Was ist ein HiFi Produkt wert?

Sorry, aber ist rein deine (Über-)Interpretation des vorherigen Beitrags.
Arroganz liegt jedenfalls nicht darin, sich ein solches Produkt leisten zu können und zu leisten.

Exploding_Head (Beitrag #51) schrieb:

Paranoite (Beitrag #50) schrieb: ...aber aus meiner Sicht: seinen Preis wert, wenn man es hat. Soll das Volk doch Kuchen essen, wenn es kein Brot hat. Welch widerliche Arroganz spricht aus dieser Feststellung - entweder ist etwas seinen Preis wert, oder eben nicht! :cut

Was soll denn diese völlig aus der Luft gegriffene Unterstellung, für die weder der zitierte Satz noch der gesamte Beitrag einen Grund liefern? Paranoite wird sich als Neuling hier bestimmt freuen, wenn er einen sympathisch-differenzierten Erlebnisbericht zu diesem selten diskutierten Hörer einstellt und dann derart trotzköppig angegangen wird.

Wenn der Herstellungsaufwand und die Materialqualität so sind, wie sie zum T+A Solitaire P in einem der HiFi-Gazetten beschrieben wurden, könnte manch einem allein das schon den Preis wert sein. Muss ja jeder für sich selbst entscheiden, ob er es so wertig/opulent braucht oder sein Geld lieber anderweitig investiert ...

Danke @ trashman für die Unterstützung.

Ich bin seit fünf Jahren Mitglied in diesem Forum, habe allerdings meist nur gelesen.
Die Frage nach: Was ist ein Gerät wert? Ist immer schwierig. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich diesen Kopfhörer für sehr gut empfinde.
Und alle die über einen Kopfhörer in dieser Preisklasse nachdenken, könnten ihn durchaus in Betracht ziehen. Egal ob er gefällt oder nicht, ist er jedenfalls kein Schrott.

Zum Kommentar von ExplodingHead nur kurz: Es tut mir leid, wenn dich mein Satz anwidert. Ich versuche es nochmal: Ich finde er ist sein Preis wert.

Grüße

P.S.: Ich habe leider keinen T+A Solitaire P.

Ob etwas "seinen Preis wert ist" kann doch nur und ausschliesslich von dem Produkt und dem dafür verlangten Preis abhängen - und nicht von der Solvenz potentieller Kunden...

Da erlaube ich mir zu widersprechen, denn ein nicht unerheblicher Teil der Wert-Beimessung entsteht im Kopf des Kunden.
Werte entstehen am Markt und es muss jemanden geben, der die aufgerufenen Preise zu zahlen bereit ist.
Wenn der Wert gänzlich objektivierbar wäre - gerade bei Luxusgütern - dann hätte die gesamte Werbe- und Marketingbranche ein Riesenproblem...

Nur Produkt und Preis - diese "Gleichung" ist ohne den Kunden leider unvollständig.

Humbug - dann wäre selbst der grösste, völlig überteuerte Mist seinen Preis wert, weil es immer reiche Irre gibt, die sachen nur deshalb kaufen, weil sie sich kaum jemand anders leisten kann. Sowas sagt dann aber mehr über den Käufer als über das Produkt aus...

Aus einem Kackhaufen wird nicht nur deshalb Kunst, weil irgendein Milliardär bereit ist, dafür eine astronomische Summe auf den Tisch des Auktionators zu legen - dazu gehört zwingend die Expertise von Kunstexperten, die den Kackhaufen zur Kunst erklären. Ansonsten bleibt es ein teurer Kackhaufen.

Ich empfehle dir mal die ein oder andere VWL- oder Marketingvorlesung bzw. entsprechende Buchlektüre oder auch einen Blick in Richtung der bildenden Künste. Bei Letzteren ist durchaus einiges vermarktbar, dessen Anspruch an die Erzeugung sicher begrenzt ist...

Produkte haben nur zu einem Anteil so etwas wie einen "objektiven Wert". Der Rest ist Marge, die durch Angebot und Nachfrage, den Markt und den Kunden definiert wird. Das denke ich mir nicht gerade aus, sondern ist Stand aktueller Erkenntnis.

oha, jetzt hab ich die Büchse der Pandora geöffnet. Das wollte ich nicht.

Ich finde ExplodingHead hatte bei seinem ursprünglichen Antwort-post inhaltlich absolut recht, war blöd geschrieben.
Ich behalte meine Meinung über den Gegenwert für mich, weil das jeder selbst entscheiden soll.

Ich habe meine Ursprungs-Post abgeändert um das zu neutralisieren.
Allerdings bleibe ich bei der Klangbeschreibung, die natürlich auch rein subjektiv zu sehen ist.
Vielleicht finden wir wieder zum eigentlichen Thema zurück.

Grüße

Paranoite (Beitrag #59) schrieb:

Ich finde ExplodingHead hatte bei seinem ursprünglichen Antwort-post inhaltlich absolut recht, war blöd geschrieben. Ich behalte meine Meinung über den Gegenwert für mich, weil das jeder selbst entscheiden soll.

Diese Einsicht nötigt mir durchaus Respekt ab, Chapeau!

BTW, manch einer ordnet halt nicht alles von der Volkswirtschaftslehre und den Märkten unter, sondern hat noch ein paar andere Parameter auf der Agenda zur Beurteilung der Wirklichkeit um uns herum. Genau deshalb gibt es in der Schweiz demnächst ein Referendum, ob öffentliche Marktteilnehmer wie zB Pensionskassen noch in Rüstung investieren dürfen sollen oder nicht. Ich ahne zwar, wie das ausgehen wird, aber immerhin wird mal drüber gesprochen... und so fängt es idR an, wenn sich in den Köpfen was bewegt.

Exploding_Head (Beitrag #60) schrieb:

BTW, manch einer ordnet halt nicht alles von der Volkswirtschaftslehre und den Märkten unter, sondern hat noch ein paar andere Parameter auf der Agenda zur Beurteilung der Wirklichkeit um uns herum. Genau deshalb gibt es in der Schweiz demnächst ein Referendum, ob öffentliche Marktteilnehmer wie zB Pensionskassen noch in Rüstung investieren dürfen sollen oder nicht. Ich ahne zwar, wie das ausgehen wird, aber immerhin wird mal drüber gesprochen... und so fängt es idR an, wenn sich in den Köpfen was bewegt.

Du hast meinen Beitrag missverstanden bzw. interpretierst da eine Wertung hinein, die ich gar nicht vorgenommen habe.
Ich habe lediglich geschrieben, dass Preise und der Wert von Gütern auch irrationale Bestandteile enthalten, die am Markt und beim Konsumenten entstehen, was eine Tatsache ist. Beispiele dafür sind Legion. Man muss das nicht unbedingt mit moralisch-ethischen Fragen aufladen.

Sorry, aber wenn man bedenkt, was man für unter 200€ heute an Qualität im KH-Bereich bekommt, geschweige denn bis 1.000€, kann ein KH niemals einen Mehrwert bieten, der den Aufpreis von mehreren Kilo-€ wirklich wert sein kann. Das einzige, was dann - auch nach Deiner Definition - den "Preis wert" sein könnte, ist die Exklusivität, die man sich damit erkauft. Die hat aber mit dem Produkt und dem, was es originär leisten soll, nichts zu tun.

Wie bei den alten analogen SLR-Leicas: das waren im Prnzip umgelabelte Minoltas zu einem Vielfachen der Minolta-Preise, die nur deshalb bezahlt wurden, weil man entweder unbedingt die zwar auch im Vergleich überteuerten, aber fraglos excellenten Leitz-Objektive nutzen - oder eben nur mit dem weithin erkennbaren roten Punkt rumprotzen wollte, was wohl der Hauptkaufgrund gewesen war.

Und ob das Teil wirklich von T+A, Warwick oder doch von jemand ganz anderem entwickelt wurde, weiß ja auch keiner so wirklich...

Exploding_Head (Beitrag #62) schrieb:

Sorry, aber wenn man bedenkt, was man für unter 200€ heute an Qualität im KH-Bereich bekommt, geschweige denn bis 1.000€, kann ein KH niemals einen Mehrwert bieten, der den Aufpreis von mehreren Kilo-€ wirklich wert sein kann.

ICH sehe das sehr ähnlich und erwarte mir da keinen "Klangnuzten", der den Aufpreis zur bspw. 1 TEUR-Klasse auch nur annähernd rechtfertigt (sofern man überhaupt von "besser" sprechen darf/ sollte, in dieser Liga; "anders" erscheint mir da treffender).

Exploding_Head (Beitrag #62) schrieb:

Das einzige, was dann - auch nach Deiner Definition - den "Preis wert" sein könnte, ist die Exklusivität, die man sich damit erkauft. Die hat aber mit dem Produkt und dem, was es originär leisten soll, nichts zu tun.

Da bin ich anderer Ansicht. Exklusivität und Markenimage sind es ja gerade, die abseits von rationalen Betrachtungen dennoch dazu führen, dass sich das Portemonnaie öffnet.

Hüb' (Beitrag #63) schrieb:

Da bin ich anderer Ansicht. Exklusivität und Markenimage sind es ja gerade, die abseits von rationalen Betrachtungen dennoch dazu führen, dass sich das Portemonnaie öffnet. ;)

Wie ich schon schrieb sagt das mehr über die Käufer als über das Produkt: Wer soviel Geld für einen KH ausgibt, der macht das aus schierer Verzweiflung - weil er nicht mehr weiß, wohin sonst damit

@eh Das ist doch Quatsch mit Soße. Fährt dich ein Maybach oder Rolls Royce 1000mal besser oder bequemer von A nach B als ein alter Hyundai? Zeigt die PP für 100.000€ die Zeit zeitiger an, als die Quarzzwiebel, die es bei ARAL nach 10mal Volltanken für umme dazugibt? Bekleiden ein Maßanzug oder Maßschuhe wirklich so viel besser als ihre Pendants vom Billigheimer?
Wenn es nach dir geht, sollten wir alle in den billigst vom ROLLER möblierten Buden hausen und Billigfrass vom ALDI spachteln, gewandet in Jogginganzüge vom KIK. Denn billiger wäre das.
Ich finde es sehr vernünftig und richtig, für ein Hobby oder einen Spleen unvernünftig viel Geld auszugeben. Weil es schön ist und Spaß macht. Klar, der Preis für die T+A-Kombo ist auch in meinen Augen völlig gaga, das ist aber nur meine Meinung. Wenn ich überlege, wie viele Stunden Spass mir meine völlig unvernünftig teuren Boxen, Kopfhörer, Uhren oder Klamotten oder gänzlich unvernünftig teures Essen und Trinken schon gemacht haben, wäre ich doch ein tumber Tor gewesen, das nicht zu kaufen. Und wenn die Befriedigung der exklusive Markenname ist, who cares (except you...)?
Geiz und Mißgunst, anderen etwas nicht zu gönnen, weil man es sich selbst nicht leisten kann oder will, sind ganz schlechte Ratgeber. Würde ich jemandem, der sich wie Bolle freut über seine Dufour, sagen, Mensch, das war ja viel zu teuer! Eine Dreizeiger mit Handaufzug kriegst du doch für ein 100stel des Preises und ohne Jahre drauf warten zu müssen (was unzweifelhaft wahr ist)? Nein, ich würde mich freuen. Klar, das sind alles auch Statussymbole. Und?

Im Prinzip ist es egal was und wie viel es kostet, es muss dir gefallen.
Mitleid bekommt man geschenkt, "Neid" muss man sich erarbeiten.

Sehe ich genauso

Ghoster52 (Beitrag #66) schrieb:

Im Prinzip ist es egal was und wie viel es kostet...

Ja, Deine Einstellung dazu ist hier gut dokumentiert. Allerdings plädierst Du an anderer Stelle meisst für niedrigpreisige China-Ware mit ein paar neuen Polstern, wenn ich das recht erinnere. Und dann erklär doch mal bitte, wie dann ein Teil zum mehr als hundertfachen Preis diesen noch "wert sein" kann. Denn genau darum ging es hier.

Den Grund dazu hat Frank bereits gut dokumentiert.
Für mich ist ein KH in erster Linie kein "Luxus-Artikel", sondern eher ein Werkzeug als Mittel zum Zweck.
Aus welchem Land der KH kommt ist mir Wurst, es ist (m)ein Hobby.
In der Summe war die Sammlung auch nicht "günstig", andere kaufen halt weniger...




Wenn mir nach Luxus ist, nutze ich andere Produkte.

Hey, was geht ab? muss denn so eine Diskussion denn wieder sein?
1. Ist jeder selbst verantwortlich, was er an Geld ausgibt.
2. Teuer ist nicht automatisch besser, klingt aber für viele so, obwohl objektive Messungen das Gegenteil beweisen, da Autosuggestion.
3. Man kann mit KH + KHV für 50€ genauso Klang genießen, als wie für eine Kombi für 10-50K. Das wurde bereits mehrfach bewiesen.
4. Thema erledigt. Kauft was ihr wollt und freut euch darüber und reibt es Anderen nicht unter die Nase. Das Probleme bei der letzten Diskussion war nämlich nicht die Missgunst der Preis+Leistungs-Fraktion, sondern eher die, dass die, die unvernünftig viel Geld für sowas ausgeben, Anerkennung wollen und nicht ab können, dass es eben wesentlich günstiger mit ähnlicher Qualität geht.

Aber eines noch:

Don_Tomaso (Beitrag #15) schrieb:

@eh Das ist doch Quatsch mit Soße. Fährt dich ein Maybach oder Rolls Royce 1000mal besser oder bequemer von A nach B als ein alter Hyundai? Zeigt die PP für 100.000€ die Zeit zeitiger an, als die Quarzzwiebel, die es bei ARAL nach 10mal Volltanken für umme dazugibt? Bekleiden ein Maßanzug oder Maßschuhe wirklich so viel besser als ihre Pendants vom Billigheimer?

Die Vergleiche sind doch selbst Quatsch, außer man lebt hinterm Mond. Einmal solltest du dir den Hyundai Genesis ansehen, aber das spielt jetzt keine Rolle, ist nur ein Beispiel, da du Hyundai nanntest, denn bei einem Luxus-Auto hat man eine ganz andere Menge an Luxus-Artikel, die man verbauen kann und den Preis hochschaukeln als bei einem Kopfhörer und Verstärker, wo die Technik seit Jahrzehnte bekannt ist.
Zum Maßanzug muss Ich aber etwas sagen. Ich habe damals bewusst bei einem Anzugsladen incl. Schneiderin mir einen Anzug schneidern lassen, perfekt passend zu mir und habe mir als Vergleich einen 70€ Anzug von der Stange als Vergleich geholt. Soll Ich sagen, was besser passt: Genau, der 70€ Anzug.
Also immer schön geschmeidig bleiben.

3. Man kann mit KH + KHV für 50€ genauso Klang genießen, als wie für eine Kombi für 10-50K. Das wurde bereits mehrfach bewiesen.

Meinst du "Klang" oder "Musik"? Bei Ersterem würde ich widersprechen, denn "nach 50 EUR" sind nach meiner Erfahrung schon noch der ein oder andere Sprung möglich...

Hüb' (Beitrag #21) schrieb:

Meinst du "Klang" oder "Musik"? Bei Ersterem würde ich widersprechen, denn "nach 50 EUR" sind nach meiner Erfahrung schon noch der ein oder andere Sprung möglich... ;)

Ich rede von beidem und der Rest ist Ansichtssache. Ja, es sind klanglich noch Sprünge möglich, wobei das mit dem eigenen Geschmack ausgemacht werden muss, da Klang immer noch subjektiv wahr genommen wird. Ich habe eine 50€ Kombi und genauso eine 700€ Kombi zu Hause und noch einige mehr dazwischen (mehr ist mir dann das Hobby nicht mehr wert) und muss am Ende des Tages gestehen, klanglich sind das keine Sprünge, eher kleine Tapser, was die teure Kombi besser macht. Genießen kann Ich aber mit Beidem alles, was Ich wieder gebe und natürlich nehme Ich die 700€ Kombi lieber her, da die Anmutung eine andere ist, aber das hat mit der Wiedergabequalität nichts zu tun, außer dass eben bei vielen die Autosuggestion sagt "der fühlt sich besser an und war teurer, also muss er sich besser anhören, Messungen hin, Messungen her".
Das Thema hatten wir aber schon (z.B. Thema Messungen zu Superlux HD 681 vs. Beyer T1).

Don_Tomaso (Beitrag #15) schrieb:

@eh Das ist doch Quatsch mit Soße. Fährt dich ein Maybach oder Rolls Royce 1000mal besser oder bequemer von A nach B als ein alter Hyundai?

Derzeit fährt weder ein RR, ein Maybach oder gar ein alter Hyundai irgendjemanden irgendwo hin, jedenfalls nicht hierzulande. Dazu braucht es immer noch einen Fahrer (und ich kann Dir sagen, dass mir auf dem Beifahrersitz irgendwelcher Benzen, BMWs oder Audis regelmässig unwohler ist als auf dem eines Fiesta, C2 oder Smart. Was aber an den Fahrern liegt und nicht direkt an den Autos, allenfalls an dem Nimbus der höheren Sicherheit, der oft zu abartigen Geschwindigkeiten, dichtem Auffahren und allgemein riskanterer Fahrweise verleitet).

@Exploding_Head

Warum tritts Du eigentlich allem gegenüber nagativ und neidvoll auf?

Das Vergleichen und ständiger Neid führen zu unguten Gefühlen. Man bemitleidet sich. Man fühlt sich dem anderen unterlegen, hat Minderwertigkeitskomplexe, das Selbstwertgefühl, das Selbstvertrauen und die Zufriedenheit leiden. Wer neiderfüllt ist und anderen etwas nicht gönnt, verspürt Gefühle wie Ärger bis hin zu Wut, Hass und Feindseligkeit.

Da passt dann ein schöner Satz aus dem Volksmund:

"Neidische Menschen sind wie Kröten: Sie haben große Augen, um die anderen zu kritisieren und eine lange Zunge, um über alle zu lästern, aber sie merken nicht, dass sie im Schlamm leben!"

Lerne doch einfach mal Dich mit anderen zu freuen und positiv teilzuhaben.
Macht eindeutig mehr Spass; und nicht nur Dir, sondern auch Deinen Mitmenschen.

Liebe Grüße
Frank

Oyster70 (Beitrag #24) schrieb:

@Exploding_Head Warum tritts Du eigentlich allem gegenüber nagativ und neidvoll auf? ... Lerne doch einfach mal Dich mit anderen zu freuen und positiv teilzuhaben. Macht eindeutig mehr Spass; und nicht nur Dir, sondern auch Deinen Mitmenschen. Liebe Grüße Frank

Ein grundsätzlich genialer Beitrag, So sollte man durch das Leben gehen. Dann ist es deutlich angenehmer für einen selbst. Einfach mit sich und seinem Leben zufrieden sein. Bitte nicht falsch verstehen, konstruktive Kritik ist immer gern gehört. Aber eben konstruktive Kritik.

Wieso ist es gleich Neid und Missgunst, wenn man nicht auf jeden Marketing-Sch*** reinfällt und jeden Dreh an der Preisschraube mitmacht?

Und wenn T&A ein angeblich selbst entwickeltes Produkt, das ebenso angeblich in Deutschland gefertigt wird, herausbringt, so verwundert es doch arg, wenn ein bis auf marginale Designdetails identisch aussehendes Produkt unter dem Label Warwick nahezu zeitgleich auf dem Markt erscheint. Der Preis spielt da zunächst mal noch keine Rolle, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, das auch nur ein KH im mittleren vierstelligen Bereich seinen Preis wirklich wert sein kann - abgesehen vom damit erkauften Luxusimage.

Klangliche Unterschiede bei KH jenseits der Kiloeuro-Marke sind allenfalls Petitessen und letztlich vom persönlichen Geschmack und Gehör weit mehr abhängig als von dem tatsächlichen oder nur vorgegaukelten konstruktiven Aufwand.

Aber kauft Euch das Ding ruhig, das sichert zumindest einen Arbeitsplatz in der Marketingabteilung in Herford.

Exploding_Head (Beitrag #26) schrieb:

Wieso ist es gleich Neid und Missgunst, wenn man nicht auf jeden Marketing-Sch*** reinfällt und jeden Dreh an der Preisschraube mitmacht? Klangliche Unterschiede bei KH jenseits der Kiloeuro-Marke sind allenfalls Petitessen und letztlich vom persönlichen Geschmack und Gehör weit mehr abhängig als von dem tatsächlichen oder nur vorgegaukelten konstruktiven Aufwand. Aber kauft Euch das Ding ruhig, das sichert zumindest einen Arbeitsplatz in der Marketingabteilung in Herford.

Moin,

scheinbar bist Du der einzig "sehende" unter den Blinden!
Luxus kann man Nicht am Nährwert des Gebrauchens messen.
Luxus beschreibt ein schönes Gefühl, für das, was man dort besitzt (oder hören kann), egal was es für einen Sinn macht.
Wer wie Du, das ganze nur rational angeht, hat entweder kein Gefühl entwickelt, denn Luxus unrationaler Dinge zu genießen, oder einfach zu wenig Geld.
Ich weiß nicht, was ich von solchen Menschen wie Dich halten soll? Irgendwie dann doch Mitleid, für das was fehlt!

Auslöser der Debatte war die Feststellung, das Teil sei "seinen Preis wert" - und genau das stelle ich in Abrede.

Ob jemand für einen KH so viel Geld ausgibt ist seine Sache, das kann jeder halten, wie er will, ist mir völlig schnurz. Aber niemand soll kommen und sagen, dass in diesen Preisregionen ein KH solche Preise wert sein kann, wenn man schon für deutlich weniger als ein Zehntel dessen ausserordentlich gut klingende KH bekommt.

Man kann ja auch blattvergoldete Steaks essen, wenn man keine Angst hat, sich beim K***en die Hämorrhoiden aufzureissen... ich bezweifle aber, dass ein solches Steak signifikant besser schmeckt. Es knirscht halt mehr beim Kauen... da kann das Auge mitessen, soviel es will.

Moin,

ob Blattgold aufen Steak oder andere Dinge, Du kannst keinen Menschen, der anders empfindet wie Du, mit allen möglichen Argumenten überzeugen!
Lass einfach Gut sein. DU BIST HALT EIN TOTALER KOPFMENSCH.

allesgeht (Beitrag #29) schrieb:

Moin, ob Blattgold aufen Steak oder andere Dinge, Du kannst keinen Menschen, der anders empfindet wie Du, mit allen möglichen Argumenten überzeugen! Lass einfach Gut sein. DU BIST HALT EIN TOTALER KOPFMENSCH. ;)

Und als totaler Kopfmensch empfinde ich offenbar anders als viele hier... andere Körperteile lasse ich mal aussen vor

Richtig, es ist endlich angekommen bei Dir!

PS. Wenn ein Buchhalter in meiner Wohnung ist, und hört was meine Anlage gekostet hat? OH Gott, da kriege ich ja ein tolles Auto für! Und Deine Anlage macht ja auch nur Musik??
Stimmt! Aber ohne Geschwindigkeitsbegrenzung

Naja, also m.M.n. hat der TE in der Sache nicht ganz unrecht.

Nur passen Luxus und ein gutes Preis-/ Leistungsverhältnis grundsätzlich nicht so gut zusammen.

Also wer Hifi / 1000€ KH als Luxusgüter betrachtet der hat sicher kein Problem mit der "Abzocke".

Ich vermute der TE betrachtet die o.g. Hifi-Artikel/ Güter eher als technische Geräte die einen reinen Zweck erfüllen sollen und dann sollte das Preis-/Leistungsverhältnis schon eher stimmen.

Die grundsätzliche Frage ist also m.E.n. ob wir hier von rein technischen Gebrauchsgegenständen oder von Luxusgütern sprechen.
Dann kann man auch eher die hier angeführten Beispiele einsortieren.

Reden wir hier also von einer Rolex, die rein funktional keinen wirklichen Mehrwert ggü. einer günstigen Uhr bietet, sondern eher ein (zugegeben sehr gut verarbeitetes) Statussymbol ist ?

oder reden wir

beispielsweise von einem Staubsauger/ Kaffeemaschine etc. wo man schwerpunktmäßig für die Funktion bezahlt,
wo dann das Preis-/ Leistungsverhältniss objektiv/rational messbar ist ?

Und um jetzt noch etwas grau reinzubringen:
Oder reden wir nicht vlt. eher über etwas wie z.B. Apple-Produkte wo beides zusammenkommt ?

Sorry für die ungewollte Produktwerbung

VG
kawa

kawa80 (Beitrag #32) schrieb:

Reden wir hier also von einer Rolex, die rein funktional keinen wirklichen Mehrwert ggü. einer günstigen Uhr bietet, sondern eher ein (zugegeben sehr gut verarbeitetes) Statussymbol ist ?

Wobei RLX ja auch nicht damit wirbt, dass deren Uhren eine "bessere" Zeit anzeigen, sondern gerade das Renommee der Marke in den Fokus stellt. Wobei RLX da fast noch ein schlechtes Beispiel ist, da gibts noch ganz andere, die viel ungenierter zulangen - und dafür in der Werbung dann die Vererbbarkeit auf Kinder und Enkel bemühen (müssen). Wer allerdings heutzutage eine PP aus dem letzten Jahrhundert an seine Enkel vererbt, wird wohl ob der geringen Grösse eine schnippische Bemerkung von wegen "Damenuhr" ernten...

Von "außen" betrachtet hat jeder irgendwo recht, wenn man will...
T & A war schon immer etwas exklusiver und so ein Magnetostat zu entwickeln kostet richtig Geld,
wenn man es mal sachlich betrachtet.
Nun muss man sich als Hersteller fragen, welchen Weg man geht, verkauft man sein Produkt über Masse.
oder eben "Exklusivität" (exorbitante Preise eingeschlossen). Die "Käufer-Schichten" im Volk sind vorhanden.
Die Praxis hat es ja gezeigt, dass 4 stellige Summen möglich sind und gern gezahlt werden.
Aus welchen Grund auch immer...

PS: Mitnehmen könnt ihr eh nichts, ihr werdet die Welt auch nackig wieder verlassen...

Exploding_Head (Beitrag #33) schrieb:

kawa80 (Beitrag #32) schrieb: Reden wir hier also von einer Rolex, die rein funktional keinen wirklichen Mehrwert ggü. einer günstigen Uhr bietet, sondern eher ein (zugegeben sehr gut verarbeitetes) Statussymbol ist ? Wobei RLX ja auch nicht damit wirbt, dass deren Uhren eine "bessere" Zeit anzeigen, sondern gerade das Renommee der Marke in den Fokus stellt. Wobei RLX da fast noch ein schlechtes Beispiel ist, da gibts noch ganz andere, die viel ungenierter zulangen - und dafür in der Werbung dann die Vererbbarkeit auf Kinder und Enkel bemühen (müssen). Wer allerdings heutzutage eine PP aus dem letzten Jahrhundert an seine Enkel vererbt, wird wohl ob der geringen Grösse eine schnippische Bemerkung von wegen "Damenuhr" ernten... :D

Unabhängig von Rolex oder Patek ist mein Gedankengang angekommen, oder ?

Solange wir die HIFi-Artikel von denen hier die Rede ist, nicht für uns richtig einsortieren, kommen wir bzgl. der Bewertung ob sie die Preise wert sind nicht wirklich weiter.

Luxus oder reine Nutz/ Gebrauchsgegenstände ?

Oder die Mischung aus beidem ? Dann wird die Beurteilung deiner Frage aber eben nicht so einfach.

Es ist halt nicht alles schwarz und weiß:

Beispielweise sind mir hochpreisige Kabel ein Dorn im Auge, da man hier für sein Geld nahezu keinen Mehr-/ Gegenwert erhält.
Jedoch liefern beispielsweise hochpreisige gut verarbeitete LS oft einen hörbaren/ bewertbaren Mehrwert ggü. günstigeren Produkte.
Diesen Mehrwert muss man aber ggf. unverhältnissmäßig hoch bezahlen.
Dann muss man deine Frage versuchen für sich individuell zu bewerten, was sicher nicht ganz einfach ist.

Und letztendlich ist es doch so:
Solange sich ein vermeintlich "dummer" Käufer findet der bereit ist zu viel Geld zu bezahlen, gibt es auch einen Markt für diese Produkte.
Und ich zähle mich irgendwie auch dazu.


VG
kawa

Ich denke es ist schwer soetwas wie Kopfhörer überhaupt objektiv zu bewerten. Klang kann IMAO zu einem Teil nur subjektiv bewertet werden. Bei KHs kommt dann noch Tragekomfort, Haptik, Optik dazu und Themen wie Langzeithaltbarkeit etc. Einigen ist die Optik oder etwas Anderes egal oder weniger wichtig.

Wenn Jemand, dem Kopfhörer sehr wichtig sind nach langer Odysee zB einen KH gefunden hat wo alles, wirklich alles für ihn passt (und zu den Leuten gehört die bei EQs die Nase rümpfen) dann könnte tatsächlich ein "höherer" Preis ihm das Wert sein.. Edit: Man kann natürlich auch Glück haben und den passenden viel günstiger finden

Bei dem Thema fällt mir Ultrasone ein hier ab 6:40 bäh

Bei Lautsprechern ist es ja auch durchaus so, dass höhere Preise in einem gewissen Rahmen durchaus auch einen entsprechenden Klangvorteil bieten, allein die Zahl der verbauten Chassis machen ja auch manchmal allein deutlich, warum ein LS teurer ist als ein anderer.

Aber gerade bei den KH sind in den letzten Jahren doch recht viele OEM-Produkte auf dem Markt erschienen, so dass ich bei dem Teil von T+A/Warwick irgendwie das Gefühl nicht los werde, dass da mehr Marketinggeschrei als dem Preis angemessener hörbarer Klangvorteil drin steckt. Und angesichts der Qualität, die einem hier schon im unteren dreistelligen Preisbereich geboten wird, ist mir halt die Aussage hinsichtlich Preiswürdigkeit sauer aufgestossen.

Insbesondere in Zeiten, in denen viele nicht wissen, wovon sie in den kommenden Monaten ihre Miete oder das Essen bezahlen sollen. Daher auch das Brot-und-Kuchen-Zitat.

Oh Gott in diesen Zeiten, da darf doch keiner Luxuspreise anbieten?
Jetzt wird ER auch noch Moralisch!

Man man, was so alles an Argumenten da kommt. Ich fasse es Nicht!

Oder um es böse zu sagen: Satt werden, oder T&A KH kaufen? Wer ist schuld?

Mir missfällt, dass er in beide Richtungen "ausholt" bzw. urteilt.

Zu teuer und zu billig darf man in seinen Augen nicht kaufen,
was ihn unweigerlich zu einem unzufriedenen wirkenden "Moralapostel" macht

Natürlich darf man preisbewusst kaufen - aber dann noch, wie manche, in China bestellen, um noch ein paar Kröten mehr zu sparen, das ist im vollen Wortsinn billig.

Jetzt habe ich mir diesen ganzen Thread gegeben und kann dieser Debatte überhaupt nichts abgewinnen. Ein Produkt ist so viel Wert wie der Käufer bereit ist zu zahlen. Punkt. Mehr gibt es nicht zu sagen. Ein überteuertes Produkt wird nicht lange auf dem Markt sein. Das regelt doch die Nachfrage. Ich habe mir vor einem Jahr ein Kopfhörer System von Warwick acoustics für 6000 Euro gekauft da ich den Sound himmlisch fand und ich freue mich jeden Tag daran. Ich würde sogar 10 000 dafür ausgeben. Kann ein billigeres System gleich gut aufspielen? Mit Sicherheit. Sound ist ja was individuelles das jeder Mensch anders empfindet. Auch abhängig vom Musikgeschmack.Ich würde lieber einen Sennheiser HE1 für 60k kaufen als ein Auto für 60k. Ich hätte einfach mehr Freude daran. Es wäre für mich etwas besonderes. Ob das System dann nur ein bisschen besser aufspielt als ein 800 Euro Kopfhörer ist völlig uninteressant.

aber dann noch, wie manche, in China bestellen, um noch ein paar Kröten mehr zu sparen, das ist im vollen Wortsinn billig.

Dir entgeht aber der Zusammenhang bzw. der angedachte Verwendungszweck.
Die monierten KH (als Test- und Versuchsobjekte) habe ich beim Hersteller im Fluss gekauft
und die dazu passenden Pads gibt es leider nur in CN, weltweit gibt es nichts vergleichbares.
Also arrangiert man sich mit der gebotenen Qualität, für den Preis ist das kein Beinbruch.
2x Audeze und Dekoni-Pads sind auch vorhanden, also ich kann auch hochwertig...
Ich kaufe mir ein Produkt, wenn es mir das wert ist.

PS: Du siehst es selber, dir kann man es gerade nicht recht machen.

Exploding_Head (Beitrag #28) schrieb:

Auslöser der Debatte war die Feststellung, das Teil sei "seinen Preis wert" - und genau das stelle ich in Abrede.

Dann ist deine Auffassung von Wertigkeit falsch. T+A oder auch andere hoch preißigen Marken stellen ein Produkt her das erst seinen Wert erhält wenn er den Besitzer wechselt für das Geld was auf dem Preisschild steht. Bei 10 hergestellten Kopfhörern und einem verkauften, gibt es 9x wertlos mit Stoff bestückten Schrott. Auch eine Mona Lisa ist nur eine Leinwand mit Farbe drauf. Im Gegenzug zeigt der schwankende Preis von 1 kg Tomaten nicht einen Wert an sondern die Nachfrage. Jeder Hersteller bietet seine Produkte zum maximalen Preis an. Ein Kopfhörerhersteller mit einer Auflage von 100 000 Stück bietet sein Produkt nicht preiswerter an weil er fair ist, sondern weil er aus der Summe der zu erwartenden Käufer und der Konkurenz einfach nicht mehr verlangen kann um alle 100000 los zu werten. Gehen alle 100 000 Stück innerhalb einer Stunde über den Ladentisch, kannst du dir sicher sein, das derjenige der die Firmen interne Preisgestaltung festgelegt hat gefeuert wird wegen Inkompetenz
.
Wenn du der Meinung bist das du die 5000€ nicht hörst, dann hat er für dich nicht den Wert. Man muss aber akzeptieren, dass Andere anders urteilen. Allein der Geiz spielt da ja auch eine Rolle für die Bewertung.

Ghoster52 (Beitrag #42) schrieb:

Ich kaufe mir ein Produkt, wenn es mir das wert ist.

Manchmal sind da auch einfach Lustkäufe dabei, bei denen der primäre Nutzzweck sogar eine untergeordnete Rolle spielt.
KH kaufen ist im verkabelten Setup daheim zum Stillstand gekommen, weil das Vorhandene schon ziemlich gut ist, sich grundsätzlich nicht verstecken muss. Zwar weitgehend gebraucht, aber in der Summe < 1100€
Was macht der gebrauchte Krempel? Er macht mich die Technik vergessen und die Musik eintauchend.
Wenn man sich den Hörer auf den Kopf setzt und man bei einem AC/DC Stück akustisch umschauen kann....

Bei Gerätschaften spielen da Faktoren wie Haptik, etc eine Rolle. Ich finde zb. Naim etwas seltsam, vermittelt aber "das hat irgendwie was" Gibt vieles was ihren Reiz hat. Ein K&H FM2002 übt seinen Reiz aus, Tonabnehmer Dynavector 10x auch.

Irgendwie wird der Lustkauffaktor unterschätzt.

Hüb' (Beitrag #21) schrieb:

3. Man kann mit KH + KHV für 50€ genauso Klang genießen, als wie für eine Kombi für 10-50K. Das wurde bereits mehrfach bewiesen. Meinst du "Klang" oder "Musik"? Bei Ersterem würde ich widersprechen, denn "nach 50 EUR" sind nach meiner Erfahrung schon noch der ein oder andere Sprung möglich... ;)

Das sehe ich auch so. Es gibt durchaus höherpreisige Kopfhörer die den Preis wert sind. Es kommt aber wie immer darauf an was man hört, und vor allem wie man hört. Für "Standardmusik", die man auch im Radio hören kann, braucht es nicht unbedingt Kopfhörer für 800+. Kommt auch immer darauf an was man unter "wert sein" versteht, da gibt es ja unterschiedliche Meinungen. Meiner Erfahrung nach sind Kopfhörer durchaus unterschiedlich. Ich habe meinen "Technics EAH-T700" mit meinen "Bower & Wilkins P3" und dem "Sennheiser HD598" verglichen (wenn man das Wort "vergleichen" diesbezüglich überhaupt nutzen darf), die Unterschied sind ganz deutlich zu hören (B&W und Sennheiser stinken gegen den Technics mächtig ab). Daher kann ich schon sagen, dass die Technics den hohen Preis wert sind.

Pfnerch (Beitrag #41) schrieb:

Ich habe mir vor einem Jahr ein Kopfhörer System von Warwick acoustics für 6000 Euro gekauft da ich den Sound himmlisch fand und ich freue mich jeden Tag daran. Ich würde sogar 10 000 dafür ausgeben. Kann ein billigeres System gleich gut aufspielen? Mit Sicherheit. Sound ist ja was individuelles das jeder Mensch anders empfindet. Auch abhängig vom Musikgeschmack.Ich würde lieber einen Sennheiser HE1 für 60k kaufen als ein Auto für 60k. Ich hätte einfach mehr Freude daran. Es wäre für mich etwas besonderes. Ob das System dann nur ein bisschen besser aufspielt als ein 800 Euro Kopfhörer ist völlig uninteressant.

Schön beschrieben. Musste gerade an diesen Thread denken, als ich in einem Testbericht zur Kompaktbox "Wilson Audio TuneTot" (12.000 EUR!) diese Passage las, die in dieselbe Kerbe schlägt ...

(...) Lassen wir die Themen Geld und Vernunft mal außen vor. Ersteres sollte man für Lautsprecher wie diese einfach haben und Vernunft ersetzen wir an dieser Stelle durch Emotion, Leidenschaft und Enthusiasmus. Wer nach ausschließlich rationalen Gründen dafür sucht, eine fünfstellige Summe für Kompaktlautsprecher auszugeben, ist hier falsch. (...)

https://www.lowbeats...ve-high-end-monitor/

Was ein Hifi-Produkt wirklich wert ist, muss jeder selbst entscheiden. Die einen nehmen sich In-Ears für 6,99€ vom Grabbeltisch bei Saturn mit und sind damit glücklich, die anderen kaufen 4000€ Kopfhörer, mit denen sie dann erst zufrieden sind, oder auch nicht. Wenn ich überlege, wie es bei mir angefangen hat...meine ersten richtigen In-Ears, damals von Pearl für 16€ oder so, das war eine klangliche Offenbarung gegenüber allem, was ich zuvor gehört habe. Irgendwann viele Jahre später habe ich diese in ner Schubalde wiedergefunden, ausprobiert, und es war furchtbar
Am Ende hängt alles davon ab, was man gewohnt ist, und wie viel man bereit ist auszugeben.

Aber einfach mehr Geld zu investieren, führt nicht unbedingt zum Ziel, wie ich kürzlich erst wieder feststellen durfte. Kurzfassung:
In den letzten Wochen habe ich viele Kopfhörer ausprobiert, was allerdings erst auch nicht so geplant war. Einige durften bleiben, andere mussten gehen...
Bei einem geplanten Budget von 500€ habe ich 3 Kopfhörer ausprobiert, Hifiman Sundara, Beyerdynamic Amiron Home und DT 1990 Pro...in der mittleren Preisklasse dann jetzt, ergänzend zu meinem Beyerdynamic DT 880, der mein Haupt-Kopfhörer am PC ist (und bleibt), einen DT 990 Black Special Edition und frisch dazu einen Philips Fidelio X2HR. Und im Niedrigpreis-Segment dann einen Superlux HD681 sowie OneOdio Pro50, zusätzlich mit anderen Polstern, und ein paar Modding versuchen.
Mein Ergebnis: Mehr Geld für einen Kopfhörer auszugeben, macht nicht unbedingt glücklicher. Eher lässt es für mich das Gefühl aufkommen, für was ich jetzt eigentlich das Geld ausgegeben habe.
Besonders der Amiron Home und DT 1990 waren hier doch eher enttäuschend, weil ich einfach mehr erwartet habe. Der Sundara hat meine klanglichen Erwartungen erfüllt, wenn auch der klangliche Mehrwert zum DT 880 gering ist, enttäuschte mich persönlich dann allerdings im Drumherum. Der DT 990 hat sich letztlich als das beste Gesamtpaket für seinen vorgesehen Zweck (Filme, Serien, Gaming, eher selten Musik) ergeben, auch wenn der DT 880 definitiv der technisch bessere Kopfhörer ist. Und der Philips...nunja den muss ich noch mehr hören, aber, bisher gefällt er mir in seinem klanglichen Gesamtbild von allen Testkandidaten, zumindest für Musik, am besten. Ausprobiert habe ich den jetzt auch nur weil es einen guten Deal gab, vielleicht hätte ich das schon eher tun sollen. So weiß ich jetzt allerdings, dass mich da auch nicht viel besseres erwarten wird.
Die beiden Billigheimer haben Potential. Wenn man nicht ständig quervergleiche macht, sondern sich auf einen Kopfhörer einlässt, und sich an die Klangsignatur gewöhnt, wird man hier absolut nichts vermissen. Aber der Unterschied zu meinen 3 verbliebenden Kandidaten DT 880, 990 und X2HR ist schon noch deutlich bemerkbar. Im Gegensatz zu den getesteten Kopfhörern der 350-450€ Klasse, habe ich bei der 150€ Klasse wirklich noch das Gefühl, einen Mehrwert für mein Geld zu erhalten, auch gegenüber so Budget-Krachern wie den beiden genannten, die wirklich sehr viel für ihr Geld bieten, und als 2. Riege ebenfalls bei mir bleiben. Aber ein 30€ Kopfhörer, der einen 150€ Kopfhörer an die Wand spielt, das sehe ich nicht, selbst wenn ich mit Modding versuche was rauszuholen und den Preis komplett ausblende. Währenddessen der X2HR den Amiron Home an die Wand spielt, das würde ich schon so sagen.

Somit habe ich meine Antwort auf diese Frage gefunden, und kann sie sogar in Zahlen fassen: Was ist ein HiFi-Produkt Wert? Ca. 150€.

Vor allem im Hinblick darauf, dass ich einen Kopfhörer auch wirklich täglich nutzen können möchte. Im Alltagsbetrieb ist ein Verschleiß durchaus vorhanden. Deshalb bevorzuge ich weiterehin Beyerdynamic als meine Alltags-Kopfhörer wegen der guten Ersatzteilversorgung. Nach ein paar Jahren neue Polster, evtl. nach ein paar mehr Jahren, ein neues Kabel oder anderes Ersatzteil, und die sind wieder wie neu.
Einen Kopfhörer wie den Sundara, oder auch den X2HR...da wird es schwieriger oder gar unmöglich ein Polster oder Ersatzteil zu besorgen. Deshalb sind diese für mich nur bedingt alltagstauglich. Einem X2HR kann ich dies für seinen Preis allerdings viel besser verzeihen, als einem Sundara, der das dreifache kostet, und m.E. nur marginal besser klingt. Deshalb darf er auch bleiben, und wenn ich Lust habe, Musik zu genießen, steht mir ein wunderbares Werkzeug zur Hand. Darauf kommt es letztlich an, nicht mehr, und nicht weniger.

Und auch das ist letztendlich Sache der Perspektive. Wer weiß, vielleicht mache ich noch mal einen ähnlichen Vergleich, mit noch teureren Kandidaten, und komme dann, statt 150€, auf den Entschluss, dass mir ein Hifi-Produkt für 1500€ oder gar 15.000€ einen wirklichen Mehrwert bietet. Aber ich denke, obwohl ich guten Klang mag und mich als semi-audiophil bezeichnen würde, und Kopfhörer ein Hobby sind, muss alles seine Grenzen haben. Das schöne an solchen Grenzen ist, dass man sich diese selbst festlegen kann, bzw. eher von seinen Einkünften festgelegt bekommt. Würde ich einen HE-1 verneinen? Sicher nicht. Aber selbst kaufen? Unwahrscheinlich. Wenn ich zumindest einen zweistelligen Millionenbetrag auf dem Konto hätte...warum nicht. Würde mich dann wahrscheinlich weniger Belasten als ein 30€ Kopfhörer jetzt.

Marcel21 (Beitrag #47) schrieb:

Der DT 990 [...] auch wenn der DT 880 definitiv der technisch bessere Kopfhörer ist.

Weil?

Das liest sich ja recht objektiv und "selbstsicher". Ich persönlich finde es (manchmal) relativ schwierig sowas "objektiv" zu bewerten (siehe #36). Finde die Beiden technisch eigentlich sehr ähnlich gestrickt, auf sehr ähnlichem Niveau. Klanglich finde ich es daher Geschmackssache. In Hifi-kreisen galt der DT880 oft als "besser" da in der Abstimmung neutraler/"Hifi-gerechter" gehalten. Aber sonst? Das mit den Abstimmungen wandelt sich ja zur Zeit auch so ein bisschen (Evtl Einfluss von Harman-Curve&Co)

Dann hätte der DT880 ja auch "objektiv" gesehen ein besseres Preisleistungsverhältnis, da gleicher Preis. Beim Fluss zur Zeit ist der 990 sogar teurer. Ich rede hier von den Editions, "normale" 250ohm Variante...

Wenn EQ "erlaubt" ist würde ich den 990 vorziehen, da IMO größere Bühne (Mir fiel auf, dass auf den Produktseiten beim 880 von "sehr guter", beim 990 von "hervorrageder" räumlichen Abbildung die Rede ist) und der für mich bessere Tragekomfort (mehr Platz). Bei den Außenseiten bin ich mir nicht sicher, ob es sich bei den 990 Lamellen um Kunststoff handelt, das Perforierte beim 880 ist natürlich Metall. Allerdings dachte ich auch der äußere helle Ring darum sei Kunststoff, ist aber auch Metall (Ich weiß es )

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So ein alter DT 990 Pro hat auch noch nach 26 Jahren einen festen, aber nicht zu festen Anpresdruck. Das ist ein richtig guter Federstahlbügel.
Ich habe in den letzten Tagen nach langer Zeit meinen alten DT 990 Pro(fessional) aufgehabt, und gedacht wie gut der immer noch für viele Sachen ist. Als ich eine 1985er CD von Steely Dans Debutalbum laufen hatte, ging die moderate Bassbetonung auch nicht so weit, dass man die arg schlanke Abstimmung dieser Produktion nicht gemerkt hätte.

Würde gerne mal meinen DT 990 Pro gegen einen aktuellen testen. Aber die Gelegenheit wird sich wohl nicht ergeben, ohne dass ich einen kaufen müsste. Und dann ist das Verlangen im Moment nicht groß genug.

Wieviel besser der 2015 dazugekommene T 90 ist? Darüber zerbreche ich mir nicht den Kopf.

Heiko

Basstian85 (Beitrag #48) schrieb:

Marcel21 (Beitrag #47) schrieb: Der DT 990 [...] auch wenn der DT 880 definitiv der technisch bessere Kopfhörer ist. Weil? Das liest sich ja recht objektiv und "selbstsicher". Ich persönlich finde es (manchmal) relativ schwierig sowas "objektiv" zu bewerten (siehe #36). Finde die Beiden technisch eigentlich sehr ähnlich gestrickt, auf sehr ähnlichem Niveau. Klanglich finde ich es daher Geschmackssache.

Es kommt mir so vor, als ob der DT 880 einfach mehr aus dem Treiber rausholen kann. Mag vielleicht daran liegen, dass die Bassmenge ein ganzes Stück geringer ist. Der DT 990 drückt schon etwas in den Oberbass, was das Klangbild in den Mitten etwas datailloser Erscheinen lässt. Und in den Höhen geht der 880 einen Tick sanfter zu Werke, ohne Details vermissen zu lassen.
Am Ende sind klangliche Eindrücke natürlich immer subjektiv.

Blechdackel (Beitrag #49) schrieb:

So ein alter DT 990 Pro hat auch noch nach 26 Jahren einen festen, aber nicht zu festen Anpresdruck. Das ist ein richtig guter Federstahlbügel.

Die Pro haben mir alle zu viel Anpressdruck, wenn ich den DT 1990 Pro behalten hätte, hätte ich den Kopfbügel auch durch einen der Edition-Modelle ausgetauscht. Das ist ja relativ einfach möglich.

Was das Alter Angeht...was vor 26 Jahren schon gut geklungen hat, muss heute ja nicht schlecht sein. Sicher ist heute noch was darüber hinaus möglich, aber die Technologie des dynamischen Schallwandlers ist eigentlich schon lange ziemlich ausgereift. Wobei es gerade bei Kopfhörern nicht nur um den Wandler geht, selbst das Polster kann schon großen Einfluss auf den Klang haben.

Was mir jedoch aufgefallen ist, dass dieser ganze High-End-Kopfhörer Markt erst in den letzten 10-15 Jahren so richtig entstanden ist. Davor gab es halt "die großen 3", die auch heute noch gut sind, aber dann war auch bald Ende. Heute kann man sich ja einen ganzen Schrank mit verschiedenen >500€ Kopfhörern füllen wenn man mag.