenten mit viel Rauminformationen besteht nicht nur aus der Breitbandigkeit oder dem Klirr, sondern aus der hohen Auflösung auf der y-Achse, also Mikrodetails

20Khz Bandbreite + Systemdynamik Das wars. Da ist einfach nicht mehr. Den Rest mahlt sich das Hirn aus. Das ist so ein bisschen wie Pareidolie, da sieht das Hirn mehr als da ist. Es ist sogar noch viel schlimmer, man kann durch objektive Signalverschlechterung dem Hirn vorgaukeln, das Signal wäre qualitativ besser.

zuglufttier (Beitrag #32) schrieb:

Und genau das "gehört haben müssen" ist nicht notwendig, um den Klang eines Verstärkers beurteilen zu können. Dafür reicht ein Messgerät.

Nein, es reicht nicht. Kein Audio Analyzer misst den Zeitbereich.
Was hast du denn gegen die erfolgreichen Blindtests von Ofterdingen zu sagen? Woher kommt diese Skepsis gegenüber Tyll Hertsens, Nelson Pass, Kevin Gilmore, Mike Moffat und Marvyn Cheng? Warum wird xnor und nwavguy geglaubt, die nie eine "High-End"-Kette über einen langen Zeitraum gehört haben?

Weil es keine Ketten gibt.

Kein Audio Analyzer misst den Zeitbereich.

Man kann heutzutage auch sehr schön im Zeitbereich messen sogar mit beliebigen und komplexeren Eingangssignalen als die üblichen Rechtecke und Impulse, nur was soll das beim Arbeitsbereich eines sinnvollen Verstärkers bringen wo der Phasengang ziemlich konstant ist? Amplitude und Phase stehen bei solchen minimalphasigen Systemen immer in einer Beziehung und das was man z.B. als Sprungantwort sieht ist nichts anderes als eine andere Darstellung des Amplitudenganges (oft im Hifibereich als Frequenzgang fälschlicherweise benannt). Sinnvoller ist dann eher Intermodulationsprodukte bei komplexen Signalen zu messen und das wird ja auch schon seit über 30 Jahren gemacht.

Moin

Und genau das "gehört haben müssen" ist nicht notwendig, um den Klang eines Verstärkers beurteilen zu können. Dafür reicht ein Messgerät.

deswegen hatte ich ja auch beide Geräte, den Abyss-KH und den Amp dazu benannt.
Du kannst aber auch einen KH-Verstärker aus deinem Fundus mit dem KH und danach mit dem 845 hören.
Die Unterschiede sollten ohrenfällig sein..

Das rumgeeiere mit mediokren Gerätschaften und die daraus extrapolierten 'Erfahrungen' ist in der Regel ohne Relevanz.

Wenn ich wissen will, inwieweit der Pirelli xy mehr Grip in der Kurve hat als der Hancook z, dann nutzt es nichts, je einen Satz unter nen Dacia zu schnallen
..ein Fahrwerk, das die Bezeichnung verdient, sollte schon vorhanden sein..

Du musst eben hören und glauben, ich nicht

@kinodehemm:
Was macht denn ein Viva Egoista besser, als z.B. ein Lake People G109...?
Klär uns doch mal auf.

Außer, dass beim Egoista im Betrieb die Poti-Knöpfe so heiß werden, dass man sie kaum anfassen kann und das ganze Gerät eher als Heizung im Winter dienlich ist, oder zum Spiegeleier braten..

Ich habe mir den Beitrag von Kino jetzt mehrfach durchgelesen und ich verstehe schlicht den Sinn nicht...

Ist da irgend was durcheninander gegegangen oder soll das ironisch sein

Hier hat doch niemand den Unterschied von Kopfhörern in Frage gestellt.

Und das mediokre Gerätschaften keine Unterschiede aufweisen, ist auch ein Zirkelschluß.

Sorry steh da völlig auf dem Schlauch, was mir dieses Posting sagen soll...

Er meint wahrscheinlich, dass nur ein KHV vom Schlage eines "Viva Egoista" in der Lage ist, das volle Potenzial eines "Abyss" KHs auszuschöpfen.
Oder so ähnlich.

Die KETTE!!! Verdammt, ohne Kette geht es eben nicht.

Passt hier überhaupt jemand auf oder müssen wir andauernd Grundlagen durchkauen???

Schlappen. (Beitrag #41) schrieb:

Er meint wahrscheinlich, dass nur ein KHV vom Schlage eines "Viva Egoista" in der Lage ist, das volle Potenzial eines "Abyss" KHs auszuschöpfen. Oder so ähnlich.

Er schreibt aber das man "den" Kopfhörer auch an einem eigenen KHV mit dem 845 vergleichen könne und augenscheinliches hören würde...

Wie man daraus Klangunterschiede bei KHVs festmachen kann, ist mir irgendwie nicht ganz klar...

Ich glaube, der Herr weiß auch gar nicht, dass die Typenbezeichnung "845" nicht zum Abyss, sondern zum Viva Egista gehört.

Moin Viva Egoista und nen Abyss 845 dahinter- dann sind wir bei Kopfhörern..

Sub_6 (Beitrag #9) schrieb:

Ist das Einbildung? Nun. Wenn man sich mit Anderen austauscht und diese unabhängig voneinander zu ungefähr den selben Eindrücken kommen, ist es keine Einbildung. Wenn hunderte Leute dies machen, ist Verstärker/DAC Klang empirisch belegt.

Das belegt empirisch nur gruppendynamische Prozesse, aber keine Klangunterschiede. Aber das ist ja auch schon mal was. ;-)

Es kann durchaus sein, das ein Verstärker klingt und das auch vom Hörer als positiv empfunden wird. Daraus lässt sich nicht ableiten, das der Verstärker nur verstärkt und sonst nix.
Ich finde es auch positiv, wenn ich eine Klassikaufnahme behutsam mit einem SPL-Vitalizer o.ä, behandle. Wenn irgendwo eine Röhre im Spiel ist und noch Übertrager dabei, dann will man sounden.

thewas (Beitrag #36) schrieb:

Kein Audio Analyzer misst den Zeitbereich. Man kann heutzutage auch sehr schön im Zeitbereich messen sogar mit beliebigen und komplexeren Eingangssignalen als die üblichen Rechtecke und Impulse, nur was soll das beim Arbeitsbereich eines sinnvollen Verstärkers bringen wo der Phasengang ziemlich konstant ist? Amplitude und Phase stehen bei solchen minimalphasigen Systemen immer in einer Beziehung und das was man z.B. als Sprungantwort sieht ist nichts anderes als eine andere Darstellung des Amplitudenganges (oft im Hifibereich als Frequenzgang fälschlicherweise benannt). Sinnvoller ist dann eher Intermodulationsprodukte bei komplexen Signalen zu messen und das wird ja auch schon seit über 30 Jahren gemacht.

Mit dem R&S UPL kann man beliebige Waveformen laden. Welche Testsignale werden üblicherweise von Verstärkeringenieuren benutzt?
Intermodulationsprodukte sind mehrere Sinusse zum gleichen Zeitpunkt, das meine ich mit der unzureichenden Analyse des Zeitbereichs.

Bei Kopfhörern gibt es sehr ähnlich messende Modelle, die unterschiedlich klingen. Z.B. den Stax 207 und den 507. Beide mit den Lederpads:
Stax 207
Stax 507
Die Impulsantwort ist sehr ähnlich. Die letzten Frequenzgang Unterschiede macht man mit EQing weg und matcht den Hörpegel.
Auffällig beim 507 ist die höhere Auflösung, Luftigkeit, Bühne. Das sind nicht nur meine Klangeindrücke, sondern von Vielen. Unabhängig voneinander, unabhängig vom Preisschild. Das fällt beim ersten Aufsetzen auf, aber der 207 macht andere Aspkete besser (v.a. Preis-Leistung).
Diese Eigenschaften sieht man nicht in der Rechteckantwort & Impulsantwort, und auch nicht im Impedanzgang, in der Sprungantwort oder im Spektrum von Intermodulationsprodukten.
Der unterschiedliche Klang liegt hauptsächlich im Treiber.

Oder der Beyer 880 und der Sennheiser HD800S:
Beyerdynamic DT880 600
Sennheiser HD800S

Beide mit sehr ähnlichem Klirr. Die Impuls- und 300Hz Rechteckantwort des Beyers sieht kontrollierter aus. Das Wasserfallspektrum ist bei beiden gut. Wieder EQ und Level gematcht: Der HD800 ist besser. Und zwar deutlich, aber nicht für den 7-fachen Preis.
Die klanglichen Unterschiede sind zu erklären durch die Treiber, die Anwinkelung, den relativ große Raum für die Ohren und die gute Konstruktion der Ohrmuscheln.

Die üblichen Testsignale reichen bei Schallwandlern nicht aus, und das gilt ebenso für Verstärker, Plattenspieler und DA-Wandler, aber in deutlich kleinerem Maße. Worin die Unterschiede liegen, können die oben genannten Personen beantworten (Moffat, Pass, Gilmore)

Wie man Verstärkerklang messtechnisch theoretisch beweisen könnte:
Komplexes Signal (großartig aufgenommene Instrumente mit viel Rauminfo) - > guter Musikserver/Computer -> guter DA-Wandler -> Verstärker -> echte Last (Kopfhörer) -> guter AD-Wandler -> PC -> Differenz der Waveformen von Verstärker 1 und 2 in Audacity bilden.
Vielleicht gibt es einen Unterschied, vielleicht nicht. Wenn es einen gibt, wird er sehr klein sein. Möglicherweise gibt es Gemeinsamkeiten zwischen allen guten und zwischen mittelmäßigen Verstärkern. Als Verstärker 1 und 2 würden sich sehr gut der O2 und der Headamp GS-X eignen, weil sie sich hervorragend messen:
JDS O2
HeadAmpGSX mk2

Wie man Verstärkerklang auf jeden Fall beweisen könnte:
Man packe den O2 in ein noch schöneres Gehäuse als den Headamp und macht einen Langzeittest mit vielen Teilnehmern, audiophile und unerfahrene, überwacht den Hörpegel, notiert die gehörten Alben, führt täglich einen Fragetest zur Stimmung der Probanden durch,... sehr viel Aufwand für eine Diskussion, die seit den 60ern geführt wird.

Mit dem R&S UPL kann man beliebige Waveformen laden. Welche Testsignale werden üblicherweise von Verstärkeringenieuren benutzt? Intermodulationsprodukte sind mehrere Sinusse zum gleichen Zeitpunkt, das meine ich mit der unzureichenden Analyse des Zeitbereichs.

Erneut, ein Verstärker der sich in seinem linearen Arbeitsbereich befindet ist, wir genau so eine Signal wie eine Summer von Signalen verstärken (das ist eine der wichtigsten Eigenschaften eines linearen Systems) so dass es keine Notwendigkeit gibt mehr und andere Testsignale zu generieren.

Bei Kopfhörern gibt es sehr ähnlich messende Modelle, die unterschiedlich klingen. Z.B. den Stax 207 und den 507. Beide mit den Lederpads: Stax 207 Stax 507 Die Impulsantwort ist sehr ähnlich. Die letzten Frequenzgang Unterschiede macht man mit EQing weg und matcht den Hörpegel.

Eben das geht nur im (vergleichsweise sehr welligen) Hochtonbereich weniger, im Rest funktioniert das jedoch ziemlich gut, siehe auch http://seanolive.blo...-listening-test.html

Die üblichen Testsignale reichen bei Schallwandlern nicht aus, und das gilt ebenso für Verstärker, Plattenspieler und DA-Wandler, aber in deutlich kleinerem Maße. Worin die Unterschiede liegen, können die oben genannten Personen beantworten (Moffat, Pass, Gilmore)

Gibt es dazu wissenschaftliche Untersuchungen und Veröffentlichungen dieser Ergebnisse?

Gerade Stax 207 und 507 zu vergleichen ist schwierig, denn sie haben eine unterschiedliche Kopfbandkonstruktion. Das alleine kann schon eine Änderung herbeirufen.

Und Wasserfalldiagramme sehe ich nun auch nicht verlinkt...

thewas (Beitrag #48) schrieb:

Erneut, ein Verstärker der sich in seinem linearen Arbeitsbereich befindet ist, wir genau so eine Signal wie eine Summer von Signalen verstärken (das ist eine der wichtigsten Eigenschaften eines linearen Systems) so dass es keine Notwendigkeit gibt mehr und andere Testsignale zu generieren.

Reele Systeme sind niemals wirklich linear und zeitinvariant. Die Theorie der LTI-Systeme reicht aus, um reele Systeme zu 99,9% zu beschreiben. Das funktioniert auch. Aber eben nicht vollständig. Und das ist der Unterschied zwischen der theoretischen und angewandten Wissenschaft.
Ein Beispiel zu Theorie vs. Praxis sind freifeldentzerrte Kopfhörer, die viel zu hell klingen. Theoretische Wissenschaftler in den 70er/80ern behaupteten, KH mit dem FF-Frequenzgang klingen so wie neutrale Lautsprecher in guten Hörräumen. Das haben alle nachgeplappert und wurde zu Marketing. Die aufwändigen Untersuchungen 2013 von Sean Olive zeigen eine richtigere Referenzkurve. Gute Kopfhörer, die Sean Olives Zielkurve von 200 Hz bis 20 kHz getroffen haben, gab es spätestens in den 90ern.

Die üblichen Testsignale reichen bei Schallwandlern nicht aus, und das gilt ebenso für Verstärker, Plattenspieler und DA-Wandler, aber in deutlich kleinerem Maße. Worin die Unterschiede liegen, können die oben genannten Personen beantworten (Moffat, Pass, Gilmore) Gibt es dazu wissenschaftliche Untersuchungen und Veröffentlichungen dieser Ergebnisse?

Nein es gibt keine wissenschaftlichen Untersuchungen. Es gibt aber erfolgreiche Blindtests zwischen 2 extrem ähnlich messenden Geräten.
Mike Moffat heißt baldr auf head-fi und kevin gilmore ist auf head-case.org unterwegs.

Gerade Stax 207 und 507 zu vergleichen ist schwierig, denn sie haben eine unterschiedliche Kopfbandkonstruktion. Das alleine kann schon eine Änderung herbeirufen.

Dann nehme man den 202 und 404 oder den Nova Signature und Nova Basic mit dem gleichen Kopfband oder tauscht es aus. Im Zweifel gibt man dem höher auflösenden Lambda per EQ weniger Hochton. Die günstigeren Lambdas gibt es seit fast 25 Jahren und die niedrigere Auflösung kann nicht ernsthaft angezweifelt werden.

Hier die Wasserfalldiagramme vom HD800 und DT880.



Quelle: changstar.com