Warum ist KOPFHÖRERVERSTÄRKERKLANG nicht kontrovers?

thewas (Beitrag #51) schrieb:

Und diese 99,9% reichen auch ziemlich immer eben aus dass unter kontrollierten Bedingungen (Blindtest) die angeblich gehörten Unterschiede "seltsamerweise" verschwinden.

Nochmal: DAC Blind Test: Modi2 vs ODAC
Wenn du die Messungen sehen möchtest, frag purrin. changstar ist grad offline, da gibt es Messungen vom ODAC und Modi1.

Unpassendes Beispiel, weil: Erstens richtiger würde ich nicht sagen, bei der Olive/Welti Kurve wurde als Ziel nicht "richtiger" ausgesucht sondern was den Hörer mehr gefiehl. Zweitens mit der Bassüberhöhung der fehlende Körperschall am Menschen teilweise kompensiert wird.

Es geht nicht um den Bass, sondern um den Bereich ab 1 kHz, der bei beiden Kurven unterschiedlich ist. FF Kurven haben 5 dB mehr bei 3,5 kHz.
Gute Lautsprecher messen sich ab 1 kHz sehr gerade und ab da ist der Frequenzgang fast unabhängig von der Raumakustik. Mit der philips goldenear challenge kann man lernen, kleine Frequenzüberhöhungen/absenkungen zu erkennen. Dann nimmt man einen neutralen Over-Ear Kopfhörer und spielt mit einem EQ in dem Bereich rum und erkennt, dass die SeanO-Kurve näher dran an neutralen Lautsprechern ist. Wenn das viele Teilnehmer machen, kann auch die HRTF rausgerechnet werden.
Der Bassbereich ist letztendlich Geschmackssache und von einigen Faktoren abhängig. Alte vs. junge Teilnehmer, Hörpegel, Seal, basslastige Aufnahme vs. basslighte Aufnahme.

Nein es gibt keine wissenschaftlichen Untersuchungen. Warum wohl? ;)

Sehr viel Aufwand, Zeit und Geld für eine kleine Sache. Es ist nur ein Hobby

Sub_6 (Beitrag #52) schrieb:

Nochmal: DAC Blind Test: Modi2 vs ODAC Wenn du die Messungen sehen möchtest, frag purrin. changstar ist grad offline, da gibt es Messungen vom ODAC und Modi1.

Erstens geht es hier um Verstärker, zweitens traue ich keinen Reports von Einzelnpersonen (siehe kontrollierte Bedingungen), drittens werde ich bestimmt mich jetzt nicht für Messungen die nicht online sind (warum wohl?) in einem anderen Forum anmelden. Wie gesagt wenn es AES o.ä. Papers gibt gerne her damit.

Es geht nicht um den Bass, sondern um den Bereich ab 1 kHz, der bei beiden Kurven unterschiedlich ist. FF Kurven haben 5 dB mehr bei 3,5 kHz. Gute Lautsprecher messen sich ab 1 kHz sehr gerade und ab da ist der Frequenzgang fast unabhängig von der Raumakustik.

Nein, die Steilheit des Abfalls der Hörplatzmessung (sogenannte Betriebschallmessung) hängt von deren Bündelung und den Nachhallzeitverlauf des Raumes über der Frequenz und den Hörabstand ab, ich mache dauernd Lautsprecher (Ein-)Messungen bei mir.

Mit der philips goldenear challenge kann man lernen, kleine Frequenzüberhöhungen/absenkungen zu erkennen.

Ja, ich habe die schon lange hinter mir durch Ändert aber nichts dass man Psychoakustik nicht mit Systemtheorie vergleichen kann.

Dann nimmt man einen neutralen Over-Ear Kopfhörer und spielt mit einem EQ in dem Bereich rum und erkennt, dass die SeanO-Kurve näher dran an neutralen Lautsprechern ist.

Ich tue mich da schwer wegen oberen Sachverhalt sowie auch das Umswitchen von KH und LS was alleine schon durch den anderen räumlichen Eindruck nur für grobe Vergleiche für mich gut genug erscheint. Welche KH und LS hattest du für Tests benutzt, welchen Abstand und Equalizing? (wenn es Messungen und EQ Dateien gibt gerne her damit ) Alleine schon einen KH an die von Tyll eher approximierte Olive Kurve genau anzupassen ist nicht trivial.

Sehr viel Aufwand, Zeit und Geld für eine kleine Sache. Es ist nur ein Hobby

Eben nicht, Hifi ist ein riesiger und sehr alter Markt und die Hersteller hätten schon enormes Interesse gehabt die angebliche klangliche Überlegenheit ihrer Elektronik zu beweisen, dass es aber seit über 40 Jahren nicht passiert ist, das kann einen schon "etwas" skeptisch machen. Dazu auch das beeindruckende Zitat aus 1967! in meiner Signatur.

thewas (Beitrag #53) schrieb:

Erstens geht es hier um Verstärker, zweitens traue ich keinen Reports von Einzelnpersonen (siehe kontrollierte Bedingungen), drittens werde ich bestimmt mich jetzt nicht für Messungen die nicht online sind (warum wohl?) in einem anderen Forum anmelden. Wie gesagt wenn es AES o.ä. Papers gibt gerne her damit.

Was macht die AES anders als Tyll bei Big Sound 2015? Es fehlt der externe Kontrolleur.
Würdest du auch bestandene Blindtests zwischen dem O2 und dem Headamp nicht glauben? Läge es am Crosstalk? Dann einen Plattenspieler anschließen. Möglicherweise haben alle Verstärkerklanghörer Hirn -und Hörschäden, oder anderherum.
Gewisse Skepsis und Misstrauen sind vernünftig. Wie gesagt: viel zu viele Idioten im Internet, auf Messen und in Magazinen. Aber es behindert den Fortschritt, wenn man sich dem Thema komplett verschließt. KH-Verstärker im einigermaßen vernünftigen bezahlbaren Bereich werden besser und besser, wenn auch sehr langsam und in kleinen Schritten. Dazu gehört das An- und Aberkennen von Qualität im hochpreisigen Segment. Dafür braucht man Erfahrung, Training und Gewöhnung. Eines Tages gibt es möglicherweise wirklich keine klar benennbaren Unterschiede zwischen gut&teuer und gut&günstig und keine bestandenen Blindtests mehr. Noch ist die Technik nicht so weit und die Erfahrung muss jeder selbst machen, indem man sich unvoreingenommen über einen langen Zeitraum an das gute Zeug gewöhnt.
Übrigens finde ich diesen Bericht gut und nachvollziehbar. Von Eskapaden mit DACs und KHVs

Nein, die Steilheit des Abfalls der Hörplatzmessung (sogenannte Betriebschallmessung) hängt von deren Bündelung und den Nachhallzeitverlauf des Raumes über der Frequenz und den Hörabstand ab, ich mache dauernd Lautsprecher (Ein-)Messungen bei mir. Ich tue mich da schwer wegen oberen Sachverhalt sowie auch das Umswitchen von KH und LS was alleine schon durch den anderen räumlichen Eindruck nur für grobe Vergleiche für mich gut genug erscheint. Welche KH und LS hattest du für Tests benutzt, welchen Abstand und Equalizing? (wenn es Messungen und EQ Dateien gibt gerne her damit ) Alleine schon einen KH an die von Tyll eher approximierte Olive Kurve genau anzupassen ist nicht trivial.

Ich habe das mit meinen nicht allzu guten, alten Nakamichi Soundspace 7 LS gemacht. Der gemittelte Frequenzgang mit vielen EQ-Filtern sah so aus:

Smoothing 1/6/oct. Gemessen habe ich in meinem kleinen, akustisch schlechten Zimmer in 2m Hörentfernung im Stereodreieck mit einem senkrecht ausgerichtetem kalibirierten Kugelmikrofon und dem Focusrite 2i2.
Es geht bei der Beurteilung von Neutralität um die richtigen Lautheitsverhältnisse der Instrumente. Bei meinem HD650 stimmen die schon ganz gut überein. Mit diesem EQ wirds ein bisschen besser:

Die besten Lautsprecher, die ich einige Monate gehört habe, waren Adams S5X-V in einem 50qm großen Raum (einigermaßen raumakustisch dem Live End Dead End angenähert) in 3 bis 5 Meter Entfernung. Ich habe den Frequenzgang leider nie selbst gemessen, aber mein Professor versicherte mir eine Frequenzkurve, die von 50 Hz bis 16 kHz gleichmäßig um 10 dB abfällt, mit schmalbandigen Dips und Peaks im Bass und ohne großer Ausreißer in den Höhen. Wie das Rundstrahlverhalten bei den S5X-V aussieht, weiß ich nicht.
Ich war die Adams also gewöhnt und wollte einen Kopfhörer kaufen. Und da kam der HD650 unter vielen am nächsten heran. Aber: der Tiefbass fehlt ein wenig und der Oberbass ist zu ausgeprägt. Und es gibt keinen Körperschall, der den Brustkorb bei einem Bassdrumschlag erzittern lässt. Außerdem ist der abgebildete Raum gefühlt ca. 100mal kleiner. Das macht den Vergleich von KH und LS in der Tat schwierig. Ganz genau geht es einfach nicht aber so eine grobe Definition von Neutralität bei Over-Ear- KH kann man schon nennen, wenn sich alle Mastering/Mixing Studios auf die gleiche Targetcurve einigen würden.

Sub_6 (Beitrag #54) schrieb:

Was macht die AES anders als Tyll bei Big Sound 2015? Es fehlt der externe Kontrolleur.

Schon deutlich mehr, z.B. bezüglich Statistik, Reproduzierbarkeit und Messungen, aber auch die Arbeit von Tyll & Co ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Gewisse Skepsis und Misstrauen sind vernünftig. Wie gesagt: viel zu viele Idioten im Internet, auf Messen und in Magazinen. Aber es behindert den Fortschritt, wenn man sich dem Thema komplett verschließt. KH-Verstärker im einigermaßen vernünftigen bezahlbaren Bereich werden besser und besser, wenn auch sehr langsam und in kleinen Schritten. Dazu gehört das An- und Aberkennen von Qualität im hochpreisigen Segment. Dafür braucht man Erfahrung, Training und Gewöhnung. Eines Tages gibt es möglicherweise wirklich keine klar benennbaren Unterschiede zwischen gut&teuer und gut&günstig und keine bestandenen Blindtests mehr. Noch ist die Technik nicht so weit und die Erfahrung muss jeder selbst machen, indem man sich unvoreingenommen über einen langen Zeitraum an das gute Zeug gewöhnt.

Ich will ja nicht ausschließen dass in Extremfällen eventuell minimalste Unterschiede von 1-Perzentil Goldohren gehört werden können, nur sehe ich praxisorientiert kaum einen Sinn darin wenn schon ein $100 O2 das 99,9% davon erreicht und ein viel sinnvolleres EQing an das eigene Gehör und sinnvolle Zielkurven um ganze Großenordnungen mehr bringt. Erinnert mich bisschen an den Lack an einem Sportwagen für bessere Fahrleistungen abtragen statt am Motor oder Fahrwerk was zu optimieren.

Ich habe das mit meinen nicht allzu guten, alten Nakamichi Soundspace 7 LS gemacht. Der gemittelte Frequenzgang mit vielen EQ-Filtern sah so aus: Smoothing 1/6/oct. Gemessen habe ich in meinem kleinen, akustisch schlechten Zimmer in 2m Hörentfernung im Stereodreieck mit einem senkrecht ausgerichtetem kalibirierten Kugelmikrofon und dem Focusrite 2i2.

Das sieht doch anständig aus

Es geht bei der Beurteilung von Neutralität um die richtigen Lautheitsverhältnisse der Instrumente. Bei meinem HD650 stimmen die schon ganz gut überein. Mit diesem EQ wirds ein bisschen besser: Die besten Lautsprecher, die ich einige Monate gehört habe, waren Adams S5X-V in einem 50qm großen Raum (einigermaßen raumakustisch dem Live End Dead End angenähert) in 3 bis 5 Meter Entfernung. Ich habe den Frequenzgang leider nie selbst gemessen, aber mein Professor versicherte mir eine Frequenzkurve, die von 50 Hz bis 16 kHz gleichmäßig um 10 dB abfällt, mit schmalbandigen Dips und Peaks im Bass und ohne großer Ausreißer in den Höhen. Wie das Rundstrahlverhalten bei den S5X-V aussieht, weiß ich nicht.

Meine aktuelle LS-Zielkurve sieht zwar inzwischen leicht anders aus (unter der Schröderfrequenz etwas steiler als danach)



aber auch bei mir kommt ein HD600 am nähesten an die Tonalität von meinen entzerrten LS ran und auch ich habe als Referenz dafür Monitore benutzt (Neumann KH310), ist schon interessant wie die meisten "konvergieren" wenn sie sich ähnlich beschäftigen
Interessanterweise zeigen auch meine eigenen simplen KH Messungen beim HD600 einen ähnlichen Verlauf:

Ich war die Adams also gewöhnt und wollte einen Kopfhörer kaufen. Und da kam der HD650 unter vielen am nächsten heran. Aber: der Tiefbass fehlt ein wenig und der Oberbass ist zu ausgeprägt. Und es gibt keinen Körperschall, der den Brustkorb bei einem Bassdrumschlag erzittern lässt. Außerdem ist der abgebildete Raum gefühlt ca. 100mal kleiner. Das macht den Vergleich von KH und LS in der Tat schwierig. Ganz genau geht es einfach nicht aber so eine grobe Definition von Neutralität bei Over-Ear- KH kann man schon nennen, wenn sich alle Mastering/Mixing Studios auf die gleiche Targetcurve einigen würden.

Ja, leider das größte Problem der Stereobranche http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

thewas (Beitrag #55) schrieb:

.... ... wenn schon ein $100 O2 das 99,9% davon erreicht ...

Kannst mal bitte einige Kopfhörerverstärker auflisten, auf die das zutrifft und durch Messungen belegen, dass diese klanglich eine 99,9%ige Übereinstimmung besteht?

Und welche KHV weichen z.B. davon ab?

Bisher fehlt mir bei der ganzen Diskussion schon etwas ein belastbarer Nachweis das alle "gut konstruierten" KHVs gleich klingen. Nur weil die KHV-Klang-Voodoo Seite den Nachweis bisher nicht in ausreichender Weise erbringen konnte bedeutet ja nicht, dass die andere Seite freigestellt ist.

Bisher fehlt mir bei der ganzen Diskussion schon etwas ein belastbarer Nachweis das alle "gut konstruierten" KHVs gleich klingen. Nur weil die KHV-Klang-Voodoo Seite den Nachweis bisher nicht in ausreichender Weise erbringen konnte bedeutet ja nicht, dass die andere Seite freigestellt ist.

So funktioniert das nicht, es geht ja um die Hörbarkeit, erst muss unter kontrollierten Bedingungen überhaupt eine eindeutige Hörbarkeit gezeigt werden und dann kann man schauen wie groß die messtechnischen Unterschiede sind und da drauf basierend Hörbarkeitsgrenzen definieren.

zuglufttier (Beitrag #19) schrieb:

.... Gute Verstärker verstärken nur. Alles andere ist eben Gerede und Einbildung! .....

thewas (Beitrag #55) schrieb:

..... Ich will ja nicht ausschließen dass in Extremfällen eventuell minimalste Unterschiede von 1-Perzentil Goldohren gehört werden können, nur sehe ich praxisorientiert kaum einen Sinn darin wenn schon ein $100 O2 das 99,9% davon erreicht .....

Die Aussage ist doch, dass "gute Verstärker" alle gleich klingen. Das lässt sich gar nicht mit Hörbarkeit belegen, da man bei so einem Blindtest davon ausgehen müsste, dass die Beteiligten voreingenommen sind und gar keine Unterschiede hören wollen.
Wir sind uns doch wahrschienlich einig, das Hörtests immer ein schwieriger Punkt sind und zu oft zu Kontroversen führen. Beide Seiten finden immer gute Gründe Hörtests anzuzweifeln. Es wäre viel sinnvoller Hörtests wegzulassen und sich auf die Technik zu konzentrieren.

zuglufttier (Beitrag #19) schrieb:

.... Gute Verstärker verstärken nur. Alles andere ist eben Gerede und Einbildung! .....

thewas (Beitrag #55) schrieb:

..... Ich will ja nicht ausschließen dass in Extremfällen eventuell minimalste Unterschiede von 1-Perzentil Goldohren gehört werden können, nur sehe ich praxisorientiert kaum einen Sinn darin wenn schon ein $100 O2 das 99,9% davon erreicht .....

Die Aussage ist doch, dass "gute Verstärker" alle gleich klingen. Das lässt sich gar nicht mit Hörbarkeit belegen, da man bei so einem Blindtest davon ausgehen müsste, dass die Beteiligten voreingenommen sind und gar keine Unterschiede hören wollen.
Wir sind uns doch wahrscheinlich einig, das Hörtests immer ein schwieriger Punkt sind und zu oft zu Kontroversen führen. Beide Seiten finden immer gute Gründe Hörtests anzuzweifeln (siehe deine Aussagen oben). Es wäre viel sinnvoller Hörtests wegzulassen und sich auf die Technik zu konzentrieren.

Nicht-Existenz lässt sich nicht beweisen, wenn "Goldohren" Hörbarkeit postulieren müssen sie sie auch beweisen.

Wie bei Gott

Also "hier stehe ich und kann nichts anders" vs "allein mir fehlt der Glaube"

Moin

das Kernproblem all dieser Diskussionen ist, das die wenigsten die zu beurteilenden Gerätschaften aus eigener Erfahrung kennen- und die Ergebnisfindung mehr 'Stille Post' als Faktencheck ist..

Und das man Goethes Farbenlehre verstanden hat, heisst ja noch nicht, das man dadurch zum Kunstexperten wird..
Ich hab schon mehr als ne Million KM Auto gfahren- würde mich aber dennoch zu Aussagen, was nun ein Veyron kann oder nicht kann, dezent zurückhalten..

kinodehemm (Beitrag #63) schrieb:

das Kernproblem all dieser Diskussionen ist, das die wenigsten die zu beurteilenden Gerätschaften aus eigener Erfahrung kennen- und die Ergebnisfindung mehr 'Stille Post' als Faktencheck ist..

Hearing is knowing! Messungen und technische Eigenschaften stehen sehr selten zu dem im Zusammenhang was objektiv gehört wird. Spitzenhersteller, also nicht diese Fliessbandbastler, ermitteln jedes Bauteil in aufwändigen Hörtests. Warum wohl?

Hut ab, das war schlagfertig!

Wenn man den Sarkasmus verstanden hat.

Ulkig, diese Diskussionen, nachdem man selbst bei "The Absolute Sound" eingesehen hat, dass ein ordentlich konstruierter Transistorverstärker nicht klingt, und schon gar nicht anders. Nachzulesen ist das in einem bemerkenswerten Review des Benchmark AHB2, der seinerseits natürlich auch ein ganz bemerkenswerter Verstärker ist.

j!more (Beitrag #68) schrieb:

Ulkig, diese Diskussionen, nachdem man selbst bei "The Absolute Sound" eingesehen hat, dass ein ordentlich konstruierter Transistorverstärker nicht klingt, und schon gar nicht anders..

Das ist eine sehr grosszügie Interpretation des Textes, vor allem wenn man berücksichtigt mit welchen Geräten auf dieser Seite sonst umgegangen wird.

j!more (Beitrag #68) schrieb:

.... des Benchmark AHB2, der seinerseits natürlich auch ein ganz bemerkenswerter Verstärker ist.

Wenn der O2 zu 99,9% (s.o.) genauso klingt wie der Benchmark würde ich eher sagen, dass der O2 ein bemerkenswert konstruiertes Gerät ist.

j!more (Beitrag #68) schrieb:

...dass ein ordentlich konstruierter Transistorverstärker nicht klingt,.....

Dann geh doch mal bitte in Detail ab wann ein Verstärker ordentlich konstruiert ist. Woran erkennt man einen ordentlich konstruierten Verstärker, wo sind die Grenzen? Ein paar Gerätebeispiele wären nicht übel.

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Genrell muss ich sagen, dass ich selber keine Meinung zum Thema Verstärkerklang habe. Ich war nur interessiert mal ein paar nachvollziehbare Argumente zu lesen warum alle "ordentlich konstruierten" Verstärker gleich sind. Der Verlauf des Themas hier vermittelt den Eindruck, dass hinter den ganzen Behauptungen ausser einem festen Glauben reichlich wenig Substanz steckt, was mich überrascht hat.

@Lustlizard Mein Punkt ist: Wenn das Zentralorgan der Subjektivisten und haptischen Hörer Transistorverstärker zur gemähten Wiese erklärt, dann ist das Thema wirklich komplett durch. Das mit der ordentlichen Konstruktion ist in der Tat ein Problem: Wann weiß man das schon? Aber es gibt Anhaltspunkte, wem man Vertrauen schenken kann in dieser Frage. In der Regel weiß man bei Studioausstattern und Großserienherstellern, was man tut, weil da Ingenieure arbeiten und keine Freizeitentwickler ohne den notwendigen Hintergrund.

Beim O2 war der Benchmark DAC/KHV übrigens die Zielfunktion, und der Entwickler meinte, diese 99,9 Prozent erreicht zu haben.

Lustlizard (Beitrag #69) schrieb:

Wenn der O2 zu 99,9% (s.o.) genauso klingt wie der Benchmark würde ich eher sagen, dass der O2 ein bemerkenswert konstruiertes Gerät ist.

Würdest du von einem Verstärker, dessen Endstufe von zwei NJM4556 OPAs gebildet werden, die nicht mal selektiert sind und das Stück kaum mehr als 55 Cent kosten erwarten, das diese High-End Kopfhörer adäquat antreiben?


Edit: Wenn man in einen Benchmark DAC-1 reinschaut,

http://kenrockwell.c...7734-inside-1600.jpg

Dann sieht man hinter dem Sourceregler den Kopfhörerverstärker. Das ist das nicht unbekannte Konstrukt aus einem OPA als Gainstufe und einem Buffer. In meinem Emotiva Stealth ist das Konstrukt genauso drinn, wie in einer Asus Xonar Essence One, oder per Akku versorgt in einem Fiio E12, oder nackt als Funk LPA2 .. In vielen Chinageräten findet man das auch.
Es macht sich keiner wirklich viele Mühe da was bahnbrechendes reissen zu wollen.

j!more (Beitrag #70) schrieb:

....Wenn das Zentralorgan der Subjektivisten und haptischen Hörer Transistorverstärker zur gemähten Wiese erklärt, dann ist das Thema wirklich komplett durch......

Das Zentralorgan distantiert sich allerdings extra von dieser Aussage. Der Reviewer schreibt, es wäre mittlerweile keine Schwierigkeit mehr den perfekten Transtisorverstärker zu bauen, was im Review aber nur eine unbelegte Meinung bleibt. Völlig offen bleibt allerdings, wie weit verbreitet diese Geräte eigentlich sein sollen und um welche Geräte es sich handelt. Ich bezweifele stark, das der Reviewer diese Aussage auf jedes im Elektro Markt erhältliche Gerät ausweiten würde. So wie es hier im Forum im allgemeinen gehandhabt wird.

Jeder hier im Forum weiss, dass gut konstruierte Verstärker alle gleich klingen. Allerdings scheint kaum jemand mal einen schlecht konstruierten Verstärker gefunden zu haben. Das macht mich stutzig.

ZeeeM (Beitrag #71) schrieb:

..... Edit: Wenn man in einen Benchmark DAC-1 reinschaut, ......

Ich glaube dir gerne, dass die meisten Verstärker/Wandler sich nicht gross unterscheiden. Das deckt sich auch mit meiner limitierten Erfahrung.
Das muss aber nicht heissen, dass es nicht auch Geräte gibt, die mehr können als die restlichen 95%.

Es gibt Communities in denen der Benchmark DAC1 auf ähnlichem Niveau wie der ODAC gesehen wird und wo beide als qualitativ eher nicht erwähnenswert ansehen werden. Was du hier über den Bechmarkt schreibst würde das dann ja bestätigen.