Hochohmig vs Niederohmig

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Nickchen66
Inventar
#1 erstellt: 12. Jan 2006, 13:25
Kinders,

Ihr habt ja mittlerweile alle mitbekommen, daß ich nicht sonderlich theoriestark bin. An folgender Fragestellung beiße ich mir gerade die Zähne aus: Was ist die Daseinsberechtigung von Hochohmigen, die ja aufgrund ihrer KHV-Bedürftigkeit eigentlich nix als "Ärger" machen?

Diese Frage wurde mir beim kahvi.org-Forum vorgelegt, und ich glaube, meine Antwort war ziemlich dünn. Außer dem Punkt, daß Hochohmige (aus welchem Grund auch immer) weniger Rauschen, Knistern und sonstiges Gedöns des Equipments rüberbringen, ist mir ehrlich gesagt nichts eingefallen.
arrowhead
Stammgast
#2 erstellt: 12. Jan 2006, 14:41
Hier ein paar auszüge aus "grundlagen der Lautsprecher"

"je stärker der Antrieb des LS ausgelegt ist, desto augeprägter ist auch die Resonanzspitze und damit die erzeugte Gegespannung" (=> hohe Impedanz)

"Bei steigender Frequenz wirkt die Induktivität der Schwingspule als ständig ansteigender Wiederstand und somit steigt auch die gesamtimpedanz"

Thema Wicklungsbreite:
"Di Schwingspule soll bei ihren Bewegungen möglichst im homogenen magnetischen magnetischen Bereich mit ihrer Wicklung bleiben, da sonst keine lineare Beziehung zwischen Strom nd Auslenkung mehr besteht. Theoretisch könnnte man die Wicklungsbreite so erweitern, dass auch bei extremsten Amplituden (Auslenkungen) die immer innerhalb des homogenen magnetfeldes liegen. Prktisch führt natürlcih eine höhere Wicklungszahl auch zu einer veränderten, höheren Impedanz, vor allem im mittel und hochtonberreich"

Wenn ichs richitg verstanden habe ist, die Impedanz also abhängig von der Antriebskraft (hohe Impedanz ermöglicht schwere membranen) und beeinflusst damit auch die maximale Auslenkunk ( je höher die Auslenkung sein soll, desto größer schwingspule, desto größer Impedanz)

Edit:
Ergänzung zu schweren Membranen:
membranen sollen eine möglichst hohe innere dämpfung haben und möglichst wenig partialschwingungen aufweisen. Diese lassen sich mit hoher steifigkeit der membran verringern. Die steifigkeit lässt sich wiederum durch gewicht der membranen, form und material verändern.
Kurz als milchmädchenrechnung: hohes membrangewicht ermöglicht eine Verfärbungfreiere Wiedergabe


Bin kein Experte hab mir das zeug so aus dem buch hergeleitet hoffe dir en bissel geholfen zu haben - vll gibts ja jemand der noch genauer drüber ebscheid weiß


[Beitrag von arrowhead am 12. Jan 2006, 17:09 bearbeitet]
Nickchen66
Inventar
#3 erstellt: 12. Jan 2006, 15:06
Aha

Also, das Fachchinesisch des "Grundlagen der Lautsprecher" übersteigen meine Auffassungsgabe bei weitem (Mathe & Physik waren die feindlichen Fächer seinerzeit).

Aber Deine persönliche Zusammenfassung gibt mir dann doch eine Ahnung: Die hohe Impedanz ergibt sich dann also automatisch bei einer bestimmten Membrangröße und -amplitude und der damit zusammenhängenden höheren Wicklungsanzahl der Spule ?!

Ist das der Grund, warum die relativ niederohmigen AKG K*01 einigermaßen zurückhaltend im Bass sind: Um Amplitude einzusparen, die unerwünschten höheren Widerstand nach sich zöge?!

Ist es also schlicht "einfacher", einen Hochohmigen zu konstruieren?!

Dann wären also "große" Niederohmige wie die Senn 5*5-Serie oder der AT A900 als Triumph der Ingenieurskunst über die Grenzen der Physik zu betrachten.

Edit Oh, Dein Edit zu Membrangewicht, Nachschwingen und Verfärbung war sehr nützlich und auch einleuchtend. Wenn man das konsequent zu Ende denkt, ist es also kein Wunder, daß es mittlerweile eine 32 Ohm Version des sehr verfärbten DT770 gibt, während es eine 32 Ohm Version des neutralen DT880 vermutlich niemals geben wird.


[Beitrag von Nickchen66 am 12. Jan 2006, 15:11 bearbeitet]
SRVBlues
Inventar
#4 erstellt: 12. Jan 2006, 15:31
In der Manufaktur kannst einen DT880 auch mit 32Ohm bestellen.

Was mich hier interessieren würde, wie wirken sich die unterschiedlichen Impedanzen bei den DT770/880/990 im Sound aus? Sind die Höhen bei höherer Impedanz schwächer und die Bässe kräftiger, oder ist der Sound etwas eingeengter? Oder gibt es keinen Soundunterschied, sondern nur in der Pegelfestigkeit? (Hoffe mal die richtigen Fachbegriffe zu verwenden )
Chris
-resu-
Inventar
#5 erstellt: 12. Jan 2006, 15:49

SRVBlues schrieb:
In der Manufaktur kannst einen DT880 auch mit 32Ohm bestellen.

Was mich hier interessieren würde, wie wirken sich die unterschiedlichen Impedanzen bei den DT770/880/990 im Sound aus? Sind die Höhen bei höherer Impedanz schwächer und die Bässe kräftiger, oder ist der Sound etwas eingeengter? Oder gibt es keinen Soundunterschied, sondern nur in der Pegelfestigkeit? (Hoffe mal die richtigen Fachbegriffe zu verwenden )
Chris


Habe mittlerweile Mail #2 an Beyer gesendet ... mal schauen ob was zurück kommt. Werd´s dann hier publizieren

Auch für mich eine gute Frage, da ich in den nächsten Monaten auch noch ein neuen 770er haben will.

Gruss
Frank


[Beitrag von -resu- am 12. Jan 2006, 15:53 bearbeitet]
SRVBlues
Inventar
#6 erstellt: 12. Jan 2006, 16:15
[quote="-resuHabe mittlerweile Mail #2 an Beyer gesendet ... mal schauen ob was zurück kommt. Werd´s dann hier publizieren

Auch für mich eine gute Frage, da ich in den nächsten Monaten auch noch ein neuen 770er haben will.

Gruss
Frank[/quote]
*daumen zeig* (es fehlt an smilies)
Die Beschreibung der verschiedenen Ohm-Zahlen auf der Beyer-Seite sind wirklich nicht besonders ausgiebig.
Überhaupt finde ich, dass die Hersteller irgendwie nichts richtiges zu den einzelnen Modellen schreiben. Wenn man mal die Beschreibungen vom DT860, DT880 und DT990 vergleicht, dann kann man sich doch wirklich kein Bild von den Unterschieden machen.
Chris
arrowhead
Stammgast
#7 erstellt: 12. Jan 2006, 17:27
ums nochmal kurz darzustellen:
damit membranen eine "gute" weidergabewaulität aufweisen müssen sie bestimmte igenschaften aufweisen. Der heir relevante teil lässt sich durch drei Fartoren beienflussen:

Form
Material
Gewicht (bzw. Materialstärke)

geht man den letz genannten weg, so setzt das einen stärkeren antrieb voraus, was unweigerlich zu einer höheren Impedanz führt.
Es ist also kein "triumph der ingenieurskunst" hochomige kh´s zu entwickeln - der weg über spezielle membran Materialien und spezielle formgebung - scheinen mir bisher eher die kunststückchen zu sein. Im Prinzip ist es allerdings egal, wenn man die hohe impedanz durch entsprechende KHV´s "ausgelichen" kann. (ob es so ist weiß ich nicht, schient aber die meinung heir im forum zu sein)
Überspitzt, nach der bisherigen Beleuchtung des Themas lässt sich sagen:
Was der Kh Hersteller also an Entwicklungs- und Materialkosten spart muss der Nutzer in den KHV investieren...


Vorstellen kann ich es mir nicht, dass beyer ohne klangliche Veränderungen die Impedanz seiner Modelle anpassen kann.
Was nun genau der einfluss ist kann ich auch nicht beim akg 501 sagen - da spielen einfach zu viele Fatoren ein rolle. (z.B. Wiederstand bzw Rückstellkraft der Sicke was wieder einer anpassung des antriebs voraussetzt)...

das ist mir dann doch zu hoch und auch egal - hauptsache es klingt -

beginne gerade erst das zeugs richitg zu verstehen nachdem ich gestern erfahren hab wie die Induktion funktionert (jaja Physik 4-stündig ist halt doch zuwas gut *g*)

PS: gabs für die Beyer-Fragen nicht nen anderen Thread?
Nickchen66
Inventar
#8 erstellt: 12. Jan 2006, 18:46
Jaa, so langsam kommt's.


Was der Kh Hersteller also an Entwicklungs- und Materialkosten spart muss der Nutzer in den KHV investieren...
Das ist natürlich eine schöne griffige Formulierung, aber das, was Du da so fleissig rausgearbeitet hast, läßt eigentlich nur diesen Schluß zu.

Daß sich offiziell bisher nahezu kein Hersteller für den Betrieb seiner Hochohmigen an KHVs stark gemacht hat, kann dann eigentlich nur 2 mögliche Gründe haben:

- Wir haben nicht alle Tassen im Schrank mit unserer KHV-Manie und unserem ach so feinen Gehör. Völlig ausschließen kann ich das nicht (Massensuggestion?)

- Die schlipstragenden sonnenbankgebräunten Marketing-Wichtigtuer haben auch bei den KH-Herstellern mehr zu melden als die fachkundigen und eher leise auftretenden Techniker. Das würde sich mit meinen Erfahrungen aus der freien Wirtschaft 100% decken.

(jaja Physik 4-stündig ist halt doch zuwas gut *g*)
Gurke, mooh, der verblichene Musikfreak, jetzt auch noch Du...Gibt es hier eigentlich nur Physiker? Kein Wunder, daß ich mir oft blöde vorkomme.


[Beitrag von Nickchen66 am 12. Jan 2006, 18:51 bearbeitet]
arrowhead
Stammgast
#9 erstellt: 12. Jan 2006, 21:12
achtung OFFTOPIC: wenn´s nicht interessiert unten weiterlesen:

tja diese Forum ist nicht ganz unbeteiligt daran, dass ich Physik 4-stündig gewählt habe. Seitdem ich LS angefangen hab selber zu bauen, ähh besser gesagt anchzubauen interessiert mich die Materie einfach. Und andernfalls wärs Bio geworden - das ist aber mittelrweile zum chemieableger geworden . Von demher: Danke!

um noch en bissel offtopic zu bleiben - wollte musicfrak sich nicht nur(!) vom k701 thread fern halten??

OFFTOPIC OFF

Es gibt noch einen zweiten Schluß: Man ist mit der Material und Architektur am Ende - kann sie nicht mehr verbessern und greift jetzt zu der letzten möglichkeit -> ist natürlich schwachsinn.

Allerdings ist
Was der Kh Hersteller also an Entwicklungs- und Materialkosten spart muss der Nutzer in den KHV investieren...
wirklich überspitzt formuliert - und man kann nicht sagen, dass die KH Hersteller einem das Geld aus der Nase ziehen - Materialkosten, Herstellungsaufwand und Entwicklung kosten ja auch geld und würden auf den Nutzer abgewälzt werden. Welches für den Nutzer günstiger wäre kann ich nicht abschätzen.
Von daher ist es ja nicht so schlimm, dass die Marketing Leute die oberhand haben, welcher Newbee kauft ein KH auf dessen Packung steht "bitte mit KHV betreiben" und er damit davon ausgeht, dass sein KH nur wirklich klingt wenn er nochmal ein paar hundert euro investiert...

Außerdem sollte hier nicht der eindruck entstehen man könnte die Impedanz bei entsprechendem Aufwand in die Membran (Architektur, Material) beliebig niedrig wählen - es gibt einfach eine untere Grenze und ein starker Antrieb (-> hohe Impedanz)hat ja auch Vorteile wenn er keine schwere membran antreiben muss. Der Hersteller muss einen kompromiß finden. Ich zum Glück nicht


Wir haben nicht alle Tassen im Schrank mit unserer KHV-Manie und unserem ach so feinen Gehör. Völlig ausschließen kann ich das nicht (Massensuggestion?)

Sit wohl was dran - hab selber aber nur nen senn 595, der durch meinen Corda Aria nur sehr wenig (wenn überhaupt) an Klang gewinnt. Ist aufjedenfall keine 40cd´s wert die ich mir für den Corda Aria kaufen könnte. En unteschied ist bei hochohmigen wohl schon da - muss jeder selbst für sich entscheiden. Ich will mal behaupten, dass wenn die CDPs en bissel besseren Opamps, Netzteile und sonstige kleinteile in einfachen Schaltungen hätten wäre für die meisten (nicht geldscheißer) das thema KHV vom tisch.

Ich wollte hier nochmal sagen, dass sich alles was ich hier dargestellt habe auf mehr oder weniger halbwissen basiert, bevor das nicht irgendein Entwickler bestätigt würd ich nicht drum Wetten, dass es stimmt.


[Beitrag von arrowhead am 12. Jan 2006, 21:35 bearbeitet]
pillemann
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Jan 2006, 22:22
ich hatte mal vor geraumer zeit eine mail an beyer geschrieben,in der ich gefragt hatte worin der unterschied des 77o 32ohm bzw. 250ohm liegt,da ich mich für eine der beiden versionen entscheiden wollte. zurück kam,dass die 250ohm lauter,kräftiger und mehr bass haben soll als die 32ohm variante.


Sit wohl was dran - hab selber aber nur nen senn 595, der durch meinen Corda Aria nur sehr wenig (wenn überhaupt) an Klang gewinnt


oh,mach mir doch bitte keine angst :(. habe den aria hier neben mir liegen,kann ihn jedoch noch nicht testen,da mein beyer erst in paar tagen kommt.

mfg pille


[Beitrag von pillemann am 12. Jan 2006, 22:23 bearbeitet]
Nickchen66
Inventar
#11 erstellt: 12. Jan 2006, 23:24

oh,mach mir doch bitte keine angst . habe den aria hier neben mir liegen,kann ihn jedoch noch nicht testen,da mein beyer erst in paar tagen kommt.


Sei unbesorgt. Das muß eine ganz tolle Kiste sein. Die "Ignoranz" des HD595 gegenüber guter Verstärkung ist legendär. Das wird bei Deinem Beyer sicher anders sein.



...es sei denn, Du hast die 32 Ohm Version bestellt. Dann könnte Dir u.U. was ähnliches blühen.
-----------------------------
@arrowhead
Ja, hatte ich auch gedacht, daß Musikfreak nur dem blöden 701-Thread fernbleiben will, aber er ist wirklich gelöscht. Ganz schön blöde. Irgendwann schick' ich ihm mal eine PM nach headfi.

Es gibt noch einen zweiten Schluß: Man ist mit der Material und Architektur am Ende - kann sie nicht mehr verbessern und greift jetzt zu der letzten möglichkeit -> ist natürlich schwachsinn.
Äh, welche Möglichkeit

und ein starker Antrieb (-> hohe Impedanz)hat ja auch Vorteile wenn er keine schwere membran antreiben muss.
Hm, möglicherweise sind solchermaßen konstruierte Membrane mit der "Schnelligkeit" in der Auflösung ausgestattet, von denen manchmal die Rede ist (oder die vermisst wird, so richtig schnell abfetzen tun meine Beyer eher nicht)
pillemann
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 13. Jan 2006, 00:28

...es sei denn, Du hast die 32 Ohm Version bestellt. Dann könnte Dir u.U. was ähnliches blühen


*freu*,nein,hab die 250ohm version
m00hk00h
Inventar
#13 erstellt: 13. Jan 2006, 00:41
Man sollte nicht vergessen, dass Impedanz und Wirkungsgrad zusammengehören. Eine längere Spule hat einen größeren Widerstand, baut aber auch ein stärkeres Magnetfeld auf.
Dementsprechend bewegt sich die Membran halt schneller.

Sollte in nächster Zeit vielleicht mal drauf achten, ob man da einen Zusammenhang finden kann...?

Finde auch, dass dieser Mittelweg beim K701 recht gut gelungen ist...dass er trotzdem eine KHV braucht, liegt eher daran, dass er eine Diva im KH-Geschäft ist!

m00h

[€dit]
Ich bekomm Kopfschmerzen...Je länger ich darüber nachdenke, des schlimmer wird -physikalisch gesehen- das Thema. Schließlich induziert sich eine Spule selbst...
Lange Spulen natürlich um so mehr, in der Zeit existiert quasie kein Magnetfeld, bis sich das ganze eingeschwungen hat. Also wäre eine lange Spule eigentlich schnellen Impulsen hinderlich? Ach, ich geh kaputt...
Zerbrecht ihr euch doch den Kopf weiter darüber.
[/€dit]


[Beitrag von m00hk00h am 13. Jan 2006, 00:50 bearbeitet]
-resu-
Inventar
#14 erstellt: 13. Jan 2006, 12:29

Generell gibt es keine klanglichen Unterschiede im Frequenzgang zwischen den verschiedenen Impedanzen, da die Kopfhörertreiber identisch aufgebaut sind. Allerdings besitzt die 600-Ohm-Spule die geringste Masse, und hat dadurch die geringste Massenträgheit, was bei der Wiedergabe von Impulsen vorteilhaft ist. Zum Betrieb eines 600-Ohm-Kopfhörers ist jedoch ein geeigneter Kopfhörerverstärker erforderlich, der die hochohmigen Kopfhörertreiber mit entsprechender Signalspannung versorgen kann.

32-Ohm-Kopfhörer können Sie problemlos auch an batteriebetriebene Geräte anschließen (hier wären 600-Ohm-Kopfhörer zu leise). Die 250-Ohm-Kopfhörer sind für universelle Anwendung an netzbetriebenen und batteriebetrieben Geräten gedacht.


Habe soeben ne Mail von Beyer bekommen - dies ist der Impedanz-relevante Teil davon

Gruss
Frank
m00hk00h
Inventar
#15 erstellt: 13. Jan 2006, 13:30
Und komischer weise ist die 80Ohm Version des "alten" DT770 viel neutraler als die 250er! (für einen DT770 )

m00h
Nickchen66
Inventar
#16 erstellt: 13. Jan 2006, 14:38

Allerdings besitzt die 600-Ohm-Spule die geringste Masse, und hat dadurch die geringste Massenträgheit
Oh Scheiße, jetzt geht unsere ganzes mühsam erarbeitetes Theoriegebäude aus den vorherigen Beiträgen den Bach runter...

Ich sehe schon, die Physik ist mir immer noch so feindlich gesonnen wie vor 25 Jahren in der Schule...
arrowhead
Stammgast
#17 erstellt: 13. Jan 2006, 17:48
Thema Schnelligkeit:
Es gibt verschieden Faktoren die die schnelligkeit beeinflussen: (kein anspruch auf vollständigkeit)
- die Stärke des Antriebs (möglichst stark)
- Widerstand der Sicke (möglichst schwach)
- Luftwiderstand -> membrangröße (möglichst klein)
- Gewicht der Membran (möglichst klein)
- Gewicht der Schwingspule (möglichst klein)

heir sieht man, ganz deutlich, dass das was für die schnelligkeit gut ist nicht auch für andere klanglichen Eigenschaften vorteilhaft. Ich meien wer will ne mega schnelle membran, die aber nur bis 200hz runter spielen kann, weil sie zu klein ist, oder die schon angesprochen Schwingspule - die möglichst lang (-> schwerer) sein soll um einen großen hub zu erzeugen, aber möglichst leicht für die schnelligkeit!

Ergo gibts da keinen einfachen Zusammenhang - da beinflussen sich einfach verdammt viele Faktoren! Und jeder hat weider einfluss auf andere Eigenschaften, wie z.B. Nachschwingen.

Die Länge einer Spule hat jedoch nicht wie oben geschrieben, ein stärkeres Magnetfeld zur Folge!


Allerdings besitzt die 600-Ohm-Spule die geringste Masse
Solangsam gehört das Thema Beyer doch in diesen Thread:

Also so wie ich das jetzt verstanden hab behält beyer die die Antriebsstärke bei allen Modellen gleich bei. Und passt nur die Schwingspule an. Es werden einfach verschieden starke Drähte verwendet.
Dünner Draht -> hoher ohmscherwiderstand, leicht, gutes Impulsverhalten.
Dicker draht -> niedriger ohmscher widerstand, schwer schlechteres Impulsverhalten
Aber eigentlich lassen die hohen Impedanzunterschiede auch auf eine Veränderte Wicklungsdichte schließen
m00hk00h
Inventar
#18 erstellt: 13. Jan 2006, 22:50
Arrowhead, in machen Belangen magst du Recht haben.
Aber eine längere Spule, sprich mehr Wicklungen, baut definitiv ein stärkeres Magnetfeld auf...
(H=I*(n/l) - Magnetfeldstärke(H)=Stromstärke(I)*(Anzahl der Windungen/Länge der Spule!!!)

Lasen wir das.

Schonmal was vom Wechselstromkreis gehört? Induktivitäten sind quasie Chaos, bei höheren Frequenzen stellen sie immer mehr einen steigenen Widerstand dar, das geht so weit, dass der Stromkreis unterbrochen wird...
Da eine Spule zu bauen, die mit allen anderen deiner Eigenschaften relativ konstant bleibt ist schwer. Erst recht, wenn man 3 Versionen dieser Spule bauen muss...

Ach ja, nochwas zum Thema Membran: Für die Wiedergabe istes fast egal, wie groß die Membran ist. Bei hohen Frequenzen schwingt nämlich nur der innere Teil der Membran, der Rand bewegt sich kaum, während das beim Bass genau andersrum ist. (hoffe ich...^^)
Will sagen, die bewegte Masse ist für Durchschnittshörer fast identisch, was hohe Frequenzen betrifft.

Tja, was auch immer das zu diesem Thema beiträgt, fiel mir so ein.

m00h
Nickchen66
Inventar
#19 erstellt: 13. Jan 2006, 23:04
Phhhhhhh.....
arrowhead
Stammgast
#20 erstellt: 13. Jan 2006, 23:37
wie gesagt hab von alle dem nciht so den mega plan.

So wie ich das halt verstanden habe ist es anders:
Die von dir gepostete Formel zeigt, dass es kein stärkeres Magnetfeld gibt, wenn man die Spule verlängert. Wenn die Windungszahl gleich bleibt, sinkt die stärke des Magnetfelds bei einer verlängerung der Spule sogar. Erhöht man die Windungzahl entsprechend (so dass die Zahl der Windungen pro Längeneinheit gelich bleibt) so dehnt sich das magnetische Feld nur räumlich aus, wird größer. Stärker wird es dann, wenn man die Windungsdichte erhöht, dabei muss die Spule nicht länger werden.
Weiters Problem - die Stärke des Magnetfelds der Spule spielt erstmal keine Rolle im Bezug auf die Beschleunigung der Membran. Das Beschleunigende Magnetfeld ist das des Permanentmagneten. Das Magnetfeld der Spule ist zweitrangig bzw, ist für die Induktionsspannung und damit für die (erhöhung) der Impedanz verantwortlich.

Zum thema Membrangröße:
das von dir geschilderte Verhalten erzeugt doch genau die Partialschwingungen die man versucht durch eine möglichst hohe Steife der Membran zu vermeiden, oder nicht?

Und große Mebranen verhindern den akustischen Kurzschluss, der bei tiefen Tönen auftriit. Bei Kh´s wohl ein besonderes thema, das man ja keine Gehäuse verwendet, die den Rückwärtig abgestrahlten schall vernichten. Allerdings spielt da der Hörabstand auch ne rolle, der bei Kh´s vorteilhaft klein ist. Wie genau (Formel) das voneinander abhängt hab ich auf die schnelle nicht gefunden

@ m00hk00h


[Beitrag von arrowhead am 13. Jan 2006, 23:39 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#21 erstellt: 13. Jan 2006, 23:41

Nickchen66 schrieb:
Phhhhhhh.....


WOW
Selten so einen informativen Beitrag gelesen.
Vielen Dank, dass du diesen Gedanken mit uns teilst!




m00h...?
grenzhm
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Jan 2006, 23:49
Wie ist denn nun das Fazit für alle Physikunverständigen? Ist die Wahl eines hoch- oder niederohmigen Kopfhörers eine reine Glaubenssache?

Bin ich etwa mit einem niederohmigen Kopfhörer (etwa bei ansonsten gleichen Beyer-Modellen) immer besser bedient? Ich gehe jetzt von einem kopfhörerverstärkerfreien System aus...
m00hk00h
Inventar
#23 erstellt: 14. Jan 2006, 00:04

grenzhm schrieb:
Bin ich etwa mit einem niederohmigen Kopfhörer (etwa bei ansonsten gleichen Beyer-Modellen) immer besser bedient? Ich gehe jetzt von einem kopfhörerverstärkerfreien System aus...


Tja, wenn Beyer sagt, dass sich der Klang nicht verändert (was IMHO nicht möglich ist - wobei die 32Ohm wenn überhaupt dem DT770 gut tun), möchte ich das mal glauben und deine Frage mit "ja" beantworten!

Müssen die Sache ja nicht noch weiter verkomplizieren.

m00h
-resu-
Inventar
#24 erstellt: 14. Jan 2006, 00:08
Hallo,
ich überlege gerade, ob sich nicht vielleicht jemand von Beyer zu unserer Diskussion herab lässt und uns aufklärt.

Vielleicht sende ich morgen mal ne Mail an den Techniker - heut nimmer

Interresiert mich ja schon sehr wo genau die Unterschiede liegen. Und Unterschiede wird es geben - sonst würde Beyer nicht 3 verschiedene Modelle rausbringen *da sicher ist* ^^

So far ... ich melde mich.

Gruss
Nickchen66
Inventar
#25 erstellt: 14. Jan 2006, 00:16

m00hk00h schrieb:

Nickchen66 schrieb:
Phhhhhhh.....


WOW
Selten so einen informativen Beitrag gelesen.
Vielen Dank, dass du diesen Gedanken mit uns teilst!




m00h...?


Das war dieses Geräusch, daß man macht, wenn man sich völlig vollgefressen hat...oder wenn das eigene Denkvermögen mit den Ereignissen nicht mehr mithalten kann
--------------------
Also nach der Beyermail würde ich persönlich wieder zu Hochohmig und KHV tendieren, wenn's richtig fett klingen soll. Ist aber trotzdem erfreulich, daß der A900 etliches an Konkurrenz bekommt.


Frank, Du solltest in der Beyermail nebenbei anklingen lassen, daß Millionen potentieller Kunden in einem ungeheuer populärem Forum nur noch der Beantwortung Deiner Frage harren würden, um danach direkt in die Geschäfte zu stürzen und die gesamte Beyer Jahresproduktion 2006 aufzukaufen. Das wirkt sich bestimmt beschleunigend auf die Antwort aus.


[Beitrag von Nickchen66 am 14. Jan 2006, 00:26 bearbeitet]
arrowhead
Stammgast
#26 erstellt: 14. Jan 2006, 00:24
Nun das Fazit könnte man wohl so zusammenfassen:

Die Impedanz eines KH´s, für sich allein Betrahtet, lässt keinerlei Schlüsse bezügleich seine (klang) qualität zu, da dies lediglich einer von mehreren wegen ist diese "zu verbessern" bzw eine Kh an bestimmte anforderungen anzupasen.

Bei den Beyermodellen ist das Modell mit der größten Impedanz klanglich wohl im Vorteil (besseres Impulsverhalten). Davon ausgehend, dass Beyer lediglich die Drahtstärke variert, fällt der (klangliche)Unterschied zwischen 32 Ohm vs. 250 Ohm Version größer aus, als bei 250 Ohm vs 600Ohm. (Hoffe das sind die richtigen Impedanzwerte - falls nicht korrigiert mich bitte). Falls Bedarf besteht, kann ich den letzten Satz noch ausführlicher begründen...

Du hast gefragt wie es sich nun ohne KHV verhält, sprich ist es sinnvoller den 32er oder den 250er am CDP zu betreiben. Beyer scheint das Problem einer hohen Impedanz lediglich in der Versorgungsspannung zu sehen. Sprich wenn dir der 250er an der Quelle laut genug ist würd ich von der physikalisch betrachteten Seite diesen nehmen. Ob es nun auch noch andere klangliche Veränderungen durch die 250 Ohm gibt müssen deine Ohren im praxis Test zeigen...

Mann mann ihr bringt mich um meinen Freitagabend


[Beitrag von arrowhead am 14. Jan 2006, 00:32 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#27 erstellt: 14. Jan 2006, 00:54

arrowhead schrieb:
Mann mann ihr bringt mich um meinen Freitagabend ;)


Du sagst es.
Mir brennt es zwar unter den Nägeln noch was zu schreiben...aber ich bin zu müde.

N8.

m00h *gäääääähn*
arrowhead
Stammgast
#28 erstellt: 15. Jan 2006, 17:45
hast du jetzt lust zu schireben was dir unter den Nägeln brennt?
-resu-
Inventar
#29 erstellt: 15. Jan 2006, 17:58

arrowhead schrieb:
hast du jetzt lust zu schireben was dir unter den Nägeln brennt?


Ich hoffe doch, dass er sich zwischenzeitlich mal die Hände gewaschen hat?!
m00hk00h
Inventar
#30 erstellt: 15. Jan 2006, 18:38

arrowhead schrieb:
hast du jetzt lust zu schireben was dir unter den Nägeln brennt?


Ganz ehrlich, ich hab's vegressen. Sorry.
Sollte es mir wieder einfallen, werde ich meine Gedanken gern mit euch teilen.

m00h
himbeeren
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 26. Mrz 2015, 18:59
Hallooooo?
Lebt noch jemand???

Mich würde interessieren wie der Stand der dinge heute aussieht bei nieder und hochohmige Kopfhörer? Was ist das der Grosse Unterschied bzw. gibt es ein unterschied?

Danke
Fabian-R
Stammgast
#32 erstellt: 26. Mrz 2015, 19:53
Da hat sich nichts geändert.:)
Mickey_Mouse
Inventar
#33 erstellt: 26. Mrz 2015, 20:37
es hat sich prinzipiell nichts geändert und Beyerdynamic bringt das in seiner FAQ ganz gut auf den Punkt:
32, 250, 600 bei DT880 & 990
KH an mobilen Geräten
himbeeren
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 27. Mrz 2015, 18:43

Mickey_Mouse (Beitrag #33) schrieb:
es hat sich prinzipiell nichts geändert und Beyerdynamic bringt das in seiner FAQ ganz gut auf den Punkt:
32, 250, 600 bei DT880 & 990
KH an mobilen Geräten


"Allgemein kann man feststellen, dass bei höheren Impedanzen die Auflösung und Präzision der hohen Mitten und der Höhen etwas besser ist. Darüber hinausgehende, bennenbare Unterschiede bestehen kaum."

Gibt es Forschungen oder Studien die durchgeführt worden sind und das auch bestätigen?
Und wenn überhaupt, wie sieht es dann aus mit: Dynamik, Rauschen, Klirrfaktor, Tonalität, Impulstreue..usw.?
Boonzoo
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 27. Mrz 2015, 21:02
Sehr Lehrreich dieser Thread,vielen dank.
ZeeeM
Inventar
#36 erstellt: 27. Mrz 2015, 21:15
Die Impedanz ist nur ein Parameter, die Eigenschaft einer Zylinderspule, und darum geht es, characterisiert, auch wenn in der Praxis gewissen andere Eigenschaften damit einhergehen, das aber nicht zwangsläufig aufgrund der Impedanz.

Eine höhere Impedanz kann man erreichen in dem man die Windungszahl erhöht, den Drahtdurchmesser verringert oder ein Mix daraus. Solange man nur den Wert der Impedanz hat, weiss man das nicht. In der Regel will man die Masse verringern und wird einen Kompromiss aus Windungszahl und Drahtdurchmesser verwenden. Ob die vergleichsweise geringen Uterschiede im akustischen Verhalten darauf zurückzuführen sind, würde ich nicht einfach behaupten wollen.
In der Regel sind bei gleicher Systemeffizient (noch ein relevanter Parameter) niederohmige Hörer eher an Portablen Geräten geeignet.
audiophilanthrop
Inventar
#37 erstellt: 31. Mrz 2015, 21:28
Und daß die Beyers mit unterschiedlicher Impedanz nicht exakt gleich klingen, liegt auch nicht an der Impedanz an sich, sondern daran, daß die Treiber dann halt doch mechanisch noch einen Tick unterschiedlich sind, je nach verfügbaren Drahtdurchmessern und Dicke des Isolationslacks. Wenn man mal z.B. bei Visaton die Frequenzgänge des gleichen Treibermodells in 4 und 8 Ohm vergleicht, wird man ebenfalls feststellen, daß die sehr ähnlich, aber nicht exakt gleich ausfallen.

Das Thema Impedanz ist nicht im luftleeren Raum zu betrachten, sondern am besten zusammen mit der Elektronik davor. Eine höhere Impedanz macht einen Hörer erst einmal im vielerlei Hinsicht unkritischer, von der Interaktion mit dem Ausgangswiderstand über den Klirr der Verstärkerschaltung bis hin zur Kanaltrennung. Bei gegebenem Wirkungsgrad (abhängig von Bauform, Fertigungspräzision, Bedämpfung etc.) macht sie den Hörer aber eben auch unempfindlicher. Und es wäre schon schön, wenn ein Allerweltshörer auch an einem Allerwelts-Onboard-Ausgang oder -MP3-Player eine adäquate Lautstärke erreichen würde.

Zusammenfassen könnte man das wohl unter dem Credo "so hochohmig wie möglich, so niederohmig wie nötig".
oneforall
Stammgast
#38 erstellt: 01. Apr 2015, 22:09
der Kopfhörer selbst hat keine Impedanz sondern einen Ohmschen Widerstand.
Die Angaben beziehen sich auf Kopfhörer inklusive des induktiven Widerstandes (mehr oder weniger Wicklungen).
Der ändert sich aber weil er Zeitabhängig ergo Frequenzabhängig ist.
Bei gleicher Frequenz braucht der eine mehr Spannung wie der andere um gleichlaut zu sein.

Ergo nicht besser oder schlechter, sonder große Impedanz dicker Verstärker kleine Impedanz dünner Verstärker.

Man kann auch sagen wäre der Draht nicht gewickelt hättest du einen Kurzschluss.


[Beitrag von oneforall am 01. Apr 2015, 22:21 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#39 erstellt: 01. Apr 2015, 22:31

oneforall (Beitrag #38) schrieb:
der Kopfhörer selbst hat keine Impedanz sondern einen Ohmschen Widerstand.
Die Angaben beziehen sich auf Kopfhörer inklusive des induktiven Widerstandes.
Der ändert sich aber weil er Zeitabhängig ergo Frequenzabhängig ist.
Bei gleicher Frequenz braucht der eine mehr Spannung wie der andere um gleichlaut zu sein.

Ergo nicht besser oder schlechter, sonder große Impedanz dicker Verstärker kleine Impedanz dünner Verstärker.

Man kann auch sagen wäre der Draht nicht gewickelt hättest du einen Kurzschluss.

sorry für komplett Zitat, aber das stimmt alles hinten und vorne nicht!
gerade WEIL der Widerstand frequenzabhängig ist redet man von Impedanz und NICHT ohmschen Widerstand, deine Aussagen sind genau verkehrt herum.

Und dünn und dick ist hier auch völlig falsch am Platz. Für dieselbe Lautstärke benötigst du bei gleichem Wirkungsgrad (der hat direkt nix mit der Impedanz zu tun) immer dieselbe Leistung. Einmal benötigt man mehr Spannung und weniger Strom, beim niederohmigen weniger Spannung und dafür mehr Strom, das Produkt aus beiden (P=U*I) ist immer gleich, also nix dünn/dick.

Der Draht alleine hat auch einen nicht zu vernachlässigenden Ohmschen Widerstand. Mein HD800 ist z.B. mit einer Nenn-Impedanz von 300Ohm angegeben. Wenn ich den ohmschen Widerstand messe (mit Gleichstrom), dann liegt der schon bei 315Ohm. Die Impedanz kann also im hörbarenBereich nicht mehr besonders stark steigen, wenn der Gleichstromwiderstand schon über dem Nenn-Wert liegt
oneforall
Stammgast
#40 erstellt: 01. Apr 2015, 23:12
na das sortiere mal bitte alleine.
Das ein ohmscher Widerstand frequenzabhängig ist hab ich noch nie gehört.
Der induktive und kapazitive schon.
Und die Impedanz ist die Summe aus allen dreien.

edit:
Für den mit der hohen Impedanz brauchst du dann einen größeren Verstärker die die Spannung auch liefern können.
Da das die kleineren nicht schaffen erreichst du auch P nicht mehr es sei denn du verringerst den Widerstand und vergrößerst den Strom.
Denn Strom ist immer genug da.
Oberste Priorität ist die Spannung treibt den Strom.
Vergrößere ich die Spannung fließt mehr Strom und P steigt an.

Ich hoffe wir verknoten uns nicht noch mehr


[Beitrag von oneforall am 02. Apr 2015, 00:30 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#41 erstellt: 02. Apr 2015, 00:56

oneforall (Beitrag #38) schrieb:
der Kopfhörer selbst hat keine Impedanz sondern einen Ohmschen Widerstand.


Natürlich spricht man bei einem Kopfhörer von Impedanz, man betreibt ihn ja nicht umsonst über ein paar Dekaden hinweg und die Impedanz ist über die Frequenz nicht konstant.


oneforall (Beitrag #38) schrieb:

Der ändert sich aber weil er Zeitabhängig ergo Frequenzabhängig ist.


Ich will mal schwer hoffen, dass sich der nicht Zeitabhängig ändert, zumindest nicht für überschaubare Zeitabschnitte und übliche Betriebsbedingungen. Du bringst da was mächtig durcheinander.


oneforall (Beitrag #38) schrieb:

Man kann auch sagen wäre der Draht nicht gewickelt hättest du einen Kurzschluss.


Nimm einfach mal ein ranziges Baumarkmultimeter und miss den Widerstand nach! Du wirst feststellen, dass dein Kopfhörer einen DC-Widerstand hat, der geringfügig unter dem der Impedanzangabe liegt. Zum Vergleich: Meine ollen MB-Quark sind mit 300 Ohm angegeben, RDC sind auf die schnelle nachgemessen: 278 bzw. 279 Ohm.
oneforall
Stammgast
#42 erstellt: 02. Apr 2015, 20:27
irgendwie alles aus dem Zusammenhang gerissen!!


Soundscape9255 (Beitrag #41) schrieb:

oneforall (Beitrag #38) schrieb:
der Kopfhörer selbst hat keine Impedanz sondern einen Ohmschen Widerstand.


Natürlich spricht man bei einem Kopfhörer von Impedanz, man betreibt ihn ja nicht umsonst über ein paar Dekaden hinweg und die Impedanz ist über die Frequenz nicht konstant.



Der Kopfhörer hat in erster Linie einen ohmschen Widerstand und der ist konstant bzw Spannungs und Frequenzunabhängig.



Soundscape9255 (Beitrag #41) schrieb:

oneforall (Beitrag #38) schrieb:

Der ändert sich aber weil er Zeitabhängig ergo Frequenzabhängig ist.


Ich will mal schwer hoffen, dass sich der nicht Zeitabhängig ändert, zumindest nicht für überschaubare Zeitabschnitte und übliche Betriebsbedingungen. Du bringst da was mächtig durcheinander.


Legst du eine Wechselspannung an, addiert sich der Wechselstromwiderstand zum ohmschen Widerstand und das nennt man Impedanz.
Der ist frequenzabhängig.
Da ist glaube ich auch ein t mit drin laso die Zeit der Periode genauer gesagt.




Soundscape9255 (Beitrag #41) schrieb:

oneforall (Beitrag #38) schrieb:
Man kann auch sagen wäre der Draht nicht gewickelt hättest du einen Kurzschluss.


Nimm einfach mal ein ranziges Baumarkmultimeter und miss den Widerstand nach! Du wirst feststellen, dass dein Kopfhörer einen DC-Widerstand hat, der geringfügig unter dem der Impedanzangabe liegt. Zum Vergleich: Meine ollen MB-Quark sind mit 300 Ohm angegeben, RDC sind auf die schnelle nachgemessen: 278 bzw. 279 Ohm.



Wenn ich einen Draht an eine Spannungsquelle anschließe ist es nun mal ein Kurzschluss, da die Gesetzmäßigkeiten der Spule entfallen.
Es gibt ja keine Definition ab welchen Widerstand eines Drahtes man nicht mehr von einem Kurzschluss reden darf.
Also sieh das bitte im erweiterten Sinn.


Hab eigentlich nichts besonderes falsches gesagt, es sei denn du wirst konkreter.


[Beitrag von oneforall am 02. Apr 2015, 20:48 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#43 erstellt: 02. Apr 2015, 21:27

oneforall (Beitrag #40) schrieb:
na das sortiere mal bitte alleine.
Das ein ohmscher Widerstand frequenzabhängig ist hab ich noch nie gehört.
Der induktive und kapazitive schon.
Und die Impedanz ist die Summe aus allen dreien.

Es war auch nicht von ohmschen Widerständen die rede, sondern von einem frequenzabhängigen Widerstand, als ein Wechselstromwiderstand/Impedanz.
Selbst der Widerstand der Schwingspule gegenüber Gleichstrom - das, was ein Multimeter misst - kann als Impedanz (mit einem Phasenwinkel von 0°) angesehen werden.



oneforall (Beitrag #40) schrieb:

Für den mit der hohen Impedanz brauchst du dann einen größeren Verstärker die die Spannung auch liefern können.
Da das die kleineren nicht schaffen erreichst du auch P nicht mehr es sei denn du verringerst den Widerstand und vergrößerst den Strom.
Denn Strom ist immer genug da.
Oberste Priorität ist die Spannung treibt den Strom.
Vergrößere ich die Spannung fließt mehr Strom und P steigt an.

Auch hier gibt es ein paar Ungereimtheiten.

Gehen wir von 2 KH mit unterschiedlichen Impedanzen aber gleichem Wirkungsgrad (dB SPL/mW) aus.

Für gleiche Lautstärke braucht man keinen größeren Verstärker, sondern einen höheren Verstärkungsfaktor. Einige Verstärker haben einen Schalter für verschiedene Verstärkungsfaktoren. Reicht zum Beispiel 1x mit einem 32 ohm, dann reicht 4x mit einem 600 ohm Modell, oder man dreht den Lautstärkeregler einfach ein bisschen hoch.

Strom ist auch nicht immer genug da. Einfachstes Beispiel sind cmoys mit OPVs, die viel besser für hochohmige Lasten sind.


[Beitrag von xnor am 02. Apr 2015, 21:38 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 02. Apr 2015, 21:42
Leute, die Sache ist doch relativ einfach!

wenn der Widerstand "komplex" ist (also abhängig von der Frequenz), dann spricht man allgemein von Impedanz.

Ein Satz wie: "der Kopfhörer selbst hat keine Impedanz sondern einen Ohmschen Widerstand." ist schlichtweg falsch, da kann man so lange diskutieren wie man will. Und der Rest mit "dünnem" Verstärker usw. ist genauso sinnlos.
oneforall
Stammgast
#45 erstellt: 02. Apr 2015, 22:07
davon rede ich doch die ganze Zeit, das die Impedanz ein komplexer Widerstand ist.
Und wenn der Kopfhörer am Ständer hängt wo ist dann die Frequenz.
Ich schrieb davon wie er sich zusammensetzt und ihr vom messen.
Es ist ja nicht immer gleich falsch nur weil es nicht zu 100% in die Unterhaltung passt.
Soundscape9255
Inventar
#46 erstellt: 02. Apr 2015, 23:10

oneforall (Beitrag #42) schrieb:

Der Kopfhörer hat in erster Linie einen ohmschen Widerstand und der ist konstant bzw Spannungs und Frequenzunabhängig.


Bulshit, das kannst du aber selbst nachmessen oder z.B. hier nachlesen:

http://nwavguy.blogs...dance-explained.html


oneforall (Beitrag #42) schrieb:

Legst du eine Wechselspannung an, addiert sich der Wechselstromwiderstand zum ohmschen Widerstand und das nennt man Impedanz.
Der ist frequenzabhängig.
Da ist glaube ich auch ein t mit drin laso die Zeit der Periode genauer gesagt.


Finde den Fehler.

Nimm mal ein Multimeter, un miss nach, warum sich beim Betrieb mit einer Wechselspannung bei Frequenz X über die Zeit nix ändert. Einfach mal drüber nachdenken.


oneforall (Beitrag #42) schrieb:

Wenn ich einen Draht an eine Spannungsquelle anschließe ist es nun mal ein Kurzschluss, da die Gesetzmäßigkeiten der Spule entfallen.
Es gibt ja keine Definition ab welchen Widerstand eines Drahtes man nicht mehr von einem Kurzschluss reden darf.
Also sieh das bitte im erweiterten Sinn.


Und noch mal: Bullshit! Ein Kurzschluss hat nahezu keinen Widerstand und jeder handelsübliche Kopfhörer hat mindestens 16 Ohm, was meilenweit von einem Kurzschluss entfernt ist.

Frage: Warum gibst du hier so völlig unqualifiziertes Zeug von dir?
oneforall
Stammgast
#47 erstellt: 02. Apr 2015, 23:29
weil es für dich allemal ausreicht, weil du ja eh nicht lesen kannst.
Mickey_Mouse
Inventar
#48 erstellt: 03. Apr 2015, 10:09
@oneforall:
nun sieh es doch endlich ein! Du hast völligen Blödsinn geschrieben!
xnor
Stammgast
#49 erstellt: 03. Apr 2015, 13:47
Naja, bei einem typischen dynamischen Treiber/KH gibt es zwei Stellen, wo sich die Impedanz dem Widerstand der Spule (Re) annähert: Richtung 0 Hz und in den Mitten. Bei der Resonanzfrequenz kann die Impedanz leicht auf den doppelten Betrag ansteigen und mit steigender Frequenz steigt auch die Impedanz aufgrund der Spule.
Man kann aber durchaus argumentieren, dass die Impedanz vieler KH über einen großen Bereich von Re dominiert wird.

Re entspricht dem Widerstand des Drahtes, und der Spulendraht in den Treibern ist lang und dünn genug damit man nicht an einen Kurzschluss rankommt. Es ist egal ob dieser Draht gerade oder in Windungen ausgelegt wird.
Draht ist nicht gleich Kurzschluss, das ist in der Tat Blödsinn. In einigen Widerständen ist nichts anderes als Draht...


[Beitrag von xnor am 03. Apr 2015, 14:15 bearbeitet]
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