Weitere Konstante neben Widerstand und Wirkungsgrad

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Senderson
Stammgast
#1 erstellt: 03. Jun 2017, 18:04
Moin, wollte mal fragen ob es eine weitere Konstante neben den oben im Titel genannten gibt, die die Lautstärke eines Kopfhörers determinieren.

Hintergrund ist dass ich festgestellt habe dass ich den Angaben nicht wirklich trauen kann....irgendwas scheint da noch mit reinzuspielen nur was?

Beispiel: Mein Teufel Real Z und der Philips Fidelio X2 sind wohl die stärkste Kontrastgruppe bei meinen Kopfhörern. Die sind lautstärketechnisch überhaupt nicht zu vergleichen (Teufel Real Z um einiges! lauter). Wenn man sich die technischen Daten auf den Herstellerseiten anschaut dürfte es aber verwundern, denn

der Teufel hat laut teufel.de 50Ohm/102 db @ 1 kHz

der Philips hat laut philips.de 30 Ohm/ 100db @ 1 mW

als ich den Philips das erste Mal gehört hatte kam er mir auch vergleichsweise leise vor, hab dann auch mal rumgegoogelt und bin noch auf eine Reviewseite gestoßen die dem Philips 130Ohm zugesteht..

Auf dieser Seite (die ich jetzt nicht nennen möchte) heißt es, ich zitiere: "Mit einer Impedanz von 130 Ohm und einem Wirkungsgrad von 100 dB ist die Gefahr, dass ihn der Nachwuchs für den Einsatz am Smartphone „ausleiht“, gering – das fetzt nicht."

Also entweder wurde hier einfach ein Wert erfunden, oder er wurde mittels Messung ermittelt, denn nirgends findet man eine Angabe zu 130 Ohm beim Fidelio X2.


in einigen Threads auf head-fi gibt es auch Personen die nach einem Verstärker für den X2 gefragt haben, da sie auch bemerkt haben, dass er vergleichsweise leise klingt. Ein, zwei Amazon Reviewer haben das auch verlauten lassen.

Grüße
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 03. Jun 2017, 18:52
Schalldruck pro Leistung ist Alles.
Was praktisch rumkommt liegt daran was liefert der Amp am Ausgang.
Reicht der Strom nicht, oder die Spannung dann reicht eventuell auch die resultierende Leistung nicht.
An einem 32Ohm Kopfhörer machen praktisch hohe Spannungen bei geringen Strom wenig Sinn und umgekehrt.
Versteckte Parameter gibt es da eigentlich nicht.
Senderson
Stammgast
#3 erstellt: 03. Jun 2017, 19:18
natürlich meinte ich bei gleichbleibender Quelle! (in meinem Fall grade hauptsächlich der Pioneer XDP)


Aber gut, wenn es da sonst nix gibt....ich rede halt nicht nur von kleinen! Unterschieden, sondern den Teufel höre ich mit meinem Pioneer gefühlt laut auf 110-130, den X2 zwischen 130-150. Wenn ich da beim gleichen Lied mal hin und herstöpsel hört man sofort dass der Teufel deutlich lauter ist. Ein Mittelding zwischen beiden wäre noch der Kef M500, der hat ähnliche Werte ist von der Lautstärke her aber grob zwischen den beiden.

ooooder was natürlich sein kann, der gefühlte Unterschied ist reine Illusion und hängt mit der Abstimmung des Kopfhörers zusammen. Da der Teufel in den Höhen wesentlich präsenter ist als der X2 und der X2 mehr gediegen und wohlfühlig spielt, der Teufel dagegen direkter und impulsiver...kann es vielleicht sein dass es an der Abstimmung liegt.

Das wäre allerdings erschreckend für mich...mich so täuschen zu lassen
laminin
Inventar
#4 erstellt: 03. Jun 2017, 20:07
Nach diesem Rechner benoetigt dein Teufel 0.06mW fuer 90dB, and der Philips X2 0.10mW, also fast die doppelte Leistung wie von die auch beobachtet.

Habe ausser hier nirgends etwas von 130 Ohm fuer den X2 gesehen. Die Zahl "130" bei dem Fidelio wird manchmal als maximaler Schalldruck (SPL in dB) angegeben.

Und nach diesem Graph ist die Impedanz wohl noch unter 30 Ohm fuer den Bereich <10kHz.


[Beitrag von laminin am 03. Jun 2017, 20:30 bearbeitet]
bartzky
Inventar
#5 erstellt: 03. Jun 2017, 22:46
Hatte hier mal was dazu geschrieben: http://www.hifi-foru...ead=21281&postID=5#5
Senderson
Stammgast
#6 erstellt: 04. Jun 2017, 16:38
bartzky, dich hatte beim Erstellen des Threads im Hinterkopf ;), wollte dich jetzt aber nicht extra anschreiben deswegen . Hast mir ja auch schon ne Menge generell erklärt und auch beim Thema mit den Leistungsunterschieden in mw bei einigen Abspielgeräten (Pioneer XDP-100R, GGMMA1, HTC M8, Fiio X5, Cayin I5), danke dafür.!!

Leider ist hier bei dem Thema noch nicht der Groschen gefallen wirklich. Ich stelle deshalb noch einige Fragen

- warum wurde auf der Herstellerseite von Teufel denn @1kz (also Kilohertz) geschrieben? Das ist doch eine Frequenzangabe die nichts mit dem Strom zu tun hat, was hat die hier verloren und was bedeutet sie?
- wenn ich nun eine Angabe finde mit @1mw , @1V , wie hab ich das einzuordnen? In welchem Fall wäre denn nun ein Hörer mit fixen Werten (nehmen wir mal 50 Ohm und 100db) lauter? Mit 1mw oder mit 1V? Weil Leistung (Watt) ist ja Strom mal Spannung (Ampere mal Volt)
- was bedeutet eigentlich SPL?


und noch zum Beitrag von User laminin: soll das heißen dass die 2db mehr Wirkungsgrad beim Teufel so viel stärker (ist ja doch ne Menge) ins Gewicht fallen, wie der Unterschied von 20 Ohm (wir erinnern uns der X2 hat 30 Ohm, der Teufel 50 Ohm)

Ich bin jetzt so pi mal Daumen davon ausgegangen, dass sich das dann grob so die Waage hält....scheinbar ja nicht...und dann auch noch so stark zugunsten des Teufel Kopfhörers find ich schon beachtlich.

oder liegt es doch an den @ 1khz beim Teufel und den @1mw beim X2. Dass hierin die Ursache für den Unterschied liegt.
bartzky
Inventar
#7 erstellt: 04. Jun 2017, 18:14

Senderson (Beitrag #6) schrieb:
bartzky, dich hatte beim Erstellen des Threads im Hinterkopf ;), wollte dich jetzt aber nicht extra anschreiben deswegen . Hast mir ja auch schon ne Menge generell erklärt und auch beim Thema mit den Leistungsunterschieden in mw bei einigen Abspielgeräten (Pioneer XDP-100R, GGMMA1, HTC M8, Fiio X5, Cayin I5), danke dafür.!!




- warum wurde auf der Herstellerseite von Teufel denn @1kz (also Kilohertz) geschrieben? Das ist doch eine Frequenzangabe die nichts mit dem Strom zu tun hat, was hat die hier verloren und was bedeutet sie?

Die Angabe der Frequenz ist wichtig, da im Normalfall bei einem Kopfhörer nicht jede Frequenz mit der gleichen Lautstärke wiedergegeben wird. Ein Beispiel:

Vision-Ears-VE8-web

Schaut man sich in der Messung oben mal 1 kHz und z.B. 3 kHz im Vergleich an, sieht man, dass 3 kHz immer rund 10 dB lauter wiedergegeben wird. Die Angabe der Frequenz kann also sehr entscheidend sein und mal eben schnell mehrere dB Unterschied bewirken. Normalerweise kann man aber davon ausgehen, dass die Werte für 1 kHz angegeben werden.
Das gleiche gilt übrigens auch für die Impedanz, die ebenfalls schwankt. Hier der Impedanzgang zum VE8 passend zum obigen Frequenzgang:

Vision Ears VE8 web

Bei 1 kHz sind es 12 Ohm, bei anderen Frequenzen teils mehr als 17 Ohm oder weniger als 5 Ohm. Normalerweise sind auch bei der Impedanz die Werte für 1 kHz angegeben.


- wenn ich nun eine Angabe finde mit @1mw , @1V , wie hab ich das einzuordnen? In welchem Fall wäre denn nun ein Hörer mit fixen Werten (nehmen wir mal 50 Ohm und 100db) lauter? Mit 1mw oder mit 1V? Weil Leistung (Watt) ist ja Strom mal Spannung (Ampere mal Volt)

Auf Leistung bezogene Angaben halte ich für sehr wenig intuitiv, weil man ohne die entsprechende Impedanz des Hörers keine Aussagen über die Lautstärke treffen kann. Wirklich sinnvoll sind nur Angaben die auf eine Spannung bezogen sind. So kann man direkt Aussagen treffen wie. "Hörer X ist bei gleicher Lautstärkeeinstellung am Amp 5 dB lauter als Hörer Y". Mal abgesehen von dem (Sonder-)Fall, dass der Amp in dem Beispiel eine hohe Ausgangsimpedanz hat.

Zum konkreten Beispiel:
- Hörer A: 50 Ohm, 100 dB SPL / mW
- Hörer B: 50 Ohm, 100 dB SPL / V

Intuitiv wird klar, dass B bei 1 V genau 100 dB laut spielt - macht Sinn. Für Hörer A rechnet man dBSPL/mW + 10 * log10 (1000 / Impedanz) und erhält rund 113 dB SPL / V.

Ändert man bei seinem Wiedergabegerät die Lautstärke, stellt man letztendlich die Spannung ein, die der Hörer bekommt. Stellt man 1 V ein, kann man die erreichten Lautstärken als Schalldruckpegel direkt aus den obigen Angaben entnehmen. Bei anderen Lautstärken gilt, dass das Verhältnis von 13 dB zwischen Hörer A und Hörer B immer erhalten bleibt. Reduziert man die Spannung als beispielsweise auf 0,5 V, entspricht das ziemlich genau einer Verringerung der Lautstärke um 6 dB. Es ergibt sich also 94 dB SPL und 107 dB SPL für die Hörer aus dem Beispiel.


- was bedeutet eigentlich SPL?

Schalldruckpegel https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

Habe mal etwas gerechtet. Bin man davon ausgegangen, dass die Herstellerangaben durchweg in dB SPL / mW angeben sind. Werte in dB SPL / V

- Teufel Real Z: 115
innerfidelity: /

- Philips Fidelio X2: 115
innerfidelity: 111

- Kef M500: 118
innerfidelity: 120


Eine ernüchternde Erkenntnis ist sicherlich, dass die Werte, die Hersteller angeben, meist sinnlos sind. Beispiel ist auch meine obige Impedanzmessung, die deutlich von der Herstellerangabe abweicht. Schaut man sich mal die Werte von innerfidelity im Vergleich zu denen vieler Hersteller an, zeigt sich ein ähnliches Bild. Zu allem Überfluss kommt also zu der fehlenden Kennzeichnung um welche Art Angabe es sich handelt auch nur die Unzuverlässigkeit hinzu.
Senderson
Stammgast
#8 erstellt: 04. Jun 2017, 18:28
wie immer: danke schön für deine Zeit , ich find das super dass es hier so kompetente Leute gibt.
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