Minderwertige KH-Ausgänge von CDP?

Wie hast du genau gemessen?

Das Lautstärkepoti ist in der Regel parallel und die "Ausgangsimpedanz" in Reihe zum KH geschaltet. Es ist eigentlich nur der Spannungsabfall über die Ausgangsimpedanz relevant. Also die 62 Ohm.
Die 62 Ohm sind aber schon recht hoch. Entweder hochohmigen Kopfhörer anschliessen (250 Ohm aufwärts). Oder anderes Quellgerät.
Eine mögliche Klangverfärbung ist dann am größten wenn beide Impedanzen gleich groß sind. Die 62 Ohm sind recht nah an den 50 Ohm. Wenn der Senni auf Ausgangsimpedanzen reagiert, kann deine Vermutung schon passen.

In der Regel wird bei den KH-Ausgängen (insofern vorhanden) keinen großen Wert auf deren Qualität gelegt, sind eher als Notausgänge zu verstehen.
Entweder wird via Widerstand von der Endstufe nach vorne gebracht, oder ein einfaches Modul verbaut.
Der CD-Player ist ja für den Anschluß an einen Verstärker gedacht, an dem die Schallwandler betrieben werden sollen. Einen KHV kann man natürlich auch anschließen.

@CatweazleX

Willst Du damit sagen, das (Stereo-)Poti am KH-Ausgang des CDP liegt wahrscheinlich direkt zwischen Signal und Masse, und das Signal für den KH wird direkt jeweils am Schleifer abgegriffen?? Das würde meine schlimmsten Erwartungen ja noch übertreffen, denn das ist technisch so ziemlich die mieseste Umsetzung.

Könnte aber zumindest plausibel den extremen Impedanzanstieg (vgl. 518 Ohm) beim Abregeln erklären, da ein Teil des Potis dann je nach Stellung seriell/in Reihe zum Innenwiderstand der Quelle läge und somit die Ausgangsimpedanz drastisch erhöht würde.

Für diesen Makel einen 600 Ohm Hörer als bestenfalls Work-Around anzuschaffen, zöge De*non (oder andere Hersteller?) zu billig aus der Verantwortung. Zudem es auch obskur ist. Eine kleine, niederohmige Ausgangsstufe einzubauen ist mit wenigen Cent getan und das zu unterlassen, weil man es von aussen nicht sehen und im Manual verschweigen kann, ist unter der Flagge "HiFi" verwerflich IMHO.

Die brandneue Sennheiser 5x9 Serie hat z.B. (trendgemäß) 23 Ohm und 50 Ohm und wenn man diese Hörer an so einen CDP anschließt, wird man die Kannen zurückschicken wollen und vermutlich auch noch Sennheiser für den üblen Sound verantwortlich machen. Dann einen KH-Ausgang lieber ganz weglassen, wenn man weiter unter der HiFi-Flagge segeln will.

Schon schlimm genug, daß Vollverstärker gerne nur den Lautsprecherausgang mit einem schlichten 120 Ohm Widerstand abgreifen und so einen übel hohen Innenwiderstand für fast alle Kopfhörer mitbringen.

@Firschi

Gemessen wurden die Pegel eines 1 kHz Sinus am regelbaren KH-Ausgang des CDP. Einmal offen und einmal mit einem Lastwiderstand 32 Ohm (Keramik). Die Last führt zu einem Spannungsabfall aus dessen Differenz sich die Ausgangsimpedanz berechnen lässt. Das verwendete Meßgerät ist für Wechselspannungen von 1 kHz spezifiziert. - Hast Du selbst schonmal Meßergebnisse dieser Art gesammelt?

Eben deswegen frage ich Ich hatte mal ein kleines Messböxchen gebaut, das ein Umschalten zwischen "offen" und 20 Ohm ermöglichte und über Bananensteckerbuchsen verfügte. Das konnte aber jemand gebrauchen, deswegen habe ich es verkauft und noch nicht nachgebaut.

Hier mal eine Reihe von Ergebnissen (mein CDP ist allerdings noch nicht dabei) [Ohm]:

Nexus 6 - 2,35
iPhone 5s - 2,47
Galaxy S4 - 0,82
LPA-2 - 1,98
Samsung Level Over - 8,39
iPad Air 2 - 1,58
AudioProbe Spartan A - 7,24
Acer Aspire V 13 - 59,29
Objective2 - 0,66

Hallo Firschi,

leider kein CDP bei Dir dabei und daher eigentlich Off-Topic, aber trotzdem danke, interessant sind die Werte allemal.
Einen Wert davon kann ich sogar mehr oder weniger bestätigen, bei einem Acer 11" hatte ich mit meiner Methode auch einmal 59 Ohm Ausgangsimpedanz gemessen!

Ich habe auch einige Geräte mal vermessen:

Meier Audio Corda Jazz: ca. 1 Ohm

HTC One M9: ca. 1 Ohm

Creative EMU 0404: ca. 23 Ohm

AsRock B75-Pro3-M: ca. 230 Ohm

Ich habe einen 100 Ohm Widerstand und einen 50Hz Testton benutzt. Multimeter ist ein Voltcraft VC-170.

@cyfer

Birnen zählen nicht Desweiteren ist die Konvention Sinus 1 kHz für die Impedanzmessung bei Kopfhörern, um ein Mindestmaß an Vergleichbarkeit zu gewährleisten. Erschwerend kommt hinzu, daß 50 Hz in kritischen Resonanzbereichen liegen und manche Geräte hier schon Roll-offs oder "gehörrichtige Anpassungen" vornehmen. Haste vielleicht was über CDP?

Ich erwische mich auch immer wieder bei den gewissen Gedankenspielen.

Zwar habe ich ein digitales Multimeter, bin aber noch bei den Grundlagen was dessen Gebrauch betrifft.

Bei meinen Hifi-Geräten bin ich bei einer Altersklasse zwischen mittlerweile 22 bis 40 Jahren.
Ich gehe da mal davon aus das deren Ausgangswiderstand irgendwo im unteren dreistelligen Ohm-Bereich liegt.
Schließe aber immer an den Vollverstärkern an.

Da aber Verstärker nur verstärken sollen und es interessant wäre wie sich z.B der Beyer T 90 bei mir im einstelligen Ohm Bereich im Vergleich zum vermuteten dreistelligen Ohm Bereich meiner Hifi Klassiker verhält, könnte man auch gut mit einem z.B günstigen Objective O 2 experimentieren, statt eines teuereren Lake People, Beyer A 20 u.a. heranzuziehen.

Ich habe jahrelang nur mit einem DT 331 gehört und immer gedacht, der klingt eben so wie er ist. Und als der Sextett und der alte DT 990 Pro zu mir stießen, klangen die eben ein bisschen anders.
Von Impedanzverläufen habe ich nichts gewusst. Ausgangsimpedanzen von KH-Ausgängen hat sich jahrelang kein normaler Hifi-Nutzer Gedanken gemacht.
Das kam alles erst mit den Hifi-fähigen Soundkarten in Rechnern und den leistungsfähigeren mobilen Geräten(Smartphones, Laptops u.a) auf.

Zu CD-Spielern der Kopfhöreranschluss meines Marantz CD 42 mk 2(1992-93)hat kurioserweise keinen Lautstärkeregler, den hat erst der größere CD 52 mk 2. Dafür weiß ich heute das vom technischen Innenleben sogut wie kein Unterschied besteht. Der 42er ist lediglich die komfortmäßig abgespeckte Variante des 52.
Beim Grundig Fine Arts CD 1 habe ich nur einmal den Anschluss getestet, fand ich nicht überzeugend, irgendwie komisch.
Vielleicht ist der große CD 3 da besser ausgestattet, oder ich hätte der KH-Buchse des CD 1 eine längere Chance geben sollen.

Heiko

@Blechdackel

Ich denke, Du triffst die "Großwetterlage" recht gut.

Einer der verheerendsten [Halb-]sätze, der in Varianten besonders im Hifi-Forum einen großen Anteil daran hat ...,

Da aber Verstärker nur verstärken sollen

... denn diese Tautologie kennzeichnet zunächst eben nur ein Wunschdenken oder einen Sollzustand. Die Realität ist in jedem Einzelfall oft ganz anders. Die beinahe schon in Tradition verpfuschten Kopfhörerausgänge an Verstärkern (120 Ohm Widerstand) und anderen, ansonsten akzeptablen Audioquellen sind nur ein besonders drastisches Fallbeispiel.

Daß technische Lösungen leicht möglich sind, bestreitet in den seltensten Fällen jemand, aber am Ende werden diese oft schnöden Kompromissen geopfert, und sei es nur, daß es ein paar Cent einzusparen gilt.

Der lachende Dritte sind am Ende die Hersteller von Kopfhörern und KHV, denn aus dem Wirrwarr von Hörberichten der Kundschaft, die schlicht auf obskuren Fehlanpassungen beruhen, werden immer wieder neue Kaufwünsche generiert.

Der A20 hat 100 Ohm Ausgangsimpedanz. Der T90 ist übrigens ein gutes Beispiel für einen Hörer den man auch gut an einer höheren Impedanz betreiben kann. Einige schreiben da von gezähmten Höhen.
Ein DT770 (250) gefällt mir an 100 Ohm und 220 Ohm besser als an 10 Ohm. Beyer hatte eine zeitlang nur den A1 im Angebot, der ebenfalls 100 Ohm Ausgangsimpedanz hat. Nehme als mal an das sie ihre Kopfhörer an einer Quelle mit ca. 100 Ohm "getestet" haben.

Dieser 0 Ohm Trend ist eher den schwachbrüstigen Telefonen geschuldet, die Heutzutage jeder mit sich rumschleppt. Sie bieten nicht viel Spannung an, daher wäre aus rein elektrischer Sicht jede Ausgangsimpedanz schon ungünstig, da über ihr ja auch Spannung abfällt die dem Kopfhörer nicht mehr zu Verfügung steht.,
Der Kopfhörer feierte lange Zeit ein Nischendasein. Erst mit den Telefonen kam er da aus seiner Nische. Aber, vieles was zur Zeit passiert, ist eher eine Anpassung an genau diese Quelle. Hatte gehofft, das hier der Kopfhörer auch mal an stationären Geräten ernst genommen wird.

Bzgl. der Ausgangsimpedanz schreib ich lieber unerwünschte Klangverfärbung. Da es auch erwünschte gibt. 0 Ohm ist nicht der heilige Gral.

Der Trend zu 0 Ohm ist aber nichts neues. Gerade im High-End zielt man darauf ab. Lake People Reference Series, ADI-2 Pro, Hugo und Mojo, Meier Corda, ... die alle wollen unter 1 Ohm messen.

Der KH-Ausgang des Marantz CD4000 ist immerhin schon etwas vorhersagbarer (als der Denon). Bei ihm messe ich immer 120 Ohm Ausgangsimpedanz. Im Gegensatz zum Denon hat er kein Poti für die KH-Lautstärke, sondern wird über die Fernbedienung digital in 20 Stufen "geregelt". Gemessen habe ich diese Ausgangsimpedanz bei Stufe 20 (Vol max), 10 und 5. Da gleichzeitig die Line-Ausgänge mit abgeregelt werden, wird intern wohl eine niederohmige Quelle statisch mit einem 120 Ohm Widerstand abgegriffen sein.

Diese hohe Ausgangsimpedanz ist hinsichtlich Dämpfung, Impulstreue und frequenzabhängigem Spannungsteiler für die allermeisten KH das K.O.-Urteil. In Ausnahmefällen kann dieses drastische Equalizing bei manchen KH vielleicht auch mal deren Schwächen kaschieren.

Es ist sicher kein Zufall, daß man im Zusammenspiel von Endstufen und Lautsprechern schon seit langem auf nahe 0 Ohm Ausgangsimpedanz setzt.

CatweazleX schrieb:

Ein DT770 (250) gefällt mir an 100 Ohm und 220 Ohm besser als an 10 Ohm.

Das passt gut, denn einen DT 770 PRO (250 Ohm) habe ich auch noch (als ich mal was Geschlossenes brauchte und der gerade günstig war). Zusammen mit dem 120 Ohm Ausgang des Marantz CDP konnte ich so Deiner Aussage einmal selbst nachgehen. Den niederohmigen KH-Ausgang zum Vergleich liefert mir mein Fiio E5 Winzling, der eine schöne 0,7 Ohm Ausgangsimpedanz und auch sonst recht erstaunliche Qualitäten für seine Baugröße hat. Da der Fiio auch einen eingebauten Akku hat, konnte ich ihn zum Testhören bedarfsweise zwischen KH-Ausgang Marantz und den DT 770 PRO schalten (als Impedanzwandler sozusagen).

Zunächst noch eine kurze Zusatzinfo zu meinem letzten Beitrag: Die Volume-Stufen gehen von 20 (max) bis 0 (min), wobei (min) nicht etwa "Signal aus" bedeutet, sondern immer noch ein ziemlich lauter Pegel ist, den ich dauerhaft meinen Ohren nicht antun würde.

Bei diesem min-Pegel habe ich also die beiden KH-Ausgänge verglichen und ich stimme Dir zu, daß der DT 770 an den 120 Ohm etwas gezähmter und dicker wirkt. Gleichzeitig wird aber auch alles etwas verwaschener. Bei hochtonreichem Material ist das dann etwas stressfreier/weniger ermüdend. Beim 0,7 Ohm Ausgang des Fiio "passiert" allerdings mehr und es stimmt alles mehr mit meinem inneren Bild von Instrumenten und Stimmen überein. Wohl in der Folge der ehrlicheren Übertragung tritt für mich dann auch der Beyer-Peak und von mir aus auch die "digitale Kälte" eines gewöhnlichen CDP hervor.

Mit dem DT 770 (250 Ohm) könnte ich mich an so einem hochohmigen CDP-Ausgang noch arrangieren, aber das volle Potential des Beyer wird so nicht abgerufen, den Eindruck habe ich deutlich gewonnen. Und das ist eigentlich schade.

Ein Desaster ist allerdings der Sennheiser HD 559 (50 Ohm) direkt am 120 Ohm Ausgang des Marantz. Dick in Watte gepackt und viel zu boomy und grundtonfett. An den 0,7 Ohm des Fiio ist hingegen alles sehr viel angenehmer und ausgewogener. Wird damit überhaupt erst zu einem interessanten KH.

Der mit 10 Ohm war ein E09k. Das mit 100 Ohm ist ein A1. Für mich ist der 770'er am A1 einiges klarer als am E09k und der Bass vom 770'er reicht am A1 auch nicht bis in die Mitten. Der E09k ist gegenüber dem A1 verwaschen und die Bühne am A1 ist breiter als am E09k. (unabhängig vom KH)
Das mit dem "Weichzeichnen" habe ich mit dem T1. Da sind die 100 Ohm willkommen, da er da was weicher auftritt. In den Foren ist aber auch zu lesen, das er bei einigen dann zuviel Oberbass hat für ihren Geschmack. Der T1 kann einer einer niederohmigen Quelle auch schon mal krätzig sein.
Den 880'er (600) habe ich noch nicht ausführlich getestet. Im Schnelldurchlauf scheint er ziemlich unkritisch auf Ausgangsimpedanzen zu reagieren.

Der Senni mit 50 Ohm hat weniger Impedanz als der Ausgang. Finde das im allg. Unglücklich. Bevorzuge hochohmige KH, muss man sich nicht so viele Gedanken machen wegen einer Ausgangsimpedanz.
An meinem Uralt CDP wurde eine 32 Öhmer nicht wirklich laut, und er klang Grell. Unangenehm. Die 600 Öhmer am selben Ausgang werden sehr schnell laut, und klingen angenehmer. Das deutet auf eine höhere Ausgangsimpedanz hin.

Bei Audio wird normalerweise eine Spannungsanpassung vorgenommen. Also niedrige Ausgangsimpedanz hohe Eingangsimpedanz.

CatweazleX schrieb:

[...] hat weniger Impedanz als der Ausgang. Finde das im allg. Unglücklich.

Ich würde es weniger als Glück/Unglück bezeichnen, sondern schlicht als schlechtes, technisches Design von Ausgangsstufen. Mit sehr niedrigohmigen Ausgängen wird der verwendbare KH ja weniger zu einem "Glücksspiel".

Sehr erhellend finde ich immer Piano-Klänge, was den Verschliff oder die Weichzeichnung durch zu hohe Ausgangsimpedanzen angeht. Falls noch nicht geschehen, würde ich Dir damit mal einen Vergleich nahelegen, bei einem T1 (250 Ohm) an einem 100 Ohm Ausgang sollte das eigentlich erkennbar werden.

Der T1 hat 600 Ohm. Und er wird auch nur ein bisschen weicher. Aufgrund seiner Auflösung wird da auch nichts verloren gehen. Das Verhältnis ist da auch schon 1 zu 6.

Stimmt, ich hatte den T1 mit dem T90 (250 Ohm) verwechselt, den Du weiter oben beschrieben hattest. Der T90 würde mich in diesem Zusammenhang auch eher interessieren.

Es war weiter oben zwar nur eine Randbeobachtung ... aber was hat Marantz (auch andere Hersteller??) wohl dabei geritten, den Kopfhörerausgang nicht auf lautlos abregeln zu können?

Selbst der mit 96 dB Kennschalldruckpegel nicht übermäßig effiziente DT 770 PRO (250 Ohm) war bei Minimalpegel des KH-Ausgang noch ordentlich laut und wäre für Dauerberieselung bereits schädlich. Ich habe auch das messtechnisch jetzt nochmal kontrolliert und finde eine Spannungspegeländerung von max auf min von nur -25 dB. Zum groben Vergleich: Eine CD hat einen Dynamikumfang von 96 dB und wenn die satt-komprimiert ausgesteuert ist, wäre das nur eine Absenkung auf 71 dB.

KH-Ausgang als Potiabgriff habe ich schon mal irgendwo in einer Schaltung gesehen... bei irgendwelchen Sonys aus den 90ern, glaube ich. Sowas heutzutage überhaupt noch anzubieten würde ich bestenfalls als Frechheit bezeichnen. Wenn es nicht auf lautlos geht, dann liegt das Poti womöglich schlicht in Serie zum Hörer, so wie bei Billighörern mit im Kabel integriertem Lautstärkesteller. HiFi ist wirklich was anderes.
EDIT: Siehe da, HFE gibt ein Mennjuell(R) für den DCD-700AE her. Der KH-Ausgang ist wirklich ein Abgriff von einem Poti 2kOhm C zwischen Signal und Masse, dahinter noch 56 Ohm und Muting-Transistoren - that's it. Warum sich das nicht auf 0 abregeln läßt, keine Ahnung, evtl. ein Verdrahtungsfehler? Befeuert wird das ganze von einem µPC4570C, Gain 14 (23 dB), dessen Eingangssignal aber vorher um 18 dB gedämpft wird, Nettoverstärkung 5 dB (komische Sache, vermutlich der Stabilität geschuldet).

Früher[tm] war das alles recht ähnlich. Ein 4556A oder auch ein weniger kräftiger Opamp hinter 47-120 Ohm, davor meist ein - auch mal lineares - Poti als Lautstärkesteller. In neuerer Zeit kamen die Hersteller aber teils auf recht aberwitzige Ideen. Bei Onkyo waren es schon mal 390 oder 340 Ohm. Da fragt man sich zuweilen doch, wann die Konstrukteure zuletzt ihr Geschirr wieder einsortiert haben...

Eigentlich könnte man auf der sowieso hochohmigen Eingangsseite regeln.

Natürlich. So war aber einfacher, Flachband mit nur 4 Leitungen zur KH-Platine und fertig.

Weil bzgl. Denon und Marantz wohl etwas Durcheinander entstanden ist, nochmals kurz, was was war:

Der Denon hat ein kleines Poti neben der KH-Buchse und lässt sich damit fast auf lautlos herunterdrehen (etwas Signal sickert noch durch). Wie berichtet, entsteht beim Zurückdrehen ein unerwartet großer Impedanzanstieg.

Der Marantz hat keinerlei Regler neben der KH-Buchse, sondern kann nur mittels Fernbedienung in 20 Stufen leiser gestellt werden. Selbst bei kleinster Stufe ist der KH-Ausgang nur -25 dB leiser. Mit den zitierten Kopfhörern ist das dann immer noch sehr laut. Seine Ausgangsimpedanz bleibt aber wenigstens konstant bei 120 Ohm.

@audiophilanthrop
Danke für den hilfreichen Fund in einem Service-Manual des Denon. Ich habe nicht ganz verstanden, was Du mit "dahinter" bei dem 56-Ohm-Widerstand meinst. Liegt der in Serie mit dem Poti-Widerstand, und zwar auf der Signalseite? Oder am Schleifer in Serie zur KH-Impedanz?

Ergibt sich aus Deinem Schaltbild, warum beim Denon noch etwas Signal durchsickert?

Und wieso eigentlich 4 Leitungen? Würden nicht L, R und GND reichen, wenn ein Stereo-Poti neben der KH-Buchse angebracht ist?

Vielen Dank für Deinen weiterführenden Beitrag!

http://www.hifiengine.com/manual_library/denon/dcd-700ae.shtml
Meld dich da ruhig mal an, das ist mittlerweile m.E. die größte Sammlung an HiFi-Unterlagen im Netz. Kostet auch nix.

Ok, danke. Ist eigentlich auch nicht so wichtig, ändert meinen Befund ja nicht. -
Ich gehe somit davon aus, daß mit hoher Wahrscheinlichkeit das Poti am Denon keine 0 Ohm in Minimalstellung hat (weil möglicherweise der Schleifer nicht ganz das Widerstandsmaterial verlässt).

Es geht auch ein wenig besser, wie ein alter portabler CDP von TASCAM mir gerade vormacht. Kommt allerdings auch eher aus der Musiker- und Studioecke, wenngleich seine Technik hier eher auf einfache, mobile Erfordernisse zugeschnitten ist.

Der regelbare KH-Ausgang des CD-GT1 misst sich bei mir zu rund 10 Ohm Ausgangsimpedanz. Im Manual steht's nicht, aber vor zwölf? Jahren wurden solche Kennzahlen vermutlich auch noch seltener angegeben, als heute, wie oben ein User bemerkt hat.

Das kommt jetzt nur bedingt überraschend. Bei Portabel-Audio sind ohnehin niedrigere Ausgangsimpedanzen gängig, schon wegen der überschaubaren Betriebsspannungen - 47 Ohm maximal (und das auch eher als absichtliche Handbremse), oft <1 - 10 Ohm, klassisch gern ca. 5,6 Ohm. Da werkeln dann auch keine Opamps, sondern explizit als Leistungsverstärker konzipierte ICs. Mitte der 00er Jahre wären dies vielleicht TDA1308 oder LM4808/09/10/11.