In-Ears (und Kopfhörer) entzerren, Erfahrungsbericht und Anleitung

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quecksel
Inventar

#1 erstellt: 09. Jul 2017, 20:26

Einleitung:
Eigentlich bin ich mehr dem Thema DIY-Lautsprecher verhaftet aber für später am Abend habe ich noch ein Paar Kopfhörer, und für draußen In-Ears. Leider konnte mich bei den In-Ears kein gehörtes Modell zufriedenstellen, wobei ich letztendlich bei den Brainwavz M3 gelandet bin und mir für die Zukunft vorgenommen hatte Hörer mit BA-Treibern zu testen. So blieb es auch bis ich auf

diesen Artikel von Siegfried Linkwitz gestoßen bin.
Die Idee ist eigentlich recht logisch, in geschlossenen Räumen gibt es stehende Wellen, also gibt es in geschlossenen Ohrkanälen auch welche. Die lassen sich (grob) entzerren was für ein lineareres und stimmigeres Klangbild sorgt. Am Laptop kann man so ein Filter mit REW und EQ APO recht schnell entwerfen, also habe ich mir den Graphen zu den ER-4S geschnappt und nachgebaut. Das Ergebnis war für den Aufwand erschreckend gut, die Matschigkeit die mich an In-Ears gestört hat war einfach weg.
Dieses Erlebnis hat mich dann auf die Idee gebracht meine in-Ears komplett zu entzerren. Also auch den Frequenzgang des Hörers selbst, nicht nur die Resonanzen. Für den M3 gibt es aber keine verlässlichen Messungen im Internet, daher habe ich mir ein Paar Hifiman RE-400 gekauft, die sind auf Innerfidelity gut dokumentiert und sehen vom Frequenzgang her gut geeignet aus. Hier der Link zum PDF:

Klick

Die Entzerrung:
Bevor man mit der Entzerrung beginnt gibt es zwei Dinge zu beachten.
1. Die Messungen bei Innerfidelity sind mWn an einem Kunstkopf gemacht worden, die Ohrkanalresonanzen sind für In Ears also schon enthalten und müssen nicht gesondert behandelt werden.
2. Linear ist nicht linear. Das Ohr verstärkt durch seine Form bestimmte Frequenzbereiche des von außen ankommenden Schalls. Für In Ears gilt das nicht mehr und eine lineare Kurve würde sehr dumpf klingen. Einen Artikel von Innerfidelity gibt es dazu

hier, ich habe für die Entzerrung Toole’s Zielkurve verwendet die auch im Artikel gezeigt wird.
Mit diesem Wissen kann man sich endlich an die Entzerrung machen. Dazu muss man erst mal die nötigen Amplitudengänge der Kopfhörer und Zielkurve extrahieren. Das kann man manuell machen in dem man einzelne Punkte ausließt und in eine Textdatei einträgt oder man benutzt dazu ein Programm wie

WebPlotDigitizer. Zweiteres stellt die erheblich schnellere und auch genauere Variante dar. Anschließend importiert man die Amplitudengänge in REW und dividiert den Frequenzgang des Hörers durch die Zielkurve. Das Egebnis sieht dann so aus:

Die Zielkurve ist lila, der Kopfhörerfrequenzgang ist rot und das Verhältniss beider gelb. Die gelbe Kurve wird jetzt linearisiert. Bei der Linearisierung habe ich die Bassanhebung der Zielkurve ignoriert, ich bin kein großer Basshead und eine Kompensation des bei Kopfhörern nicht vorhandenen Körpergefühls klingt für mich unnatürlich.
Die entstandenen Filtersettings werden anschließend aus REW exportiert und in EQ APO eingepflegt. Dann muss man nur noch die Kopfhörer einstöpseln und es kann losgehen.

Das Ergebnis:
Wer sich nochmal den Graph oben ansieht wird erkennen dass der Frequenzgang des Hifiman schon einigermaßen zur Zielkurve passt. Er ist allerdings wesentlich welliger und fällt früher ab. Dementsprechend klingt er recht warm und rund was auch die negativen Einflüsse der Ohrkanlresonanzen abmildert da sie einfach nicht so hervorstechen. Zusammen mit dem neutralen Bassbereich stellt der RE-400 damit für mich einen langzeittauglichen Hörer dar der auch bei schlecht aufgenommenem Material angenehm klingt.
Die Umstellung auf neutral ist dann ein kleiner Schock. Der erste Eindruck: Viel Hochton. Zweiter Eindruck: Es klingt viel klarer als vorher. Nach einigen Sekunden rastet das Gehör quasi ein und beim zurückschalten war ich richtig schockiert: Dumpf, verschmiert und telefonig geben sich die Hifimans jetzt. Wenn man ein paar Minuten so hört ist es zwar nicht mehr so schlimm aber das Einschalten der Korrektur ist immer wieder wie eine kleine Offenbarung. Es klingt einfach richtig. Beschreiben kann man das schlecht, was soll man über einen neutralen Frequenzgang schon sagen.

Konklusion:
Die größten Unterschiede zwischen Kopfhörern liegen in den linearen Verzerrungen, also den Abweichungen von einem flachen Frequenzgang. Die wenigsten Kopfhörer sind wirklich neutral. Mit einem parametrischen Equalizer lassen sich diese Verzerrungen nach Belieben ausgleichen. Abgesehen vom nichtlinearen Verhalten (das beim RE-400 schon unter der Hörschwelle liegen dürfte) kann man damit dem eigenen Kopfhörer einen beliebigen Charakter geben, von absolut neutral bis hin zur Nachahmung anderer Hörer. Die Motivation höherwertige Kopfhörer zu kaufen ist damit für mich nicht mehr gegeben. Ein Paar unter hundert Euro mit gutmütigem Frequenzgang reicht mMn vollkommen aus. Wichtiger für den mobilen Einsatz ist vielmehr ein DAP der einen parametrischen Equaliser bereitstellt. Den haben leider nur die wenigsten, mein Fiio X1 zum Beispiel nicht. Von miniDSP gibt es einen Kopfhörerverstärker mit integriertem DSP, der wäre sicher gut geeignet. Das ist aber nicht ganz mein Preisbereich. Daher werde ich wohl bis auf weiteres unterwegs auf wirklich neutralen Klang verzichten müssen.

bartzky
Inventar

#2 erstellt: 09. Jul 2017, 23:07

Klasse Thread

Ist wirklich eine schöne Methode, um Entzerrungen zu erstellen. Seit einiger Zeit benutze ich eigene Messungen und eigene Zielkurven dazu. Interessant ist auch einem Inear den Frequenzgang eines anderen "aufzuzwingen".

Für den M3 gibt es aber keine verlässlichen Messungen im Internet

Wenn du möchtest schicke ich dir meine Messdaten vom M3. Die Messung (und meine anderen Messungen) findest du ansonsten auch hier:

http://headflux.de/messungen/
Die Eigenschaften des Gehörgangs sind ebenfalls schon enthalten und die Ergebnisse mit den grauen Kurven von innerfidelity vergleichbar.

Einen Artikel von Innerfidelity gibt es dazu hier, ich habe für die Entzerrung Toole’s Zielkurve verwendet die auch im Artikel gezeigt wird.

Wenn ich das richtig sehe, ist das das Harman-Target von Olive und Welti in der ersten Version. "Neutral" ist aber nicht das Ziel bei der Ermittlung der Zielkurve gewesen, sondern vielmehr die Präferenzen diverser Probanden zu analysieren. Ist aber sicher nicht die schlechteste Zielkurve

Die Zielkurve ist lila, der Kopfhörerfrequenzgang ist rot und das Verhältniss beider gelb. Die gelbe Kurve wird jetzt linearisiert.

Man kann übrigens Zielkurven auch direkt als "House curve" in REW laden und kann sich so den Umweg über die Division sparen.

Wichtiger für den mobilen Einsatz ist vielmehr ein DAP der einen parametrischen Equaliser bereitstellt. Den haben leider nur die wenigsten, mein Fiio X1 zum Beispiel nicht. Von miniDSP gibt es einen Kopfhörerverstärker mit integriertem DSP, der wäre sicher gut geeignet. Das ist aber nicht ganz mein Preisbereich. Daher werde ich wohl bis auf weiteres unterwegs auf wirklich neutralen Klang verzichten müssen.

Man kann die Filter in REW auch als Impulse Response exportieren. Hat man ein gerootes Android Gerät, kann man die Ergebnisse in Convolver wie Viper4Android laden

XperiaV
Inventar

#3 erstellt: 10. Jul 2017, 12:42

Ein parametrischen EQ (4-30 Bänder) bietet zB die App "Neutron Music Player". Den einmaligen Preis ist dieser (in meinen Augen konkurrenzlose) Player allemal wert.
Mit 'nem vernünftigen Smartphone sollte das vollkommen ausreichen ...

Die Motivation höherwertige Kopfhörer zu kaufen ist damit für mich nicht mehr gegeben. Ein Paar unter hundert Euro mit gutmütigem Frequenzgang reicht mMn vollkommen aus

Dass bartzki dazu nix schreibt ...

Spielen Treiber und deren Qualität samt Crossover nicht auch eine wichtige Rolle was den Klang von In Ears angeht?!

quecksel
Inventar

#4 erstellt: 10. Jul 2017, 13:06

@bartzky
Danke dir, schön zu hören dass es noch mehr Leute gibt die sich mit dem Thema beschäftigen

Wenn du mir die Messungen zum M3 schicken könntest würde mich das freuen

Ich schreib dir gleich ne Pm mit meiner E-mailadresse.Über Zielkurven zum ausprobieren würde ich mich auch freuen.

Mit den verschiedenen zielkurven die es gibt habe ich mich noch nicht viel beschäftigt. Die Argumentation von Sean Olive (nicht Toole..) finde ich aber recht überzeugend. Dass ein Kopfhörer in etwa so klingen sollte wie neutrale Lautsprecher in einem guten Raum macht Sinn wenn man bedenkt dass Aufnahmen ja auch mit neutralen Lautsprechern in guten Räumen abgemischt werden. Wenn man "neutral" also als "ich höre es so wie der Toningenieur" definiert dann würde ich es schon neutral nennen. Aber gut, da kann man sich lange drum streiten...

Das mit dem Androidhandy ist ein guter Tipp, jetzt brauche ich halt nur noch ein Smartphone...

@XperiaV

Der Neutron Player sieht auch gut aus. Weißt du ob das Equalizing dann auch über z.Bsp. Spotify drüberläuft? Wenn ja dann hört meine Freundin demnächst wohl besser Musik als ich

Das mit der Treiberqualität... Ich geb zu, das hätte ich auch diplomatischer formulieren können. Aber was bleibt denn noch wenn sich ein Kopfhörer bezüglich Frequenzgang, Zeitverhalten und Klirr ausreichend gut misst? IMD vielleicht noch, wo dann Multi-BAs noch Vorteile haben könnten. Aber ob das wirklich hörbar ist?

XperiaV
Inventar

#5 erstellt: 10. Jul 2017, 13:28

Spotify wird sicherlich nicht unterstützt ... da ich aber nicht streame ist das kein Problem für mich.

bartzky
Inventar

#6 erstellt: 10. Jul 2017, 13:56

quecksel (Beitrag #4) schrieb:

XperiaV (Beitrag #3) schrieb:

Die Motivation höherwertige Kopfhörer zu kaufen ist damit für mich nicht mehr gegeben. Ein Paar unter hundert Euro mit gutmütigem Frequenzgang reicht mMn vollkommen aus

Dass bartzki dazu nix schreibt ...

Spielen Treiber und deren Qualität samt Crossover nicht auch eine wichtige Rolle was den Klang von In Ears angeht?! ;)

Gut, die Nichtlinearitäten hat quecksel ja schon erwähnt, die durch Treiber und Frequenzweiche bedingt sind. Wie, wo, wann und wann nicht mehr diese zu hören sind ist ein komplexes Thema und lässt sich nicht so einfach beantworten.
Meine ganz persönliche Erfahrung nach dem EQen diverser Hörer unterschiedlichster Preisklassen ist, dass man mit Inears der aus dem Bereich grob um 300€ extrem gute Ergebnisse erzielen lassen. Der Sprung zu teureren, equalisierten Hörern ist meistens recht gering, das Ergebnis zur Inears der z.B. 100€-Klasse doch merklich besser. Ich hatte auch schon Fälle, die entzerrt ganz komisch und schlechter als ursprünglich klangen.

Die Phase darf man natürlich auch nicht vergessen. Einerseits unterscheiden sich die auch entzerrt noch im akustischen Phasengang und andererseits lassen sich Bereiche mit Phasenauslöschungen nicht wirkungsvoll mit einem EQ behandeln.

Neben den Faktoren, die man nicht (so einfach) beeinflussen kann ist der Frequenzgang einfach enorm entscheidend. Somit kann man durchaus auch mal in Kauf nehmen, dass man ein paar Nichtlinearitäten usw. nicht ausgebügelt bekommt. Wie Floyd Toole so schön gesagt hat: "Frequency response is the single most important aspect of the performance of any audio device."

quecksel schrieb:

Die Argumentation von Sean Olive (nicht Toole..) finde ich aber recht überzeugend. Dass ein Kopfhörer in etwa so klingen sollte wie neutrale Lautsprecher in einem guten Raum macht Sinn wenn man bedenkt dass Aufnahmen ja auch mit neutralen Lautsprechern in guten Räumen abgemischt werden. Wenn man "neutral" also als "ich höre es so wie der Toningenieur" definiert dann würde ich es schon neutral nennen. Aber gut, da kann man sich lange drum streiten...

Sehe ich exakt genauso

So ist das Harman-Target allerdings nicht entstanden (im Gegensatz zu meinem Target

). Harman hat ein sehr gutes paar Lautsprecher genommen und im hauseigenen Referenz-Raum auf den Hörplatz flach equalisiert. Das ganze wurde dann mit einem HATS gemessen - das ist übrigens die grün gestrichelte Kurve aus dem verlinkten Artikel. Auf der Basis hat man dann einen Kopfhörer entzerrt. Anschließend hat man mehreren hundert Probanden diesen Kopfhörer aufgesetzt und diese Bass und Hochton nach ihrer Präferenz justieren lassen. Das gemittelte Endergebnis ist das Harman-Target.

Auch noch sehr lesenswert zu dem Thema:

http://seanolive.blo...-listening-test.html

quecksel
Inventar

#7 erstellt: 10. Jul 2017, 19:57

Also für Klirr gibt es schon recht gut definierte Hörbarkeitsschwellen. Hifi-Selbstbau hat da mal einen Artikel zu geschrieben:

klick . Unten gibts eine Graphik für K2, die restlichen sieht man nur mit Abo. Nach dem was ich dank ehemaligem Abo sehe: Die höheren Klirrordnungen (> K5) könnten *eventuell* bei sehr hohen Lautstärken hörbar werden, da sowas aber sehr selten gemessen wird kann ich nichts genaues sagen.

Der Sprung zu teureren, equalisierten Hörern ist meistens recht gering, das Ergebnis zur Inears der z.B. 100€-Klasse doch merklich besser.

Gretchenfrage: Im Blindtest bestätigt oder nicht?

Sehe ich exakt genauso So ist das Harman-Target allerdings nicht entstanden (im Gegensatz zu meinem Target ). Harman hat ein sehr gutes paar Lautsprecher genommen und im hauseigenen Referenz-Raum auf den Hörplatz flach equalisiert. Das ganze wurde dann mit einem HATS gemessen - das ist übrigens die grün gestrichelte Kurve aus dem verlinkten Artikel. Auf der Basis hat man dann einen Kopfhörer entzerrt. Anschließend hat man mehreren hundert Probanden diesen Kopfhörer aufgesetzt und diese Bass und Hochton nach ihrer Präferenz justieren lassen. Das gemittelte Endergebnis ist das Harman-Target.

Ok, gut zu wissen. Ich hör mir mal deine Kurve an und berichte dann. Danke nochmal für die Messung vom M3

YMaxP
Stammgast

#8 erstellt: 10. Jul 2017, 22:27

Müssten wirkliche und auch hörbare Ohrkanalresonanzen in der Messung nicht deutlich zu sehen sein?
Selbst auf den sehr wenig geglätteten Messungen von bartzky sind keine Überhöhungen oder Auslöschungen zu sehen.

Der Sprung zu teureren, equalisierten Hörern ist meistens recht gering, das Ergebnis zur Inears der z.B. 100€-Klasse doch merklich besser.

Gretchenfrage: Im Blindtest bestätigt oder nicht?

Dafür braucht man keinen Blindtest. Der Unterschied, wenn Hörer eine echte Frequenzweiche haben, ist bei der Bühnendarstellung ziemlich groß.
Meiner Erfahrung nach kann man zB. mit etwas mehr Hochton mehr Detailwiedergabe vorgaukeln aber trotzdem wird dadurch kein 100€ Hörer zu einem 1000€ Hörer (was Bühne, Instrumententrennung, Ortung und Detailwiedergabe angeht).

Die Frequency Response bleibt trotzdem der wichtigste Faktor. Ein Hörer kann die beste Auflösung, beste Bühne usw. haben aber wenn er im Hochton sehr spitz klingt, wird an dem Hörer niemand eine Freude haben

quecksel
Inventar

#9 erstellt: 11. Jul 2017, 08:29

Also ich sehe da schon einiges an Welligkeit im Frequenzgang, die erste Resonanz des RE400 bei 2 kHz hat eine Überhöhung von immerhin 10 dB. Hier zum Vergleich mal das Wasserfalldiagramm eines von mir gemessenen Lautsprecherchassis:

Schön zu sehen dass der kleine Wackler bei 1500 Hz sehr lange zum Ausschwingen braucht. Von einer einzelnen Amplitudengangmessung würde ich daher nicht gleich auf Resonanzfreiheit schließen.
(Im übrigen ist das Chassis trotz der Resonanzen immer noch minimalphasig.)

Dafür braucht man keinen Blindtest.

Das sagen meistens diejenigen die noch keinen Blindtest durchgeführt haben

Ich will das Thema hier nicht zu sehr breittreten aber wenn man auf die gleiche Übertragungsfunktion entzerren kann bleibt halt nicht mehr viel übrig was einen Unterschied erzeugen kann.Ich will nicht abstreiten dass diese Unterschiede existieren können. Ob es das einem wert ist sich in höheren Preisklassen umzusehen muss jeder selbst entscheiden.

Die Frequency Response bleibt trotzdem der wichtigste Faktor.

Volle Zustimmung

bartzky
Inventar

#10 erstellt: 11. Jul 2017, 09:48

quecksel (Beitrag #7) schrieb:

Also für Klirr gibt es schon recht gut definierte Hörbarkeitsschwellen. Hifi-Selbstbau hat da mal einen Artikel zu geschrieben:

Schöner Artikel, danke für den Link! So ein Programm habe ich schon lange gesucht - muss ich unbedingt mal testen.
Dass es gut definierte Hörbarkeitsschwellen für Klirr gibt, wollte ich in keinster Weise anzweifeln.
Was ich sagen wollte: In der Praxis ist es schwierig vorherzusagen was im Einzelfall nun hörbar ist und was nicht. Wie auch schon in dem Artikel steht, ist die Wahrnehmung des Klirr von Frequenz und Pegel abhängig. Zudem ist der Klirr des Systems DAC+Amp+KH ebenfalls von Frequenz und Pegel abhängig. Allein daraus einen definitiven Wert zu ermitteln ist nicht mal eben fix erledigt. Dann wird es sicher noch Wechselwirkungen mit anderen nichtlinearen Verzerrungen und natürlich dem jeweiligen Musikmaterial geben, was auch wieder wild in Frequenz und Pegel variiert.
Dann gibt es noch Leute wie Rauschmayer, die im Fall von Kopfhörern (insbesondere Inears) noch von "Non-Traditional Noise" reden, die angeblich ebenfalls hörbare Effekte bewirkt - keine Ahnung was davon zu halten ist.

Der Sprung zu teureren, equalisierten Hörern ist meistens recht gering, das Ergebnis zur Inears der z.B. 100€-Klasse doch merklich besser.

Gretchenfrage: Im Blindtest bestätigt oder nicht? :)

So blind wie es eben geht

Ich merke doch welchen Inear ich in den Ohren habe, damit hat sich das Thema so ziemlich erledigt. Sonst würde ich gerne den Blindtest machen.

Ich hör mir mal deine Kurve an und berichte dann. Danke nochmal für die Messung vom M3 :)

Bin auf deine Rückmeldung gespannt

YMaxP (Beitrag #8) schrieb:

So ein Messkuppler hat die gleichen bzw. sehr ähnliche Eigenschaften wie das menschliche Ohr. Irgendwelche positiven oder negativen Resonanzverstärkungen, die im Ohr auftreten würden, misst man also auch mit dem Kuppler.
Ich tue mich allerdings schwer sowas in einer Messung zu identifizieren - bin auch der Meinung, dass letztendlich auch ziemlich egal ist, warum der Frequenzgang so aussieht wie er aussieht, solange der CSD nicht absolut grausam ist.

bartzky
Inventar

#11 erstellt: 11. Jul 2017, 16:43

Hier übrigens mal meine Entzerrung des SD2 auf mein neutrales Target (HFX-Target

Preamp: -0,8 dB
Filter 1: ON PK Fc 20,0 Hz Gain 1,1 dB Q 2,00
Filter 2: ON PK Fc 143 Hz Gain -1,8 dB Q 0,43
Filter 3: ON PK Fc 700 Hz Gain 0,8 dB Q 2,87
Filter 4: ON PK Fc 2.035 Hz Gain -7,0 dB Q 1,28
Filter 5: ON PK Fc 2.844 Hz Gain 13,9 dB Q 1,00
Filter 6: ON PK Fc 3.155 Hz Gain -3,5 dB Q 1,00
Filter 7: ON PK Fc 4.782 Hz Gain 4,7 dB Q 5,00
Filter 8: ON PK Fc 5.291 Hz Gain -6,6 dB Q 5,00
Filter 9: ON PK Fc 6.279 Hz Gain 3,1 dB Q 5,00
Filter 10: ON PK Fc 6.986 Hz Gain 3,8 dB Q 5,00
Filter 11: ON PK Fc 7.778 Hz Gain 3,0 dB Q 5,00
Filter 12: ON PK Fc 8.789 Hz Gain -3,7 dB Q 5,00
Filter 13: ON PK Fc 11.839 Hz Gain -3,4 dB Q 5,00
Filter 14: ON PK Fc 13.214 Hz Gain -3,0 dB Q 5,00
Filter 15: ON PK Fc 13.952 Hz Gain -6,6 dB Q 5,00
Filter 16: ON PK Fc 14.956 Hz Gain -4,3 dB Q 5,00

Zusätzlich sollte man beim APO eine Vorverstärkung von -6,10 dB hinzufügen, um Übersteuern zu verhindern. Die Vorverstärkung, die schon im Dokument ist, dient dazu mit und ohne EQ auf gleicher Lautstärke bei 700Hz vergleichen zu können.

Hätte auch noch Versionen mit etwas Loudness im Angebot und Settings für andere Inears.

Bin auf euer Feedback gespannt

YMaxP
Stammgast

#12 erstellt: 11. Jul 2017, 17:03

Das Problem ist, dass man nicht genau weiss ob ein Peak durch die Treiber, Dämpfer, etc. zustande kommt oder ob es wirklich Resonanzen sind.

Nur mal eine Idee:
Vielleicht könnte man mal eine Messung im Kuppler mit Ohreigenschaften und eine Messung mit Mikrofon direkt am Schallaustritt des Inears machen.
Wenn hier Unterschiede auftreten, müsste es an den Resonanzen liegen.

Das sagen meistens diejenigen die noch keinen Blindtest durchgeführt haben Ich will das Thema hier nicht zu sehr breittreten aber wenn man auf die gleiche Übertragungsfunktion entzerren kann bleibt halt nicht mehr viel übrig was einen Unterschied erzeugen kann.Ich will nicht abstreiten dass diese Unterschiede existieren können. Ob es das einem wert ist sich in höheren Preisklassen umzusehen muss jeder selbst entscheiden.

Ich habe schon ein paar Blindtests mit Quellmaterial (AAC vs FLAC vs DSD etc.), DACs etc gemacht.
Die Unterschiede sind sowohl bei DACs, als auch beim Quellmaterial seeehr gering bis nicht vorhanden.
Wenn große Unterschiede zu hören sind, dann liegt es oft an Pegelungleichheiten. Hier können schon wenige dB entscheiden!

Bei InEars gestaltet sich der Vergleich schon schwieriger und Blindtests sind fast nicht möglich.
Dennoch ist der Unterschied bei einem Hörer mit Frequenzweiche zu normalen Hörern ohne bei der Bühnendarstellung recht deutlich.
Oder würdest du, wenn jemand zwischen normalen Studionmonitoren und Studiomonitore mit zwei Subwoofern einen Unterschied im Tiefgang hört, auch sagen, dass ein Blindtest nötig ist?

quecksel
Inventar

#13 erstellt: 12. Jul 2017, 21:04

@YMaxP

Vielleicht könnte man mal eine Messung im Kuppler mit Ohreigenschaften und eine Messung mit Mikrofon direkt am Schallaustritt des Inears machen.

Habe ich mir auch überlegt aber was bringt das denn am Ende? Entzerren muss man die Resonanzen sowieso, egal ob sie vom Ohr oder vom Treiber kommen.

Dennoch ist der Unterschied bei einem Hörer mit Frequenzweiche zu normalen Hörern ohne bei der Bühnendarstellung recht deutlich.
Oder würdest du, wenn jemand zwischen normalen Studionmonitoren und Studiomonitore mit zwei Subwoofern einen Unterschied im Tiefgang hört, auch sagen, dass ein Blindtest nötig ist?

Nunja der Vergleich hinkt etwas, die untere Grenzfrequenz ist bei Inears ja weniger das Problem. Was bringt denn ein Mehrwegeinear wenn es um den Tiefgang nicht geht? Der Hochtontreiber wird weniger belastet was zu reduzierten (Intermodulations)verzerrungen führt. Die sind aber nicht bekannt dafür die Lokalisation zu beeinflussen, Ortung entsteht vor allem über die

Blauertschen Bänder. Man erkauft sich allerdings diese verringerten nichtlinearen Verzerrungen mit Phasenverzerrungen durch die Frequenzweiche. Vielleicht liegt hier die Ursache für eine veränderte Lokalisationswahrnehmung?

@bartzky

Dann gibt es noch Leute wie Rauschmayer, die im Fall von Kopfhörern (insbesondere Inears) noch von "Non-Traditional Noise" reden, die angeblich ebenfalls hörbare Effekte bewirkt - keine Ahnung was davon zu halten ist.

Ich hab gerade das AES-Paper überflogen, das klingt zwar interessant aber ich bin sehr skeptisch. Zitat von der Website:
"With both a forward and reverse transfer function, REV33 allows music content sourced by the amplifier to pass unaltered to the driver but resists the flow of unwanted current from your headphones back into the audio circuit."
Das ist das doch genau das Gegenteil von dem was man eigentlich erreichen möchte. Wenn die Schaltung den durch die Störung induzierten Stromfluss behindert dann wird diese Störung a) den Treiber ordentlich aus der Ruhelage versetzen was dann zu ordentlich Klirr führt weil man evtl nicht mehr im linearen Teil des Magnetfelds ist und b) wird die Störung auch nicht bedämpft sondern wandert munter im Ohrkanal herum.

Ich merke doch welchen Inear ich in den Ohren habe, damit hat sich das Thema so ziemlich erledigt. Sonst würde ich gerne den Blindtest machen.

Da hast du natürlich recht, aber vielleicht gibt es Inears mit gleichem Gehäuse aber unterschiedlichen Treibern? Die auf den gleiche Frequenzgang entzerrt zu testen wäre vielleicht mal einen Versuch wert. Einen Artikel über sowas würde ich auf jeden Fall lesen

Den Vergleich zwischen den Zielkurven poste ich etwas später, das muss ich noch ausformulieren.

YMaxP
Stammgast

#14 erstellt: 12. Jul 2017, 23:35

Habe ich mir auch überlegt aber was bringt das denn am Ende? Entzerren muss man die Resonanzen sowieso, egal ob sie vom Ohr oder vom Treiber kommen.

Das stimmt. Trotzdem würde es mich sehr interessieren ob und wie stark sich Resonanzen im Gehörgang bilden.

Nunja der Vergleich hinkt etwas, die untere Grenzfrequenz ist bei Inears ja weniger das Problem.

Der Vergleich sollte auch nicht 1zu1 anwendbar sein, sondern nur verdeutlichen, wie groß der Unterschied ist.

Hör dir einfach mal einen SD2 im Vergleich zu deinem RE400 an!
Nicht ohne Grund wird bei der StageDiver Serie und natürlich bei HighEnd InEars von einer dreidimensionalen Bühne gesprochen.
Sehr deutlich kann man die Anordnung und Platzierung im Panorama hören. Beispielsweise ist ein Chor oder Schlagzeug oft im Hintergrund platziert und der Sänger meistens ganz an der Front.
Mit "normalen" InEars hörst du alle auf einer Linie und auch die Bühne wirkt sehr unnatürlich und zerrupft.

Außerdem habe ich auch schon (wenn auch nur nach Gehör) einen SD2 auf einen UERM gebogen. Durch mehr Hochton waren beim SD2 zwar einen Tick mehr Details zu hören aber immernoch ein gutes Stück vom UERM entfernt. Besonders bei der Instrumententrennung ist das aufgefallen.
Geräusche wie Schnipsen, Rasseln, etc. die mir vorher noch nie aufgefallen sind (obwohl ich das Lied schon 50-100mal gehört hatte) waren mit dem UERM glasklar zu hören.

[Beitrag von YMaxP am 13. Jul 2017, 12:37 bearbeitet]

bartzky
Inventar

#15 erstellt: 13. Jul 2017, 19:20

quecksel (Beitrag #13) schrieb:

Der Hochtontreiber wird weniger belastet was zu reduzierten (Intermodulations)verzerrungen führt. Die sind aber nicht bekannt dafür die Lokalisation zu beeinflussen, Ortung entsteht vor allem über die

Die Lokalisation ist im Fall Kopfhörer wohl immer eine Mischung aus vielen Effekten, denke ich. Bei einem vollkommen verzerrten Signal (THD+IMD en masse), kann man sicher kaum noch lokalisieren woher der Ton nun kommt. In Abstufungen gibt es das sicher auch bei weniger verzerrten Signalen.
Die akustische Phase sorgt ja schon seit Jahren für Gesprächsstoff. Im Inear Bereich hat vor allem Jerry Harvey eine Meinung dazu - FreqPhase ist da das Stichwort. Angeblich liefert nur ein annähernd linearer Phasengang eine tolle Bühne. Hier auch nachzulesen:

https://www.jhaudio.com/collection/freqphase

Meine Vermutung ist eher, dass gerade der "zu langsame" Hochton die bessere Bühne liefert. Wobei auch wieder fraglich ist, wie wichtig das Timing der hohen Frequenzen überhaupt ist. Nach der Duplex Theorie könnte man schließen, dass hier die Laufzeit eher irrelevant ist:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Duplex-Theorie

Bin da ganz deiner Meinung. Dieses Rev33 halte ich für Humbug.
Was ich von dieser "Non-Traditional Noise" halten soll, weiß ich noch nicht so genau.

Ich merke doch welchen Inear ich in den Ohren habe, damit hat sich das Thema so ziemlich erledigt. Sonst würde ich gerne den Blindtest machen.

Habe da auch schon so die eine oder andere Idee, ist nur leider alles super teuer und/oder aufwendig

Man könnte sich z.B. mal StageDiver 1 bis 4 organisieren und das damit testen. Die müsste man natürlich alle vorher messen und getrennt voneinander entzerren - im besten Fall hat man dann 4 verschiedene Quellgeräte, die mit der jeweiligen Entzerrung laufen und pergelt die Hörer messtechnisch. So könnte man sich die Hörer ohne große Pause anreichen lassen und blind gegeneinander hören.

Den Vergleich zwischen den Zielkurven poste ich etwas später, das muss ich noch ausformulieren.

Bin gespannt

@YMaxP: Schon mal das File für den SD2 getestet?

YMaxP
Stammgast

#16 erstellt: 14. Jul 2017, 13:22

Schon mal das File für den SD2 getestet?

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen. Werde es aber sicher nachholen

Gibts es eine gute EQ Empfehlung für den Mac?
APO ist ja rein für Windows

quecksel
Inventar

#17 erstellt: 14. Jul 2017, 15:12

So, meine Eindrücke.

Ich habe jetzt beide Kurven nochmal unverändert eingepflegt, bei der Harmankurve ist also die Bassanhebung wieder drin.
Um es kurz zu machen, bartzkys Kurve gefällt mir besser. Die Unterschiede sind nicht mehr so groß wie der Sprung von unkorrigiert zu korrigiert aber durchaus vorhanden. Das mehr an Hochton in der Harmankurve klingt für meinen Geschmack etwas unausgewogener, lässt manche Aufnahmen räumlich flacher erscheinen und erzeugt eine gewisse Rauhigkeit. Im Vergleich wirkt mit der HFX-Kurve die Aufnahme etwas dunkle/satter, speziell Stimmen klingen manchmal als ob sich der Sprecher in einem stark bedämpften Raum aufhält. Das kann aber auch daran liegen dass sich evtl der Sprecher bei der Aufnahme tatsächlich in einem stark bedämpften Raum aufgehalten hat.

Die akustische Phase sorgt ja schon seit Jahren für Gesprächsstoff. Im Inear Bereich hat vor allem Jerry Harvey eine Meinung dazu - FreqPhase ist da das Stichwort. Angeblich liefert nur ein annähernd linearer Phasengang eine tolle Bühne.
Meine Vermutung ist eher, dass gerade der "zu langsame" Hochton die bessere Bühne liefert. Wobei auch wieder fraglich ist, wie wichtig das Timing der hohen Frequenzen überhaupt ist. Nach der Duplex Theorie könnte man schließen, dass hier die Laufzeit eher irrelevant ist.

Klein und Hummel haben mal einen Monitor mit FIR-Weiche gebaut, die O500C. Konstante Gruppenlaufzeit, keine Phasenverzerrungen. Hat sich aber nicht durchgesetzt und die neueren Monitore haben wieder IIR-Filter.
Falls es dich interessiert kannst du aber mit

rephase Phasenverzerrungen erzeugen oder korrigieren und selbst anhören.

Hör dir einfach mal einen SD2 im Vergleich zu deinem RE400 an!
Nicht ohne Grund wird bei der StageDiver Serie und natürlich bei HighEnd InEars von einer dreidimensionalen Bühne gesprochen.
Sehr deutlich kann man die Anordnung und Platzierung im Panorama hören. Beispielsweise ist ein Chor oder Schlagzeug oft im Hintergrund platziert und der Sänger meistens ganz an der Front. Mit "normalen" InEars hörst du alle auf einer Linie und auch die Bühne wirkt sehr unnatürlich und zerrupft.

Außerdem habe ich auch schon (wenn auch nur nach Gehör) einen SD2 auf einen UERM gebogen. Durch mehr Hochton waren beim SD2 zwar einen Tick mehr Details zu hören aber immernoch ein gutes Stück vom UERM entfernt. Besonders bei der Instrumententrennung ist das aufgefallen.
Geräusche wie Schnipsen, Rasseln, etc. die mir vorher noch nie aufgefallen sind (obwohl ich das Lied schon 50-100mal gehört hatte) waren mit dem UERM glasklar zu hören.

Ich kann mich nur wiederholen und für Blindtests werben, auch wenn das mit Inears und ihren unterschiedlichen Passformen schwierig machbar ist. Ansonsten kann ich dazu nicht viel sagen, ich bin mit den RE400 aktuell sehr zufrieden und auch der AKG K601 den ich noch habe gefällt mir gut.

Flöff
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 14. Jul 2017, 16:44

Ich werde bei Gelegenheit mal versuchen nach der Anleitung meinen T5p 1 gen zu EQen. Hab ich bisher noch nicht gemacht/probiert. Wobei ich eigentlich glücklich mit dem Hörer bin aber neugierig bin ich schon ein wenig.

WOllte eh endlich mal kapieren wie REQ funktioniert.

[Beitrag von Flöff am 14. Jul 2017, 16:45 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#19 erstellt: 14. Jul 2017, 22:19

Probiers mal aus, und berichte dann

Wie der T5P (beziehungsweise deine Ohren unter dem Kopfhörer) auf die Entzerrung reagieren wird sicher interessant. Falls du mit REW oder EQ APO nicht ganz klarkommst frag ruhig, ich hab auch ein bisschen gebraucht um da durchzusteigen.

Eins noch: Wie bartzky schon erwähnt hat sollte man Nullstellen nicht entzerren. Das Loch bei 5 kHz also am besten in Ruhe lassen.

Flöff
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 15. Jul 2017, 01:02

Hatte vorher ein MMX300 gen 2 gesonaworkt. Die machen ja was ähnliches. Klang ganz geil. Mich würde halt interessieren ob der T5p seine Bühne dadurch verliert bzw. diese verkleinert wird.^^

Mal schauen was das gibt, gleich mal ploten.:D

Flöff
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 15. Jul 2017, 01:41

Ok, das ganze schaut jetzt im Apo eq so aus:

Preamp: -3.6 dB
GraphicEQ: 21.6795 0.0987306; 24.7979 0.0141044; 28.3649 -0.112835; 33.2294 0.0564175; 38.6964 0.394922; 45.3328 0.0141044; 52.1642 -0.155148; 61.2931 -0.112835; 70.5295 -0.493653; 83.6182 -1.21298; 92.5549 -1.25529; 106.185 -1.76305; 120.735 -2.39774; 139.762 -2.82087; 163.731 -3.20169; 195.862 -3.58251; 247.24 -3.79408; 302.911 -3.24401; 350.646 -2.86319; 449.285 -2.60931; 523.202 -2.22849; 646.782 -2.10155; 797.166 -1.55148; 967.954 -1.25529; 1214.59 -0.916784; 1418.64 0.183357; 1642.2 1.53738; 1935.36 3.01834; 2167.95 4.71086; 2378.25 6.74189; 2728.47 7.58815; 3029.11 8.26516; 3527.47 7.67278; 3892.82 6.65726; 4574.08 5.09168; 5439.15 3.52609; 6147.64 2.5952; 7137.71 1.2835; 7900.56 -0.0282087; 8876.49 -1.76305; 10123 -3.5402; 11038.8 -4.93653; 11930.2 -6.75599; 12664.5 -8.19464; 14399.9 -9.54866; 15423.7 -11.2412; 16227 -12.8914; 16919.9 -15.134; 17961.3 -16.615; 18896.7 -15.7264; 19123.8 -14.2454
GraphicEQ: 20.6497 -4.13283; 24.1195 -4.29445; 28.0578 -3.89665; 33.7245 -3.09969; 38.5948 -2.86152; 45.451 -2.14424; 50.548 -1.66601; 59.0432 -0.868723; 68.4057 0.408116; 76.0766 0.80643; 83.9149 -0.393336; 89.2178 -1.51277; 94.8565 -2.39247; 101.679 -3.27227; 107.667 -3.59257; 120.722 -3.51399; 134.261 -2.63622; 143.927 -1.67812; 159.416 -0.800304; 168.807 -0.241604; 179.476 -1.20122; 197.977 -0.80281; 222.896 -0.164911; 253.013 0.632711; 275.694 1.19108; 319.403 1.66883; 379.227 1.90657; 435.765 1.82505; 492.613 1.74373; 561.455 2.06185; 614.294 2.70008; 702.997 2.45879; 756.643 1.33922; 827.814 0.459182; 905.686 -0.181129; 994.956 -0.342034; 1070.89 -1.30179; 1171.62 -2.10192; 1329.83 -3.54174; 1431.29 -5.14077; 1553.27 -3.94308; 1671.89 -3.30466; 1821.7 -4.10474; 2034.23 -4.58547; 2207.34 -7.06359; 2424.81 -8.66286; 2642.15 -8.50403; 2926.35 -9.22439; 3241.21 -9.06576; 3679.11 -8.58777; 4009.06 -6.99059; 4368.67 -4.75413; 4626.23 -2.83698; 5208.46 -2.59863; 5675.19 -3.15898; 5959.94 -6.19608; 6107.69 -7.395; 6415.17 -5.15812; 6683.25 -3.00106; 6962.46 -1.24354; 7135.8 0.993625; 7253.76 2.5117; 7743.26 -0.685405; 8266.94 0.752196; 8970.69 -0.926834; 9537.42 -2.60563; 10308.6 0.509917; 11187.3 2.18706; 11894 0.428353; 13012.9 -0.132049; 13724.6 3.62305; 13782.2 6.89926; 14476.1 9.21605; 17047.2 8.89452; 19830.1 8.2535

Klingt heller als das Sonaworks Sounding, außerdem ist der leichte Höhenpeak bei meinem T5p scheinbar weg. Hab zwar immer noch das Gefühl das der entweder im Mittenbereich geboostet ist oder im Hochton aber klingen tuts ganz geil. Habs leider noch nicht mit rew hinbekommen, hab zwar meine geploteten Files in REW importiert bekommen, konnte dort aber die Differenz nicht erstellen und das ganze in Form von Peakfiltern für den Apo EQ exportieren. Bzw. wusste nicht wie das geht.

[Beitrag von Flöff am 15. Jul 2017, 01:49 bearbeitet]

YMaxP
Stammgast

#22 erstellt: 15. Jul 2017, 10:42

Habe jetzt den EQ in REW übertragen

Blöde Frage: wie kann ich jetzt Songs abspielen? In REW kann man ja nur Messungen öffnen
Oder brauch ich einen Player um dort den EQ einzufügen

[Beitrag von YMaxP am 15. Jul 2017, 10:46 bearbeitet]

bartzky
Inventar

#23 erstellt: 15. Jul 2017, 11:24

YMaxP (Beitrag #22) schrieb:

Habe jetzt den EQ in REW übertragen

Ich sag es nicht gerne, aber die Mühe hast du dir leider umsonst gemacht

REW ist nur für das Erstellen der EQs! Abspielen kann man da nichts. Dazu braucht man dann EQ APO oder ein Programm, das einen Convolver mitbringt wie Viper4Windows oder Jriver (Windows und Mac). Ob es noch andere Programme für den Mac als Jrive gibt, weiß ich leider nicht.

Flöff (Beitrag #21) schrieb:

Habs leider noch nicht mit rew hinbekommen, hab zwar meine geploteten Files in REW importiert bekommen, konnte dort aber die Differenz nicht erstellen und das ganze in Form von Peakfiltern für den Apo EQ exportieren. Bzw. wusste nicht wie das geht. :cut

Differenz ist im Logarithmischen die Division. Alternativ kannst du auch das Target direkt unter Preferences also House curve laden.

quecksel (Beitrag #17) schrieb:

So, meine Eindrücke.

Ich habe jetzt beide Kurven nochmal unverändert eingepflegt, bei der Harmankurve ist also die Bassanhebung wieder drin.
Um es kurz zu machen, bartzkys Kurve gefällt mir besser.

Freut mich

rephase Phasenverzerrungen erzeugen oder korrigieren und selbst anhören.

Danke für den Tipp! Das THD-Tool von weiter oben ist übrigens leider nicht mehr verfügbar.

quecksel
Inventar

#24 erstellt: 15. Jul 2017, 11:55

Ich schreibe morgen nochmal eine ausführliche Anleitung, dann sollte alles klarer werden

Flöff
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 15. Jul 2017, 14:00

Also bis jetzt gefällt es mir. Etwas heller als das Sonaworks Sounding aber trotzdem entspannter/nüchternder als der Sound vom T5p. Einfach angenehmer.

Danke das du so viel Mühe gegeben hast, dein Target ist echt geil, auch wenn ich nicht sagen kann ob das wirklich neutral ist oder nicht, Geil anhören tut es aber.

Hatte ja eigentlich gesagt ich bin glücklich mit dem Sound von meinem T5p, aber am Desktop verwende ich trotzdem aufjedenfall das EQ Profil. Viel weniger Effekthascherei, glaub zwar das der immer noch Effekte reinhaut die nicht da wären aber so ists aufjedenfall nochmal deutlich angenehmer.:D

Was mich aber am meisten überacht hat ist die Tatsache das ich nur -2,2 DB Vorverstärkung brauche um nicht ins Clipping zu kommen, der T5p scheint scheinbar relative wenig Anpassung zu brauchen um auf dein Target zu kommen.

Nachtrag, die Großartige Bühne des T5p hat das EQen überlebt und fühlt sich sogar noch besser an.

[Beitrag von Flöff am 15. Jul 2017, 14:31 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#26 erstellt: 16. Jul 2017, 13:32

Freut mich dass es dir gefällt

Deine Equalising Methode finde ich auch interessant

quecksel
Inventar

#27 erstellt: 16. Jul 2017, 19:02

Wie versprochen habe ich noch eine ausführliche Anleitung geschrieben:

1. WebPlotDigitizer
Die umfangreichste Sammlung an Messungen gibt es bei Innerfidelity, leider nur in Form von PDFs. Außerdem sind die Messungen durch Mittelung mehrerer Einzelmessungen erstellt, das bedeutet ein Ausleseprogramm weiß nicht welche Linie es auswählen soll. Was man also zuerst macht ist den Screenshot des PDFs in Paint oder Gimp zu laden und den ungefähren Verlauf der Kurve nachzumalen. Dazu am besten eine Farbe verwenden die sonst nicht im Bild vorkommt, wie zum Beispiel Orange. Das Bild speichert man anschließend ab und lädt es bei WebplotDigitizer hoch und wählt als Plot Type den 2D-Plot aus. Als nächstes gibt man Position und Skalierung der Achsen an. Um die Genauigkeit zu erhöhen sollte man hier möglichst große Intervalle angeben, also ruhig Punkte an den äußeren Ecken auswählen. Falls man sich verklickt kann man mit den Pfeiltasten den letzten gewählten Punkt verschieben. Anschließend drückt man auf „Complete“ und gibt die Werte für die einzelnen Punkte an. Bitte nicht vergessen dass die X-Achse logarithmiert ist, also ein Häkchen an der entsprechenden Stelle machen und dann bestätigen. Das Auslesen lassen wir natürlich automatisch machen, man wechseln also in den Automatic Mode. Im Reiter „Mask“ gibt man die Farbe der Kurve an, ein Klick auf das farbige Quadrat gibt uns bereits eine Vorauswahl. Hier die gewünschte Farbe auswählen. Wer nachher gerne mehr Messpunkte hätte kann unter „Algorithm“ das Averaging reduzieren, zum Beispiel auf fünf oder drei Pixel. Als nächstes sagen wir dem Programm wo sich der Plot grob befindet. Dazu klickt man auf den Reiter “Pen“ und malt im Graphen über die Kurve bis sie nicht mehr sichtbar ist. Jetzt klickt man auf „Run“ und die Messpunkte werden angezeigt. Sollte es unpassende Punkte geben können diese im Manual Mode gelöscht werden. Ein Klick auf „View Data“ zeigt die Messpunkte in Textform an. Weil REW nur nach der Frequenz sortierte Werte annimmt unter „Sort“ bitte einmal „X“ und „Ascending“ angeben, dann auf „Format“ klicken. Jetzt kann man den Text kopieren und in einer .txt Datei abspeichern.
Dasselbe macht man anschließend für die gewünschte Zielkurve.

2. REW
Importiert wird der Frequenzgang des Kopfhörers indem man oben links auf „File“ und dann auf „Import Frequency Response“ klickt. Falls REW fragt ob man eine „C-Weighting-Compensation“ anwenden möchte bitte auf „Nein“ klicken. Die Zielkurve wird unter „Preferences“ als „House Curve“ geladen. Anschließend öffnet man den EQ. Hier verstellt man im Reiter „Target Settings“ den Pegel der Zielkurve bis sie sich möglichst gut mit dem Frequenzgang des Kopfhörers überschneidet. Danach im Reiter Target Settings den zu korrigierenden Frequenzbereich einstellen ( z.B. 20-20000 Hz) und die höchstmögliche Anhebung auf 12 dB oÄ stellen. Flatness Target würde ich auf 1-2 dB stellen. Jetzt auf „Match Response to target“ klicken und das Ergebniss abwarten. Leider verweigert REW manchmal starke Anhebungen, was für Lautsprecher auch Sinn macht. In unserem Fall ist es nicht wirklich sinnvoll, und muss von Hand korrigiert werden. Man klickt also oben mittig im Fenster auf „EQ Filters“ und legt manuell einen neuen PK-Filter an. Dabei Frequenz für die Position, Gain für die Stärke und Q für die Breite des Filters anpassen bis es passt. Wenn alles gut aussieht kann man das EQ-Fenster schließen und unter „File -> Export -> Export Filter Settings as Text“ exportieren.

2. EQ APO
Die Implementierung in EQ APO ist sehr einfach. Man fügt Textdokument das die Filtereinstellungen enthält in den Ordner config ein (der ist üblicherweise zu finden unter C:\Program Files\EqualizerAPO\config ) und öffnet anschließend den Configuration Editor. Hier mithilfe des grünen Pluszeichens einen neuen „Include“ Filter anlegen und dann Dateinamen und –endung angeben also zum Beispiel „headphonecomp.txt“. Jetzt einen zweiten Filter anlegen, diesmal einen „Static Gain“ Filter. Der korrigiert den „Peak Gain“ der im Analysis Panel angegeben ist. Wenn also bei Peak Gain in rot „5.6 dB“ steht dann gibt man sicherheitshalber -7 dB an. Wenn man das gemacht hat ist man fertig und kann Musik hören

Flöff
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 17. Jul 2017, 00:23

Vielen dank ich probier das die Tage in REW mal umzusetzen

YMaxP
Stammgast

#29 erstellt: 21. Jul 2017, 01:36

Schon mal das File für den SD2 getestet?

Gerade höre ich mit deinem File über den Jriver Media Center 23 (ziemlich buggy aber funktioniert).
Meine ersten Eindrücke:
Gefällt mir echt gut, wobei manche Liedern, die relativ kalt abgemischt sind, sich nicht ganz so musikalisch anhören.
Beispielsweise empfinde ich Rimshots ziemlich betont und Stimmen sind mir etwas "überneutral" (zu wenig Lowmids).

Habe gerade noch versucht (Danke an quecksel für die Anleitung) den SD2 auf den PP8 zu biegen. Leider kam nichts braubares raus weil den WebPlotDigitizer die beiden Kurven (Rot und Gelb) verwirren.

Hast du zufällig ein File vom SD2 auf PP8 oder zumindest die Messungen mit nur einer Kurve?

Huo
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 21. Jul 2017, 09:13

YMaxP (Beitrag #29) schrieb:

Jriver Media Center 23 (ziemlich buggy aber funktioniert)

Sorry für Off-Topic, aber lohnt es sich?
Finde es immer etwas blöd wenn man ein jährliches Update raushaut und jedes Mal dafür Kohle verlangt. Auf Wikipedia fehlen die Funktionserweiterungen ab Version 20. Demnach wäre Media Center 19 das letzte lohnende Upgrade (dank DSD) gewesen.

Überlege mir MC23 zu holen, aber wenn dann in einem Jahr keine Bugs mehr beseitigt werden und ich stattdessen MC24 kaufen soll, spare ich es mir lieber gleich.

YMaxP
Stammgast

#31 erstellt: 21. Jul 2017, 13:27

@Huo

Lade dir doch einfach die

Demoversion für 30 Tage runter

Habe selbst auch nur die Demoversion.

quecksel
Inventar

#32 erstellt: 21. Jul 2017, 17:16

YMaxP (Beitrag #29) schrieb:

Habe gerade noch versucht (Danke an quecksel für die Anleitung) den SD2 auf den PP8 zu biegen. Leider kam nichts braubares raus weil den WebPlotDigitizer die beiden Kurven (Rot und Gelb) verwirren.

Entweder Kurve nachmalen oder das Averaging anpassen, mit jeweils 10 px Averaging ging das ganz gut und die 3-4 Ausreißer habe ich gelöscht. Das Ergebnis hab ich dir grad per PN geschickt

[Beitrag von quecksel am 21. Jul 2017, 17:22 bearbeitet]

bartzky
Inventar

#33 erstellt: 21. Jul 2017, 18:34

YMaxP (Beitrag #29) schrieb:

Gerade höre ich mit deinem File über den Jriver Media Center 23 (ziemlich buggy aber funktioniert).

Wusste gar nicht, dass Jriver die EQ-Files lesen kann, oder hast du alles abgetippt? Kann dir auch gerne .irs Files schicken, die sich deutlich einfacher mit Jriver verwenden lassen. Die können einfach über den Menüpunkt "Faltung" geladen werden.

Meine ersten Eindrücke:
Gefällt mir echt gut, wobei manche Liedern, die relativ kalt abgemischt sind, sich nicht ganz so musikalisch anhören.
Beispielsweise empfinde ich Rimshots ziemlich betont und Stimmen sind mir etwas "überneutral" (zu wenig Lowmids).

Danke für deine Eindrücke

Habe gerade noch versucht (Danke an quecksel für die Anleitung) den SD2 auf den PP8 zu biegen. Leider kam nichts braubares raus weil den WebPlotDigitizer die beiden Kurven (Rot und Gelb) verwirren.

Hast du zufällig ein File vom SD2 auf PP8 oder zumindest die Messungen mit nur einer Kurve? :)

Schick mir mal deine Mail per PN, dann kann ich dir die Files direkt als .irs geben

Ansonsten sind hier die entsprechenden Filter von SD2 auf PP8 (allerdings noch nicht in der Lautstärke angeglichen):

Filter 1: ON PK Fc 4.467 Hz Gain 10,8 dB Q 1,00
Filter 2: ON PK Fc 14.441 Hz Gain 6,5 dB Q 1,00
Filter 3: ON PK Fc 2.099 Hz Gain -6,0 dB Q 1,94
Filter 4: ON PK Fc 428 Hz Gain -2,5 dB Q 1,00
Filter 5: ON PK Fc 15.467 Hz Gain -24,6 dB Q 4,99
Filter 6: ON PK Fc 5.298 Hz Gain -8,4 dB Q 5,00
Filter 7: ON PK Fc 158 Hz Gain -2,3 dB Q 2,00
Filter 8: ON PK Fc 1.488 Hz Gain 0,8 dB Q 1,00
Filter 9: ON PK Fc 10.473 Hz Gain 6,8 dB Q 5,00
Filter 10: ON PK Fc 13.562 Hz Gain -12,0 dB Q 5,00
Filter 11: ON PK Fc 4.159 Hz Gain -3,9 dB Q 5,00
Filter 12: ON PK Fc 10.895 Hz Gain -4,1 dB Q 5,00
Filter 13: ON PK Fc 6.327 Hz Gain 4,4 dB Q 5,00
Filter 14: ON PK Fc 8.539 Hz Gain -4,1 dB Q 4,97
Filter 15: ON PK Fc 250 Hz Gain -1,2 dB Q 2,45
Filter 16: ON PK Fc 12.444 Hz Gain -9,7 dB Q 5,00

YMaxP
Stammgast

#34 erstellt: 22. Jul 2017, 00:11

Das Ergebnis hab ich dir grad per PN geschickt

Danke quecksel für deine Mühe

Grün: quecksel
Rot: Meine

So schlecht schaut meins gar nicht aus aber ab 10k wird es bei meinen Graphen immer wüst.

Am schlimmsten hat es aber bei mir den SD2 erwischt.
Mal schauen ob ich gleich noch was ordentliches hinbringe

Schick mir mal deine Mail per PN

Hab ich

Danke schonmal

Bis jetzt habe ich alles abgetippt, hat aber auch keine Minute gedauert

YMaxP
Stammgast

#35 erstellt: 23. Jul 2017, 23:05

Habe gerade den Gegentest gemacht.

Habe den SD2 auf einen E10 gebogen und dann mit meinem E10 gegengehört.

Blau=E10
Rot=Die Vorhersage für den EQ von REW

Ich muss sagen: Mittenbereich und Höhen decken sich insgesamt ganz gut.
Aber wenn ich mit dem SD2 höre, habe ich immer wieder Sibilanten. Mit dem E10 dagegen habe ich gar keine.

Der Bassbereich ist beim SD2 deutlich überhöhter und ziemlich boomig. Beim E10 merkt man zwar auch die Bassbetonung, aber ist deutlich weniger boomig und auffallend. Wenn ich den ersten Filter komplett rausnehme komme ich ca. auf ein ähnliches Ergebnis wie beim E10.

Entweder stimmt die Vorhersage von REW nicht, liegt es an der Messung oder an den Treibern. Vielleicht reagiert der dynamische Treiber vom E10 zB. weniger boomig..

Preamp habe ich auf -13
Falls wer vergleichen möchte, hier meine Filter:

Filter 1: ON PK Fc 25,0 Hz Gain 5,8 dB Q 1,03
Filter 2: ON PK Fc 114 Hz Gain -2,8 dB Q 2,00
Filter 3: ON PK Fc 228 Hz Gain -6,4 dB Q 1,00
Filter 4: ON PK Fc 500 Hz Gain -6,2 dB Q 1,00
Filter 5: ON PK Fc 1.042 Hz Gain -3,7 dB Q 1,00
Filter 6: ON PK Fc 1.946 Hz Gain -2,3 dB Q 3,82
Filter 7: ON PK Fc 2.447 Hz Gain -8,5 dB Q 1,00
Filter 8: ON PK Fc 4.720 Hz Gain 0,5 dB Q 4,00
Filter 9: ON PK Fc 5.390 Hz Gain -4,7 dB Q 8,00
Filter 10: ON PK Fc 6.350 Hz Gain 12,7 dB Q 4,00
Filter 11: ON PK Fc 6.376 Hz Gain -0,3 dB Q 5,00
Filter 12: ON PK Fc 8.769 Hz Gain -8,3 dB Q 5,00
Filter 13: ON PK Fc 10.580 Hz Gain -4,4 dB Q 5,00
Filter 14: ON PK Fc 11.598 Hz Gain -8,1 dB Q 5,00
Filter 15: ON PK Fc 12.636 Hz Gain -9,8 dB Q 3,87
Filter 16: ON PK Fc 13.683 Hz Gain -13,9 dB Q 5,00
Filter 17: ON PK Fc 15.588 Hz Gain -10,2 dB Q 5,00
Filter 18: ON PK Fc 16.757 Hz Gain -8,9 dB Q 5,00
Filter 19: ON PK Fc 17.767 Hz Gain -4,8 dB Q 5,00
Filter 20: ON PK Fc 18.718 Hz Gain -5,8 dB Q 5,00

Danke nochmal bartzky für deine EQs!
Mir gefällt der PP8 Filter bis jetzt am besten. Damit klingt der SD2 musikalisch aber trotzdem ziemlich neutral.
Der HFX Filter hat für mich einen zu starken Höhenpeak und Stimmen fehlen die Lowmids. Außerdem sind mir Snaredrums und Rimshots zu betont.
Die Loudness Abstimmungen gehen in die Spassrichtung und sind mir auf Dauer zu verfälscht.

Huo
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 24. Jul 2017, 02:31

Entweder stimmt die Vorhersage von REW nicht, liegt es an der Messung oder an den Treibern.

ich würde auf Abdichtung tippen. Andere Aufsätze, anderer Winkel, andere Tiefe...

quecksel
Inventar

#37 erstellt: 24. Jul 2017, 02:34

Ich denke dass
a) durch die Treiberposition und die verwendeten Aufsätze Unterschiede im Bass entstehen können. Zum einen durch den Seal, zum anderen ist in einem kürzeren Ohrkanal auch der Druckkammereffekt stärker ausgeprägt.
b) die Treiberposition auch die stehenden Wellen.im Ohr beeinflusst. Wenn dann ein In-Ear im Vergleich zum anderen verschobene Ohrkanalresonanzen hat sollte genau der von dir beschriebene Höreindruck entstehen: Der Frequenzgang ist zwar noch einigermaßen ausgewogen, aber nicht glatt. Bei breitbandigen Signalen im Hochton (also Zischlaute etc) werden dann Anteile übermäßig betont und fallen auf.

YMaxP
Stammgast

#38 erstellt: 24. Jul 2017, 12:44

Vermutlich von allem etwas..

Gerade nochmal eine +10 Anhebung bei 60Hz getestet (der Rest flat).
Mit dem E10 fällt die Bassanhebung gar nicht so schlimm auf, weil die Bassdrum trockener wirkt.
Beim SD2 fällt die Anhebung eher unangenehm auf, weil die Bassdrum stark boomig ist.

Der SD2 ist ja auch bekannt für einen boomigen Bass (Stichwort Backvented Treiber).

bartzky
Inventar

#39 erstellt: 24. Jul 2017, 17:15

YMaxP (Beitrag #35) schrieb:

Man darf auch nicht vergessen, dass es auch individuelle Abweichungen innerhalb einer Modellreihe gibt. Nicht jedes Exemplar von SD2 oder E10 muss exakt den gleichen Frequenzgang haben. Über das Alter hinweg setzten sich möglicherweise auch Schallröhrchen oder Filter zu und verändern den Frequenzgang.
Bei SD2 und E10 kommt die komplett unterschiedliche Gehäuseform hinzu. Beide sitzen grundverschieden im Messkuppler und natürlich auch in jedem Ohr etwas verschieden. Der SD2 berührt mit den Kuppler mit dem Gehäuse und sitzt somit bombenfest um immer gleich. Den Soundmagic kann ich durch die Patronenform verschieden tief in den Kuppler setzen. Grundsätzliche nehme ich die Inears bei der Messung mehrfach aus dem Kuppler und setzt sie neu ein, um solche Einflüsse zu minimieren. Trotzdem kann man sowas nicht ausschließen.
Außerdem habe ich manchmal das Gefühl, dass sich Inears mit dynamischen Treiber manchmal mit etwas mehr Bass messen, als sie es sollten. Das kann natürlich daran liegen, dass ich leider kein 15k€ Setup benutze...
Dann spielen natürlich auch unterschiedliche Tips eine Rolle.

Immer gerne

Die IRS Files funktionieren ziemlich unproblematisch, nehme ich an?

Das mit dem PP8 im Vergleich zum HFX ist sehr interessant, weil der PP8 eigentlich einen stärker ausgeprägten Höhenpeak hat

Nur um 2,5kHz erhebt sich der Pegel des HFX um knapp 3dB über den PP8. In den (aller untersten) Mitten und Bass hat der PP8 allerdings tatsächlich ein, zwei Dezibel mehr auf den Rippen.

YMaxP
Stammgast

#40 erstellt: 24. Jul 2017, 23:44

Hast du nicht auch den E10? Sonst kannst du ja auch mal das Verbiegen überprüfen

Wiegesagt, wenn ich den ersten Filter bei 25Hz deaktiviere, komme ich auch im Bassbereich auf ein ähnliches Ergebnis.

Die IRS Files funktionieren einwandfrei. Die HFX Kurve habe ich bis jetzt noch nicht gesehen, um mich nur auf mein Gehör zu konzentrieren.

Bei

diesem Lied hört sich für mich der Rimclick mit dem HFX EQ verfälscht und zu peakig an.
Außerdem könnte man denken, man hört im Hintergrund eine sehr schnelle Rassel.

Mit dem PP8 EQ hört man deutlich, dass die "Rassel" eine schnelle HiHat ist und auch der Rimclick hört sich um einiges natürlicher und echter an.
Habe nun auch schnell mittels Logic Pro nachgeschaut: Der Rimclick liegt hauptsächlich zwischen 1,5-2,5Khz. Eventuell sind wirklich diese 3dB ausschlaggebend.

Würde mich interessieren, zu welchem Schluss du kommst, wenn du es mit dem Lied nachprobierst.

bartzky
Inventar

#41 erstellt: 26. Jul 2017, 11:55

YMaxP (Beitrag #40) schrieb:

Hast du nicht auch den E10? Sonst kannst du ja auch mal das Verbiegen überprüfen

Stimmt

Habe gerade mal verglichen: Dass sich der SD2 mit dem EQ spitzer anhört als der E10, kann ich bestätigen. Im Bassbereich kann ich beim EQten SD2 nicht behaupten, dass er deutlich überhöhter und boomig spielt. Etwas mehr Bass würde ich unterschreiben, aber trockener als der des E10. Zwangsweise hört sich der EQte SD2 anders an, weil er um Welten stärker isoliert als der E10 (mal abgesehen von irgendwelchen technischen Qualitäten).

Wenn du Interesse hast, kann ich dir auch mal mein IRS File zukommen lassen.

Bei

Interessanter Mix, ich bevorzuge ja

diesen

Bei dem Rimclick stimme ich dir zu. Das HFX habe ich übrigens nicht irgendwie nach Gehör gestaltet, oder so, dass es möglichst toll klingt. So wie das HFX aussieht würde sich in etwa ein neutraler Lautsprecher in einem sehr guten Raum am Trommelfell messen. Das muss sich nicht immer zwangsweise am besten anhören... Bei Sane Beats Mix klingt das HFX übrigens natürlicher, finde ich

bartzky
Inventar

#42 erstellt: 31. Jul 2017, 20:26

Habe mittlerweile geschafft das gleiche Quellsignal mit individuell verschiedenen Entzerrungen für jeden Hörer zeitgleich an den beiden Ausgängen des ADI-2 Pro anliegen zu lassen. Indem man jeweils einen Hörer ins linke und rechte Ohr steckt, lassen sich die Inears recht passabel pegeln. Das Endergebnis ist schon sehr unterhaltsam... Jetzt brauche ich noch 2 identische Gehäuse mit unterschiedlichem Innenleben, muss es schaffen die Hörer auch messtechnisch zu Pegeln, dann kann der Blindtest starten

quecksel
Inventar

#43 erstellt: 31. Jul 2017, 22:07

Sauber

Ich schreib demnächst wieder mehr, jetzt geht die Uni aber vor...

YMaxP
Stammgast

#44 erstellt: 11. Mrz 2018, 02:35

Um den echt interessanten Thread mal wieder nach oben zu holen:

Habe heute den E10 auf den PP8 EQed.
Filter sind:

Filter 2: ON PK Fc 40.0 Hz Gain -4.0 dB Q 0.60
Filter 3: ON PK Fc 47.0 Hz Gain 1.0 dB Q 2.00
Filter 4: ON PK Fc 384 Hz Gain 0.5 dB Q 1.50
Filter 5: ON PK Fc 577 Hz Gain 1.1 dB Q 3.74
Filter 6: ON PK Fc 971 Hz Gain 1.9 dB Q 1.00
Filter 7: ON PK Fc 2332 Hz Gain -2.2 dB Q 1.33
Filter 8: ON PK Fc 2575 Hz Gain 4.0 dB Q 1.00
Filter 9: ON PK Fc 3730 Hz Gain 8.1 dB Q 1.14
Filter 10: ON PK Fc 5027 Hz Gain 1.9 dB Q 5.00
Filter 11: ON PK Fc 5341 Hz Gain -7.5 dB Q 1.00
Filter 12: ON PK Fc 6535 Hz Gain -5.2 dB Q 5.00
Filter 13: ON PK Fc 10714 Hz Gain 15.0 dB Q 2.26
Filter 14: ON PK Fc 10743 Hz Gain -5.2 dB Q 5.00
Filter 15: ON PK Fc 12431 Hz Gain -2.2 dB Q 5.00
Filter 16: ON PK Fc 14195 Hz Gain 10.4 dB Q 5.00
Filter 17: ON PK Fc 14484 Hz Gain -9.1 dB Q 5.00
Filter 18: ON PK Fc 15138 Hz Gain -8.1 dB Q 5.00
Filter 19: ON PK Fc 16608 Hz Gain 1.5 dB Q 5.00
Filter 20: ON PK Fc 19754 Hz Gain 11.8 dB Q 5.00

Im Vergleich zum SD2 hören sich beim E10 die Stimmen doch verfälscht an. Bei manchen Instrumenten mehr nach Badewannenabstimmung und bei manchen Stimmen etwas zu wenig Höhen bzw. dumpfer als neutral.
Falls einer den SD2 und E10 hat, kann er ja seine Meinung dazu abgeben

Der SD2 mit dem PP8 EQ hört sich für mich noch immer genial an. Wenn es nur eine iOS App gäbe, mit der man Spotify inklusive 20 Band PEQ hören kann