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Von Eskapaden mit DAC + KHVs und dem klanglichen Gewinn (die Xte)

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michigrunf
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 11. Mai 2016, 19:33
Weil es leider im HiFi-Bereich nun mal so ist, sucht man immer was besseres (scheiß Sucht).
Ich habe über drei Monate hinweg für meinen PC (Musik, Filme, Serien und Spiele) einen neuen Kopfhörer gesucht und wollte die dadurch gemachte Erfahrung nicht nur für mich behalten.

Es galt ein Philips SHP9500/00 (für 55€ damals ein, wie sich jetzt herausstellte, wirkliches Schnäppchen – oder ich hab was mit den Ohren) zu ersetzen. Als Wiedergabegerät war zunächst eine ESI Maya 44e in meinem PC verbaut (habe da auch meine Stereo-Anlage angeschlossen). Die ESI hat leider ein ziemlich hohes Grundrauschen und ein leises Fiepen beim Hören über KH. Daher musste die auch früher oder später ersetzt werden.

Bei einem Besuch bei „HiFi im Hinterhof“ in Berlin (ganz netter Laden) habe ich zunächst im Bereich 200€ was gesucht, wurde aber nicht fündig. Der Verkäufer gab mir dann mal den HiFiman HE-400s und schon war ich verzückt. Denn im Gegensatz zu dem Beyerdynamic DT-880 den ich davor testete, gab es plötzlich die von mir vermissten Details und dazu einen plastischen Bass → gekauft. Zuhause dann die große Ernüchterung: „der klingt ja dunkel und wo sind meine Details hin?“.
Ein verheerender Fehler ist es tatsächlich anzunehmen, man könne aus der Erinnerung einen Kopfhörer beurteilen ohne dabei seinen alten Kopfhörer zum Probehören mitzubringen – NIE WIEDER.
Da ich den HE-400s an einem 1000€ KHV hörte, dachte ich zunächst, es müsse an der ESI Soundkarte liegen (die nun wirklich nicht besonders ist). Also habe ich dann schnell mal bei Ebay-Kleinanzeigen einen TEAC UD-H01 gekauft.
Der TEAC stellte sich als guter DAC heraus (Klang über LS). Aber der eingebaute KHV war mit der ESI auf einer Stufe und ergab keinen Zugewinn beim Klang. Also wieder weg damit.

Nach ausgiebiger Recherche ohne Ende blieb ich dann erstmal beim Audiolab M-DAC (besitze auch den Stereo-Verstärker 8000A von Audiolab) hängen und kaufte mir einen bei Ebay-Kleinanzeigen für 400€. Das musste es dann aber auch sein. „Denn wenn es damit nicht besser wird, dann muss doch was an der These dran sein, dass es ab einer gewissen Stufe keinen Verstärker-Klang und auch keinen DAC-Klang gibt“.
Den DAC würde ich nach ausgiebigem testen, auf eine Stufe mit dem TEAC stellen → DACs in der Preisebene nehmen sich für mein Gehör nichts.
Die Überraschung war dann für mich der eingebaute KHV. Jedenfalls für den Philips SHP9500/00. Das da noch so viel mehr geht, hätte ich zunächst nicht erwartet. Dem HiFiMAN HE-400s tat er auch gut. Aber leider nicht gut genug. Ich hörte viel lieber mit dem Philips meine Musik.
Da machte sich dann zum ersten Mal der Gedanke auf, dass der HiFiMAN vielleicht doch nicht meinen Vorlieben beim Klang gerecht wird und ich einfach (wie schon oben beschrieben) beim HiFi-Händler zu vorschnell gehandelt hatte.
Also habe ich den Audiolab wieder verkauft (400€ waren mich dann doch zu viel dafür) und mir dann einfach mal beim HiFi.Händler um die Ecke den Marantz HD-DAC angehört.
Gegenüber dem Audiolab (aus meinen Erinnerungen heraus) konnte ich leider wieder keinerlei klanglichen Zugewinn feststellen. Und damit war klar: der HiFiMAN ist nichts für mich (ich persönlich halte ihn für knapp 400€ maßlos überteuert). Also auch wieder verkauft.

Ein Freund von mir brachte dann den Sennheiser HD 700 ins Spiel. Für 430€ war der dann gerade noch so an der Schmerzgrenze für mich. Hier im Forum wird er ja von einigen überhaupt nicht gemocht. Ich jedenfalls mag ihn sehr. Er hat für mich die Vorteile des Philips und des HiFiMAN vereint bzw. auch noch besser gemacht (Bass: knackig und realistisch). Von meinem Bruder habe ich dann noch eine Asus STX II Soundkarte bekommen. Mit dem Senni höre ich im Blindtest eigenartiger Weise jedoch keinerlei Unterschiede zwischen Stereo-Verstärker, KHV und der Asus Soundkarte → also bleibe ich bei dieser Lösung und bin glücklich.

Fazit:
Wie so oft auch schon hier im Forum betont wurde: DACs bringen ab einer gewissen Qualitätsstufe klanglich (jedenfalls für mich) keinerlei Zugewinn. Ebenso gilt dies für KHVs (wobei natürlich gewisse Kopfhörer deutlich mehr Strom brauchen als andere). Das Geld sollte man lieber in den Kopfhörer stecken.
(Tur mir Leid, dass es kein Fazit zu den Kopfhörern gibt. Ich kann Klang ganz schlecht in Worte fassen. Insbesondere da jeder Mensch anders hört)



Anmerkung:
Obige Aussagen beschränken sich auf die persönliche Wahrnehmung meines Gehörs (was auch mies sein kann – ich glaube es jedoch nicht) und ist damit wissenschaftlich nicht untermauert.


[Beitrag von michigrunf am 11. Mai 2016, 19:35 bearbeitet]
Horvath
Gesperrt
#2 erstellt: 11. Mai 2016, 20:05
Super Beitrag halte auch nichts von Khv Klang
housemeister1970
Stammgast
#3 erstellt: 11. Mai 2016, 20:54
Verallgemeinern würde ich das mit dem KHV-Klang nicht.
Es ist fakt, dass gewisse Kopfhörer mit einem KHV besser harmonieren als mit einem anderen.
Gewisse technische Parameter beinflussen sehr wohl das klangliche Endergebnis.
Ein KHV mit zu hoher Impedanz am Kopfhörerausgang kann einen niederohmigen BA InEar im Frequenzgang sehr wohl verbiegen.
Von daher ist das wohl mit Verstärkerklang gemeint
Ein tendenzieller analytischer Kopfhörer mit einem glasklar abgestimmten KHV macht musikalisch gesehen bestimmt nicht so viel Freude, als z.B. mit einem Verstärker den man meinetwegen mit entsprechenden Röhren klanglich dem zu analytischem Kopfhörer entgegenwirkt.

Ich denke das macht ja auch den Grund aus, weshalb wir uns mit dem Hobby Kopfhörer überhaupt beschäftigen.
Ansonsten wäre es ja recht schnell, kurz und schmerzlos abgehandelt.......einfach ein neutraler Kopfhörer mit einem neutralen Verstärker kombinieren, sich hier abmelden und glücklich und zufrieden der Musik lauschen.
Offenbar geht es aber so manchem Kopfhörerenthusiast eher darum zu missionieren und Leuten die ihr Hobby Kopfhörer und Musik verständlich zu machen, dass sie nicht wissen was sie tun.

Es wird IMMER Menschen geben die ihr Hobby auf Grund technischer bzw. physikalischer Grundsätze leben, aber ich bin mir sicher, dass die, die mit Faszination und Neugierde ihrem Hobby frönen mehr Spass haben.
Für manche schmeckt ein vorzüglicher Rotwein aus einem Ikea-Saftglas genauso gut, als aus einem Rotweinkelch aus Kristallglas.
Ist ja alles nur Einbildung.......

In diesem Sinne


[Beitrag von housemeister1970 am 11. Mai 2016, 20:56 bearbeitet]
Horvath
Gesperrt
#4 erstellt: 11. Mai 2016, 21:01
Ich denke das ist Klar das die Ausgangsimpedanz eine Rolle spielt, ohne es erwähnen zu müssen.....aber an beinahe 0Ohm klingt alles the same sofern nicht gesoundet oder röhren.
housemeister1970
Stammgast
#5 erstellt: 11. Mai 2016, 21:05
Und aus welchem Grund gibt es dann Röhrenverstärker im 4stelligen Preissegment?
Alles nur Abzocke?
_ES_
Administrator
#6 erstellt: 11. Mai 2016, 21:09
Selbstverständlich, bereits fürn Fuffi ist man bestens bedient und alles darüber hinaus will nur vom sauer verdienten Geld anderer Leute naschen...
Habe ich das jetzt richtig aufgesagt ?
Horvath
Gesperrt
#7 erstellt: 11. Mai 2016, 21:17
Weil die Leute glauben teurer gleich besser bzw wer sich um Geld nicht kümmern muss wird auch das teuerste nehmen...alles ist Geldmacherei.
_ES_
Administrator
#8 erstellt: 11. Mai 2016, 21:25
Verstehe,

"Die Leute" (Man selbst ist ja immer außen vor) waren zwar jetzt nicht so blöd, wenig Geld zu verdienen, sind aber wieder blöd genug, einfach nur zu kaufen, weil sie es ja haben..
Ich kenne das eigentlich andersrum, die mit der dicksten Patte sind die mit dem größten Igel in der Tasche, aber nun...
Horvath
Gesperrt
#9 erstellt: 11. Mai 2016, 21:28
Konsum.......
housemeister1970
Stammgast
#10 erstellt: 11. Mai 2016, 21:29
Du würdest das natürlich nicht so praktizieren wenn es gleichgültig wäre, ob Du 200 oder 5000 € für ein Gerät oder Kopfhörer ausgeben könntest?
Ich glaube eher Du suchst nach Rechtfertigungen warum es unnötig ist, viel Geld für exklusive Gerätschaften auszugeben.
Meiner einer muss sein Geld auch verdienen, mit normaler Arbeit.
Nichts desto trotz bin ich fasziniert von Geräten, die ich mir vermutlich niemals leisten kann oder werde.
Deshalb zweifle ich aber nicht an deren Daseinsberechtigung und klanglicher Exklusivität.
Hätte ich die Kohle, würde ich mir bestimmt das ein oder andere vielleicht auch unvernünftige Gerät oder Kopfhörer kaufen.
Hey, wir reden hier von einem Hobby!
Kein Mensch braucht einen Kopfhörer oder Verstärker um Musik zu hören.
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 11. Mai 2016, 21:42

housemeister1970 (Beitrag #5) schrieb:
Und aus welchem Grund gibt es dann Röhrenverstärker im 4stelligen Preissegment?
Alles nur Abzocke?

man kann es Abzocke oder Dummheit der "Leute" (Konsumenten) nennen, wie du willst...

ich denke mal, dass das recht unabhängig davon ist wie die Leute ihr Geld verdienen.

ich sehe das ganz einfach so: ich höre (und spüre) natürlich sofort ob ich gerade meinen T1 oder den HD800 auf dem Kopf habe. Aber ich höre keine nennenswerten Unterschiede zwischen den DAC, KHV usw.
auch hier wieder: ich kann bei meinem "DAC" (AV-Vorstufe) die digitalen Filter einstellen. Ja, beim direkten Umschalten höre ich da mit viel gutem Willen auch Unterschiede, sogar so weit, dass mir zwei der drei Einstellungen besser gefallen und ich immer mal zwischen diesen beiden umschalte.
Mir ist es aber auch schon passiert, dass ich dachte es läuft gerade "short latency" und ich wollte auf "sharp roll-off" umstellen und es stand schon so...

Aber über solche Dinge braucht sich der Röhren-Käufer ja nicht kümmern

Und ja, wenn du mir einen KHV für 5000€ zeigst, mit dem mein HD800 deutlich besser klingt als an meiner AV-Vorstufe oder dem Fiio E10k, also soviel besser, dass die Kombination besser ist als jede andere KH/KHV Kombi für 6000€, dann kaufe ich dir den ab, der Deal gilt!


[Beitrag von Mickey_Mouse am 11. Mai 2016, 21:43 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 11. Mai 2016, 21:46

Und ja, wenn du mir einen KHV für 5000€ zeigst, mit dem mein HD800 deutlich besser klingt als an meiner AV-Vorstufe oder dem Fiio E10k, also soviel besser, dass die Kombination besser ist als jede andere KH/KHV Kombi für 6000€, dann kaufe ich dir den ab, der Deal gilt!


Hehe...jetzt müssen wir nur noch jemanden finden, der das beurteilen kann..
housemeister1970
Stammgast
#13 erstellt: 11. Mai 2016, 21:49
Sennheiser HD 800 an einem FiiO E10......mag sicher zumindest technisch funktionieren.
Da sind wir wieder beim vorzüglichen Rotwein, aber diesmal aus dem Einwegplastikbecher
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 11. Mai 2016, 21:52
mache keine blöden Sprüche, sondern nenne mir einen KHV der wesentlich besser ist und zwar so gut, dass du ihn unterscheiden kannst!
Dabei gelten minderwertige Röhren aber nicht, deren miserable Klangqualität hört halt jeder raus.
housemeister1970
Stammgast
#15 erstellt: 11. Mai 2016, 21:56

Dabei gelten minderwertige Röhren aber nicht, deren miserable Klangqualität hört halt jeder raus.

Damit disqualifizierst Du Dich in Sachen Ernsthaftigkeit......ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Freude mit Deiner Kombi
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 11. Mai 2016, 22:21

housemeister1970 (Beitrag #15) schrieb:

Dabei gelten minderwertige Röhren aber nicht, deren miserable Klangqualität hört halt jeder raus.

Damit disqualifizierst Du Dich in Sachen Ernsthaftigkeit......ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Freude mit Deiner Kombi :)

naja, ich weiß nicht so genau wer von uns beiden sich mit diesen Aussagen "in Sachen Ernsthaftigkeit" disqualifiziert?!?
ich habe den Mist studiert, du kannst mir gerne "vernünftig" erklären, warum ein Röhrenverstärker besser "klingen" sollte? Belege das anhand technischer Fakten und wir sind wieder im Spiel, aber so ist das doch nur lächerlich was von dir kommt...
housemeister1970
Stammgast
#17 erstellt: 11. Mai 2016, 22:58
Habe mit keinem Wort geschrieben dass ein Röhrenverstärker BESSER klingt als ein Transistorverstärker, oder habe ich?
Es wurde von mir lediglich in den Raum geworfen, dass in Kombination mit einem zu analytisch klingenden Kopfhörer ein Röhrenverstärker dem entgegenwirken kann, in dem er die "Härte" aus dem Klangbild nimmt.
Die Kombination ist entscheidend.
Übrigens muss man nicht Elektrotechnik oder ähnliches studiert zu haben um zu wissen wie ein Instrument, ein Konzert naturgetreu klingt.
Ebenso braucht man keinen Führerschein um besser oder schlechter Musik zu hören. Gott sei Dank
Musik zu hören hat was mit Emotionen zu tun. Man kann das Hobby HiFi ( Kopfhörer, etc) natürlich auch sehr nüchtern und rational betreiben, wie Du es offenbar praktizierst.
Jedem das seine, Hauptsache wir haben Spass
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 11. Mai 2016, 23:32

housemeister1970 (Beitrag #17) schrieb:

Übrigens muss man nicht Elektrotechnik oder ähnliches studiert zu haben um zu wissen wie ein Instrument, ein Konzert naturgetreu klingt.


Wie weis man bei der Wiedergabe einer Aufnahmen, ob sie so klingt wie bei der Aufnahme?
housemeister1970
Stammgast
#19 erstellt: 13. Mai 2016, 20:41
Wenn man eine Ahnung hat, wie ein Instrument klingen muss, hin und wieder auf Konzerte geht, z.B Klassik oder Jazz, jahrelange Erfahrung im Bereich HiFi, einen Verwandten hat, der Toningenieur bei einem Label ist, der Ahnung davon hat, wie man korrekt abmischt......dann muss ich nicht ein paar läppische Semester Elektrotechnik studiert haben um zu wissen, ob sich eine Aufnahme unverfälscht anhört oder nicht.
Klar kann man sich auch auf Frequenzschriebe und irgendwelche technische Parameter verlassen und hat womöglich noch nie live richtig Musik gehört, geschweige eine Ahnung wie sich z.B. eine Violine live anhört.
Will das niemandem unterstellen, aber bin mir recht sicher, dass sich der ein oder andere HiFi-Theoretiker dabei ertappt fühlen dürfte.
score_P.O
Inventar
#20 erstellt: 13. Mai 2016, 20:51

housemeister1970 (Beitrag #19) schrieb:
Will das niemandem unterstellen, aber bin mir recht sicher, dass sich der ein oder andere HiFi-Theoretiker dabei ertappt fühlen dürfte.

Ja ich, bin aber ob meines simpel gestrickten Gemüts sogar noch froh darüber.
housemeister1970
Stammgast
#21 erstellt: 13. Mai 2016, 20:56
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung
Mickey_Mouse
Inventar
#22 erstellt: 13. Mai 2016, 21:26

housemeister1970 (Beitrag #21) schrieb:
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung :)

oh, dann gute Genesung!
score_P.O
Inventar
#23 erstellt: 14. Mai 2016, 00:17

housemeister1970 (Beitrag #21) schrieb:
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung :)

Zur Besserung fehlt es mir an Erfahrung, geistiger Befähigung und Bereitschaft zur Überheblichkeit.
music_is_my_escape
Stammgast
#24 erstellt: 15. Mai 2016, 19:05

housemeister1970 (Beitrag #13) schrieb:
Sennheiser HD 800 an einem FiiO E10......mag sicher zumindest technisch funktionieren.
Da sind wir wieder beim vorzüglichen Rotwein, aber diesmal aus dem Einwegplastikbecher :D


Eher anders herum: Man trinkt aus superguten Gläsern, deren Formgebung jedwedes geruch- und geschmackliche Detail bestmöglich an den Mann bringt, einen verhältnismäßig günstigen Wein bspw. vom Aldi.

Muss nicht schlecht sein und kann u.U. sogar gefallen (besonders dann, wenn man Wein bisher nur direkt aus dem Tetrapack gesoffen hat), aber zu behaupten, dass dies das bestmögliche wäre, ist dann doch ein wenig gewagt...

Grüße!

housemeister1970
Stammgast
#25 erstellt: 15. Mai 2016, 19:25
Für mich muss einfach die Kombination stimmig sein.
Selbst ein günstiger Kopfhörer hat es verdient mit einem Verstärker der alles aus dem Hörer rausholt zu Höchstform aufzuspielen.
Das muss nicht mal teuer sein, davon war nie die Rede.
Nur das Beispiel ein FiiO E10 mit einem HD800 zu paaren......für mich zumindest wenn überhaupt nur ein Notbehelf.
Von der Funktionalität her kein Thema, aber ein HD800 hat schon anderes verdient.
Mir fallen da eben immer wieder Beispiele ein, die man als Vergleich schon ran nehmen kann.
Guter Wein aus dem Plastikbecher, oder Porsche 911 mit runderneuerten Allwetterreifen.......geht alles, aber ob das im Sinne des Erfinders ist wage ich zu bezweifeln

Jeder gute Kopfhörer, der sich im High-End Bereich tümmelt sollte einfach mit geeigneter Hardware aufspielen.
Messtechnik hin oder her.
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 15. Mai 2016, 19:26
ich halte diese Vergleiche für schlicht lächerlich...
ein Verstärker hat nur eine Aufgabe: ein Eingangssignal um den Faktor X zu verstärken.
Wenn das ein 80€ Gerät "perfekt beherrscht" (und warum sollte es das nicht?), dann gibt es da keine Steigerung mehr!
Zumindest klanglich, preislich geht immer mehr

wie gesagt, ich habe das verglichen. Die Unterschiede zwischen den KH sind riesig, selbst zwischen denen die ja eigentlich "von der Signatur sehr ähnlich sein sollten".
Aber wenn man nicht weiß welcher KHV gerade aktiv ist, dann kann niemand sagen welchen er gerade hört! Ich weiß, es gibt einen Aufschrei! Stellt die Lautstärke wirklich gleich ein und auch ihr hört keinen Unterschied mehr!
Natürlich bestätigt auch hier die Ausnahme die Regel: wenn man einen KHV mit einer Ausgangsimpedanz von 100Ohm mit einem "normalen" <10Ohm KHV vergleicht, dann gibt es natürlich Unterschiede. Von den technisch schon völlig unterlegenen Röhren Kisten mal ganz abgesehen.

Ihr könnt euch ja weiter sündhaft teure KHV kaufen und damit die billigsten KH Tröten betreiben und euch einreden, dass der KHV den Klang macht.
Ich lehne mich zurück, genieße meinen HD800 und mache mir keinen großen Kopf darüber ob der gerade an der CX-A5100 für 2500€ oder am E10K für 80€ steckt. Ich weiß eben aus eigener Erfahrung, dass der auch an einem reinen KHV für 1500€ nicht besser klingt.

Wie gesagt, da sind Wein Vergleiche ziemlich unpassend...
housemeister1970
Stammgast
#27 erstellt: 15. Mai 2016, 19:34
Ist doch ok wenn Du damit zufrieden und happy bist
Für mich würde da im Kopf zumindest immer wieder folgendes passieren.......HD800....round about 1100 €.
Fiio E10 80€. Hmmm, ob ich nicht doch mehr aus dem unbestritten guten Kopfhörer mehr entlocken kann?
Aber zumindest beruhigt Dich Deine messtechnische Kompetenz in Sachen Technologie......also, alles Gut


[Beitrag von housemeister1970 am 15. Mai 2016, 19:36 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 15. Mai 2016, 19:41
warum sollte das durch meinen Kopf gehen?!?

ich habe es doch geschrieben, ich kann das Teil jederzeit an eine 2500€ AV-Vorstufe anschließen oder an einen TAG McLaren Verstärker oder...
ich habe es mit einem 1500€ Oppo verglichen und der bietet absolut nicht im geringsten irgendeinen Klang "Vorteil".

Also warum sich Gedanken machen?

btw.: ich schließe auch 10.000€ LS an 600€ Verstärker an. Bis zu der maximalen Leistung des Verstärkers (die zugegeben unterhalb der einer 2900€ Endstufe liegt) klingt das OK.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 15. Mai 2016, 19:43 bearbeitet]
housemeister1970
Stammgast
#29 erstellt: 15. Mai 2016, 19:57
Ich sagte ja.....MICH würde das beunruhigen. Dich offenbar nicht.
Hersteller und Entwickler technisch aufwändiger Gerätschaften machen sich die Arbeit Deiner Meinung nach umsonst und wollen nur an das Geld von technisch unwissenden HiFi Enthusiasten.
Selbst FiiO könnte seine Amps die oberhalb vom E10 angesiedelt sind in die Tonne kicken. Braucht kein Mensch.
Den Herstellern und Entwicklern solch technisch herausragenden Geräten quasi nur Geldgeilheit zu unterstellen halte ich zumindest für abenteuerlich.
ZeeeM
Inventar
#30 erstellt: 15. Mai 2016, 20:00

housemeister1970 (Beitrag #29) schrieb:

Den Herstellern und Entwicklern solch technisch herausragenden Geräten quasi nur Geldgeilheit zu unterstellen halte ich zumindest für abenteuerlich.


Wenn man von den Leuten Geld haben will, dann muss man denen auch was bieten. Nicht jeder Hersteller ist so frech wie Grado mit ihrem RA-1
housemeister1970
Stammgast
#31 erstellt: 15. Mai 2016, 20:15
Auch wenn ich Grado Kopfhörer, zumindest einige davon, als äusserst musikalisch bewerte, muss ich in Sachen Verstärker dem RA1 ein vernichtendes Urteil bescheinigen.
Hier sehe ich wenig technische Kompetenz, wohl wahr.
Aber nehmen wir doch mal einen Meier Corda Classic, einen Violectric V200.....nicht mal die teuersten unter den KHV's, aber meiner Meinung nach steckt hier Kompetenz und Hirnschmalz seitens der Entwicklung drin.
Bin mir sicher, würde man Fried Reim oder Herr Meier mit dem Vorhaben einen HD800 mit einem LowBudget KHV ernsthaftig betreiben zu wollen konfrontieren, wären diese garantiert mehr als nur verwundert.
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 15. Mai 2016, 20:26
der große Unterschied liegt eben darin, ob man sich etwas:
a) vom Verkäufer oder über den Preis einreden lässt
b) durch einen (fairen!) Vergleich selber erkennt

ich habe verglichen und z.B. festgestellt, dass z.B. der "billige" (aber trotzdem sehr gute) AKG K701 am per Spannungsteiler von den LS Ausgängen bereit gestellte KH Ausgang eines "einfachen" AVR nur grausam klingt. Das habe ich nicht an den technischen Daten erkannt (die habe ich noch nicht einmal), sondern meine "Erkenntnisse" beruhen auf den Rückschlüssen vom Klang her!
Also es gibt schon deutliche Unterschiede beim Klang von KHV, die aber meiner Meinung nach auf der Ausgangsimpedanz beruhen. Die ist z.B. bei einem Beyer KHV gewollt "viel zu hoch" für einen "normalen" KH, aber damit klingt wohl sogar ein T90 "erträglich".
Und ähnlich klingt mein T1 auch direkt an einem "einfachen" Onboard Sound noch ganz ordentlich!

Wenn man das mit euren Weinvergleichen ausdrücken wollte: der eine sollte bei 12-14° getrunken werden, der andere bei 18°, es gibt da kein besser oder schlechter, sondern es muss passen!
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 15. Mai 2016, 20:27

housemeister1970 (Beitrag #31) schrieb:

Aber nehmen wir doch mal einen Meier Corda Classic, einen Violectric V200.....nicht mal die teuersten unter den KHV's, aber meiner Meinung nach steckt hier Kompetenz und Hirnschmalz seitens der Entwicklung drin.


Das beurteilst du wie? Wo schätzt du da den Entwicklungsaufwand ein? Wo steht ein Lehman BCL? Was macht z.B. ein Woo Audio 234 besser als ein Corda Classic und wenn ja, warum?
cyfer
Inventar
#34 erstellt: 15. Mai 2016, 20:32
Grade mal Grado RA-1 gegoogled...Heilige Scheisse. Das Ding sieht aus wie eine selbstgebaute Bombe
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 15. Mai 2016, 20:40
wie gesagt, ein KHV muss die Eingangsspannung um einen Faktor X verstärken und genug Strom liefern können, mehr nicht!
nehmen wir mal an X beträgt 10, dann müssen aus 0,01V 0,1V werden und aus 0,1V 1V, das ist alles!
Mit Technik aus dem letzten Jahrtausend ist das vielleicht ein "ernsthaftes Problem", mit Bauteilen von heute ist das aber für wenige Cent/Euro ohne Schwierigkeiten für den hörbaren Frequenzbereich machbar.

Sowie mir jemand "vernünftig" erklärt was ein teurer Verstärker da beste macht bin ich gerne bereit zuzuhören!
housemeister1970
Stammgast
#36 erstellt: 15. Mai 2016, 20:43
Zumindest schätze ich den Aufwand als wesentlich höher ein, als bei der Entwicklung eines E10.
Zumal dieser seitens der Entwicklung bestimmt nicht primär als Verstärker für hochwertige Kopfhörer angedacht war und ist.

Bei der Entwicklung von Röhren-Amps steht garantiert weniger im Vordergrund messtechnische und lineare Höchstleistungen zu verwirklichen. Vielmehr profitieren Lautsprecher bzw. Lautsprecher die eher zur Analytik neigen von deren Klangsignatur.
Beispiel: Ich würde niemals einen AKG 701 mit einem ODAC kombinieren. Neutralität hin oder her. Da fehlt einfach der musikalische Drive.

Mit entsprechender Hörerfahrung hat man einfach ein Gespür für klanglich harmonische Konstellationen.
Man kann es sich aber auch einfach machen und nimmt technische Parameter als Gradmesser für klangliche Harmonie.
housemeister1970
Stammgast
#37 erstellt: 15. Mai 2016, 20:50
@mickey mouse

Du nennst eine recht erhabene Yamaha Vor- und Endstufe Dein eigen......wie kommts?
Hier hätte garantiert auch ein Bruchteil davon seinen Zweck Musik zu übertragen gereicht.
Lightless
Inventar
#38 erstellt: 15. Mai 2016, 20:55

cyfer (Beitrag #34) schrieb:
Grade mal Grado RA-1 gegoogled...Heilige Scheisse. Das Ding sieht aus wie eine selbstgebaute Bombe :cut


Ist auch noch billigst gemacht. Der Verstärker besteht intern fast nur aus einem JRC Opamp für <1€.
Von R&D ist das weit entfernt.
Keine Ahnung wie viel der früher gekostet hat. Aber schon mehr als 50€ zu verlangen wäre eine Straftat.
Mickey_Mouse
Inventar
#39 erstellt: 15. Mai 2016, 21:03

housemeister1970 (Beitrag #36) schrieb:
Bei der Entwicklung von Röhren-Amps steht garantiert weniger im Vordergrund messtechnische und lineare Höchstleistungen zu verwirklichen. Vielmehr profitieren Lautsprecher bzw. Lautsprecher die eher zur Analytik neigen von deren Klangsignatur.
Beispiel: Ich würde niemals einen AKG 701 mit einem ODAC kombinieren. Neutralität hin oder her. Da fehlt einfach der musikalische Drive.

Mit entsprechender Hörerfahrung hat man einfach ein Gespür für klanglich harmonische Konstellationen.
Man kann es sich aber auch einfach machen und nimmt technische Parameter als Gradmesser für klangliche Harmonie.

was für ein Geschwurbel...

ich will einen KH und LS haben, die mir die Musik möglichst "linear" darbieten!
deshalb habe ich z.B. den HD800 und Audio Physic Avanti3, die machen genau das!
und da will ich auf keinen Fall einen Verstärker haben, der mir diese "Ehrlichkeit" durch ungewollte Einflussnahme auf den Klang (für mich ist jeder Einfluss des Verstärkers auf den Klang ungewollt, der soll "verstärken" mehr nicht!) versaut!

Für mich ist das genauso blödsinnig wie sich durch spezielle Kabel den Klang an seinen Raum anpassen zu wollen.

die Yamaha Kombi ist aufgrund ihrer Funktionen "erhaben", die in dieser Kombination keine andere Lösung (auch für weit über 10.000€) bietet!
Und klanglich ist sie eben auch über jeden Zweifel erhaben. Ich hatte es schon geschrieben, ich kann die digitalen Filter dreifach umstellen.
Beim direkten Umschalten höre ich zumindest auch zwischen einem der drei gegenüber den anderen beiden (die zu unterscheiden ist schwer) einen Unterschied.
Und erkläre mich für blöd, aber unter anderem nur um das selber heraus zu hören habe ich mir diese Kombi gekauft und nicht den "kleinen" AVR, der diese Möglichkeit nicht bietet.
Aber jetzt kann ich mich zurück lehnen und weiß: ich habe es ausprobiert und mein Maximum gefunden!
Und gerade deshalb kann ich den E10K an den Laptop stecken und weiter Musik hören und weiß, dass ich nichts wesentliches verpasse
housemeister1970
Stammgast
#40 erstellt: 15. Mai 2016, 21:17
Dieses "Geschwurbel" wie Du es nennst würdest Du von jedem HiFi und Musikfreund der sein Hobby lebt und liebt so zu hören bekommen

Du lebst und liebst Dein Hobby auf Deine Art und Weise, sehr emotionslos und bis aufs letzte durchdacht mit technisch erklärbarem Fundament.

Wie anfangs schon irgenwann mal bemerkt.......jedem das seine.

Leute wie Du und ich werden zumindest in diesem Punkt nie einen gemeinsamen Nenner finden
Mickey_Mouse
Inventar
#41 erstellt: 15. Mai 2016, 21:41

housemeister1970 (Beitrag #40) schrieb:
Du lebst und liebst Dein Hobby auf Deine Art und Weise, sehr emotionslos und bis aufs letzte durchdacht mit technisch erklärbarem Fundament.

was hat das damit zu tun, dass ich zwei Geräte "fair" miteinander vergleiche und wenn es keinen hörbaren Unterschied gibt, mich für das günstigere von beiden entscheide?

Hören die Leute die sich für das teuerere entscheiden mit mehr Emotionen?!?

Ich verstehe nicht so ganz was du aussagen möchtest?

wenn ich solche (aus meiner Sicht ziemlich blöden) Sprüche lese wie:
Bei der Entwicklung von Röhren-Amps steht garantiert weniger im Vordergrund messtechnische und lineare Höchstleistungen zu verwirklichen. Vielmehr profitieren Lautsprecher bzw. Lautsprecher die eher zur Analytik neigen von deren Klangsignatur.

dann frage ich mich wer von uns beiden "live-haftig" hört und wer sich den Klang "schön machen lässt"?!?

ich besuche sehr viele Live Konzerte (gute!) und kann schon einschätzen wann etwas so klingt "wie in echt" und wann es künstlich aufgebauscht wurde.
WENN ich den Klang verändern möchte, dann mache ich das z.B. mit einem der hervorragenden Yamaha Jazz-Club DSP Programme. Da wurde die Akustik von realen Jazz-Clubs vermessen und die wird so gut wie möglich in den realen Raum adaptiert.
Dafür ist aber ein erheblicher DSP Rechenaufwand notwendig!

Sich einzubilden, dass eine umlineare Übertragungsfunktion einer Röhre mehr "Emotionen" in die Musik bringen kann ist doch lächerlich.
housemeister1970
Stammgast
#42 erstellt: 15. Mai 2016, 21:57
Ok, dann erkläre doch bitte einem technischem Dau wie mir in wiefern sich ein Transistorverstärker von einem Röhrenverstärker unterscheidet.
Und bitte stelle dabei die Daseinsberechtigung von Röhren-Amps nicht in Frage.
So viele überzeugte Röhrenliebhaber, von denen bestimmt auch der ein oder andere technische Freak dabei ist, können garantiert nicht irren.

Wenn es nur die EINE richtige und gute Verstärker/KH oder LS Kombination gäbe, wieso dann der ganze Aufwand von renomierten Herstellern von Röhrenverstärkern?

Im schalltoten Raum Lautsprecher linear abstimmen, einen "verstärkenden Draht" wie so oft geschrieben und gesagt wird dazwischen und fertig ist die Laube.
Wie einfach das ganze doch sein kann


[Beitrag von housemeister1970 am 15. Mai 2016, 21:59 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#43 erstellt: 15. Mai 2016, 22:11

housemeister1970 (Beitrag #42) schrieb:
Wenn es nur die EINE richtige und gute Verstärker/KH oder LS Kombination gäbe, wieso dann der ganze Aufwand von renomierten Herstellern von Röhrenverstärkern?

erste Antwort von mir in diesem Thread #11
"man kann es Abzocke oder Dummheit der "Leute" (Konsumenten) nennen, wie du willst..."
housemeister1970
Stammgast
#44 erstellt: 15. Mai 2016, 22:30
Jetzt weiss ich immer noch nicht warum ein auf Röhren aufbauender Verstärker schlechter klingt
Bisher hast Du noch mit keinem Statement technischer Natur beschrieben welche Eigenschaft ein Röhrenverstärker so mies klingen lässt, dass es laut Deiner Aussage jeder raushören kann.
grounded
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 15. Mai 2016, 23:55
@all

Kann es sein dass manchmal besserer Klang mit mehr Leistung verwechselt wird?

Ich hab gerade mal meinen HE-500 vorne am PC eingestöpselt. Man kann es sich durchaus anhören, nur ist das Gebotene ziemlich mau, weil in der Lautstärke arg limitiert.

Beim direkten Wechsel zu meinem neuen Pioneer UE-05 hatte ich sofort den Eindruck es klingt um Welten besser. Aber aufgepasst, die Lautstärke war höher, dadurch die Performance einfach wirkungsvoller.

Zugegeben ist der HE-500 als Magnetostat ein schlechtes Beispiel, da leistungshungriger. Ich vermute aber wirklich stark, dass die Wahrnehmung des höherwertigen Eindrucks mit mehr Qualm des Verstärkers zu tun hat.

Und wer weiss, vielleicht gibt es ja doch einen Sweetspot, den ein leistungstärkerer KHV locker aus dem Ärmel schüttelt, wo hingegen ein schwächerer schon am Limit rackert?

Was ist jetzt meine Konklusion zu dem Thema? Ich bin froh, dass ich einen leistungsstarken KHV am Desktop besitze. Wenn ich Bock hab kann ichs mal richtig krachen lassen und das Gerät kommt nicht an seine Grenzen. Dann geniess ich einfach die Dynamik und die Brillanz, die aber wohl durch die angehobene Lautstärke bedingt ist. Die bessere Haptik tut dann sein übriges. In der Summe war es mir das Geld wert.

Für unterwegs besitze ich einen Fiio Mont Blanc. Daheim wollte ich aber ehrlich gesagt mit dem Ding nicht hören, weil er in seiner Leistung ebend auch limitiert ist. Der Topping NX1 war mir zum Beispiel viel zu leise... Und nein ich habe bisher keinen Hörschaden.

Just my 50 Cent, grounded
cyfer
Inventar
#46 erstellt: 16. Mai 2016, 07:24
Ja, die Lautstärke ist definitiv ein Faktor, der das faire Vergleichen von DACs und Verstärkern so schwierig macht. Schon kleinste Pegelabweichungen können das Ergebnis verfälschen. Deswegen wird bei ernsten ABX Tests auch immer peinlichst auf den Pegel geachtet.
ZeeeM
Inventar
#47 erstellt: 16. Mai 2016, 07:58

housemeister1970 (Beitrag #42) schrieb:

Im schalltoten Raum Lautsprecher linear abstimmen, einen "verstärkenden Draht" wie so oft geschrieben und gesagt wird dazwischen und fertig ist die Laube.
Wie einfach das ganze doch sein kann :.


Auf die Idee muss man kommen, wenn Alles was im High-End Bereich an Aufwand getrieben wird nur und nur dem besseren Klang geschuldet ist. Du wirst sicher sagen, was denn auch sonst?
j!more
Inventar
#48 erstellt: 16. Mai 2016, 10:20

housemeister1970 (Beitrag #31) schrieb:
Bin mir sicher, würde man Fried Reim oder Herr Meier mit dem Vorhaben einen HD800 mit einem LowBudget KHV ernsthaftig betreiben zu wollen konfrontieren, wären diese garantiert mehr als nur verwundert.


Was sollten die Herren auch sonst sagen? 99,9 Prozent und solides Handwerk liefern bei beiden aber auch die günstigsten Produkte.

Und warum nicht Märkte bedienen, bei denen auch die Imagination eine Rolle spielt.

Einschränkend sei erwähnt, dass die Meriten der Meierschen Active Ground Technologie nicht unumstritten sind.

edit: Ich hatte das Vergügen mit Fried Reim während seiner Highend-Premiere vor Jahren - da gab es einen Prototypen des V200, den ich gleich bestellt habe, weil der Mann so überzeugend war. Womit er mich überzeugt hat? Mit Ehrlichkeit. Der V200 sei eigentlich überdimensioniert, aber er wollte halt zeigen, was man kann bei Lakepeople. Er hat auch erklärt, was er wie und warum gemacht hat, ohne irgendwelches Geschwurbel, und warum symmetrischer Betrieb nicht nur Vorteile hat. Mir hat das Teil gefallen und der Mann, der dahinter steht. Und ich hatte auch den Eindruck, dass der V200 sein Geld wert ist. Besser als der G99, den ich mal hatte? Nicht nachvollziehbar, beim hören. Wenn es nicht rauscht oder brummt, wenn die Leistung ausreichend ist und die Ausgangsimpedanz in Richtung 0 Ohm geht, ist alles im grünen Bereich.

Verzerrungen sollte es auch nicht geben, es sei denn man mag Röhrenklang...


[Beitrag von j!more am 16. Mai 2016, 10:33 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#49 erstellt: 16. Mai 2016, 10:32

j!more (Beitrag #48) schrieb:

Einschränkend sei erwähnt, dass die Meriten der Meierschen Active Ground Technologie nicht unumstritten sind.


Hat nicht NwAVGuy was in dem Bezug beim Mini3 geschrieben?
Ach ja, hier ... http://nwavguy.blogs...y-headphone-amp.html
j!more
Inventar
#50 erstellt: 16. Mai 2016, 10:44
Dort ist dann dieser Grundlagenartikel verlinkt. Alles Dinge, die man nicht wissen möchte, will man unbeschwert kaufen...
housemeister1970
Stammgast
#51 erstellt: 16. Mai 2016, 10:46
Es wird immer auch Menschen geben, die versuchen mit geringstem finanziellen Aufwand den grösst möglichen Erfolg zu erzielen. Egal ob es um HiFi geht, oder um andere Güter die für uns begehrenswert sind.
Jedoch wird hier unterschwellig jedem Entwickler hochpreisiger Gerätschaften unterstellt, dass er ausschliesslich sein technisches Knowhow in die Entwicklung einfliessen lässt, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Hörtests kann man sich offenbar sparen, da eh alles das sauber produziert und entwickelt wurde identisch klingt. Zumindest was Verstärker, CD-Player, sprich Peripheriegeräte betrifft.
Wenn es nach so manchem hier ginge, könnten sämtliche High-End Studios ihre Pforten schliessen, da die Verkäufer dort primär eh nur Placeboprodukte an den Mann oder Frau bringen wollen.
Demnach macht Media und Konsorten ja offenbar doch alles richtig, getreu dem Motto " Geiz ist geil"


[Beitrag von housemeister1970 am 16. Mai 2016, 10:47 bearbeitet]
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