Qualitaet der Quellen und Hoeren mit KHs

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a-lexx1
Inventar
#1 erstellt: 03. Nov 2006, 19:16
Hallo allerseits,

ich moechte hier keinen Glaubenskrieg anfangen, sondern nur ein paar Beobachtungen, die mich irgendwie beschaeftigen, mit anderen teilen...

Und zwar wird hier immer wieder die Wichtigkeit von Qualitaet der Quelle insbesondere beim Hoeren mit KHs betont. Zum Vergleich habe ich 3 Quellen hernagezogen, aus unterschiedlichen Preisklassen, aber mit aehnlicher Technik:

1. Pioneer 575, ein preiswerter allesfresser, DAC basiert auf Burr-Brown PCM1742 ($1.50 das Stueck)
2. Aqvox USB2, high-end DAC, basiert auf PCM1796 ($6.50 das Stueck)
3. Denon 2910, ein grundsolieder DVD/SACD-Player, basiert auf PCM1791 ($3.50)

Eigentlich habe ich den Denon erst vor kurzem gekauft, da ich nach einem guten SACD/DVD-Player suchte und der 2910er gerade im Angebot war (fuer 450 Euro in einem lokalen Geschaeft).
Das habe ich auch gleich als Anlass genommen, endlich mal ausfuehrlich verschieden Quellen zu vergleichen.

Also wurden alle 3 Quellen an eine qualitativ gute Umschalzbox angeschlossen, beide Player ueber Digitalausgaenge noch zusaetzlich an den Aqvox.

Zum Testen habe ich einige CDs gebrannt, damit ich 2 identische CDs in beiden Playern gleichzetig abspielen kann.

Gehoert wurde mit einem K1000, einem W5000 und einem Lambda Pro.

Als erstes habe ich getestet, ob ich Unterschiede von verschiedenen Transports hoeren kann.
Dafuer wurde der Upsampler/reclocker des Aqvox ausgeschaltet, und dieselbe CD von 3 Transports gleichzeitig abgespielt - vom Pioneer, dem Denon und vom PC via USB. Dabei wurde der Aqvox zw. verschiedenen Eingaengen hin und her geschaltet.

Ergebnis
Ich kann keine Unterschiede wahrnehmen. Nichts. Auch wenn ich irgenwelche hoeren wollte. Absolut identisch. Das heisst weder der Pioneer noch der Denon versuchen, das digitale Signal zu manipulieren, sondern leiten es einfach unverfaelscht weiter. Der PC macht es sowieso.


Dann kam der Hauptteil. Erstmal zw. den Analogausgaengen von Pio, Denon und Aqvox schalten und versuchen, Unterschiede rauszuhoeren. Es half dabei sehr, dass alle 3 absolut identische Ausgangspegel haben und somit sofortiger Vergleich moeglich ist.

Ergebnis
Alle 3 klingen fast gleich. Mein Kumpel, der mir beim Test geholfen hat, konnte keine Unterschiede hoeren.
Ich glaubte aber, folgendes raushoeren zu koennen:
Pioneer - ein bisschen weniger Bass als die anderen 2, ein bisschen schmalere Buehne
Aqvox - Buehne ein bisschen weiter und tiefer als beim Pio, mehr Bass, difussere Mitten/Hoehen
Denon - tonal wie der Aqvox, aber ein bisschne fokusierter.

Dass der Denon besser als Aqvox absgeschnitten hat, hat mich leicht ueberrascht. Aber ich musste mich wirklich anstrengen, um ueberhaupt Unterschiede zw. diesen 3 Geraeten wahrzunehmen, so klein waren die.


Nun ging's an die Blindtests. Dabei wurden immer 2 Komponenten vergliechen, zuerst nur mit einem Umschalten, dann mit mehrmaligem hin und herschalten.

Ergebnis
Den Pio konnte ich noch einigermassen von den anderen 2 unterscheiden, und zwar nur deshalb, weil er ein bisschen weniger Bass hatte. Den Aqvox von Denon zu unterscheiden war aber viel schwieriger, musste dafuer ziemlich viel umschalten, und trotzdem funktionierte es nicht 100%

Die naechste Stufe des Blindtests - diesmal wurden 10-Sekunden-Pausen beim Umschalten hinzugefuegt.

Ergebnis
Diesmal konnte ich auch den Pio kaum von den anderen unterscheiden. Lag aber trotzdem oeffter richtig als daneben. Und nur bei Basslastiger Musik. Den Denon von Aqvox zu unterscheiden vermochte ich nun gar nicht mehr.


Mein Fazit: ohne die Geraete direkt miteinander vergliechen zu haben, hatte ich das Gefuehl, dass die schon ziemlich unterschiedlich klingen. Das Ergebnis des Vergleichs ist fuer mich ziemlich ernuechternd. Wie gesagt, mein Kumpel dachte, dass ich einfach nur spinne und alle 3 gleich klingen, und die Ergebnisse der Blindtests haben gezeigt, dass er fast recht hatte. Zwar nur fast, aber die Kleinstunterschiede stehen in keiner Relation zu den Geraetepreisen. Zwar bereue ich nicht, alle 3 Geraete zu besitzen, aber auch nur deshalb, weil ich diese fuer unterschiedliche Anwendungen brauche. Waere mein Ziel nur CD-Wiedergabe, waere der guenstige Pio (um die 150 Euro) absolut ausreichend und alles andere nur rausgeschmissenes Geld. Dass er minimal weniger Bass hat ist kaum bemerkbar, und auch das kann man EQen.

Jetzt koennt ihr mir sagen, dass ich Taub bin Ich jedenfalls habe meine Lektion gelernt

Viele Gruesse,
Alex
McMusic
Inventar
#2 erstellt: 03. Nov 2006, 19:23
Vielen Dank für den ausführlichen Test!

Bestätigt mich ein bisschen, dass ich keinen CDP oder DVDP mehr einsetze, sondern vom PC an den DAC streame.

Class_B
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 03. Nov 2006, 20:29

a-lexx1 schrieb:

Jetzt koennt ihr mir sagen, dass ich Taub bin Ich jedenfalls habe meine Lektion gelernt

Viele Gruesse,
Alex


Nein ,
Du bist nicht taub,
sondern bestätigst nur die BlindTests ,in denen fast nie Jemand einen Unterschied zwischen verschiedenen CD-Playern heraus hören konnte.

Gruß
Thomas
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Nov 2006, 22:34
es gibt große unterschiede bei cd playern: laufwerksgeräusche, mehr oder weniger gute fernbedienungen, fehlerkorrektur,...

beim aktuellen stand der technik klangliche unterschiede zwischen den DA wandlern zu hören ist jedoch nur in einzelfällen möglich.

hier gibts einen ähnlichen test, allerdings mit hifi verstärkern.

http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=780
Wolfiman
Stammgast
#5 erstellt: 04. Nov 2006, 16:19
Schön das einiege mal selbst den test machen, denn nur bla bla bringt uns nicht weiter.
Das du die unterschiede Blind hörst versuche ich dir jetzt mal abzunehmen, vermute aber das setting hatt einen fehler, oder der Pionier hatt ne macke.

Bist du sicher das alle den gleichen Pegel haben?, hast du mit sinus und multimeter getestet?
Das mehr Bass usw deutet eigentlich auf einnen nicht glatten Frequenzgang hin, und damit haben meist nur extrem billige geräte probleme.

Brenn einfach mal einen sinsuston auf CD mit 20, 50, 100, 300, 1000, 5000, 10000, 15000 Hz.
Und check das mal mit dem Mulimeter.
Zumindest abweichungen untereinander kannst du damit messen.


Beim letzen länger zurückliegenden test gegen eine 30Eur DVD Player empfand ich den sogar eine winzigsket besser als die EWX24/96, konnte das blind aber nicht sicher verifizieren.
Ich vermute aber sehr stark das der keinen perfekt glatten frequnzgang hatt und evtl auch ca 0,5db lauter war, und das kann man mit dem gehör sehr schwer feststellen.
Habe mir damals aber nicht mehr die mühe gemacht es nachzumessen.


Edit.
Vieleicht hatt der Pionier ja nicht zu wenig bass sondern die anderen zuviel, ist auch eine möglichkeit.
Aber eher unwarscheinlich da 2 gegen 1.


[Beitrag von Wolfiman am 04. Nov 2006, 16:48 bearbeitet]
JetztAber
Stammgast
#6 erstellt: 04. Nov 2006, 17:40
Hallo,

habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Deswegen höre ich Vinyl

gruß

Oli
mncr
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Nov 2006, 19:30
Du bist bestimmt nicht taub, sonst würdest du nicht die Kopfhörer haben, die du hast...
Ich bin schon lange davon überzeugt, daß die vermeintlichen Unterschiede bei den Quellen mindestens zu 90% auf Einbildung beruhen. Ich wage alledings kein endgültiges Urteil (für mich selbst), solange ich keine Möglichkeit hatte, wirklich (vermeintlich) hochwertige Geräte (für viele Tausend Euro) gegen consumer-line Geräte zu hören. Vielleicht werde ich eines Tages doch eines Besseren belehrt, glaube aber nicht so richtig dran...
Es ist aber auf alle Fälle immer wieder erfrischend, so was zu lesen
(und vernünftiger, in gute Kopfhörer zu investieren, wo man sich die Unterschiede im Klang nicht einbilden muß...)
lotharpe
Inventar
#8 erstellt: 04. Nov 2006, 21:33
Hallo,

ich glaube es kommt auch auf das Gehör des einzelnen an.
Ich persönlich höre sehr wohl den Unterschied meiner Geräte.
Wolfiman gebe ich natürlich recht, mit der Täuschung durch erhöhten Pegel. Aber ein und dasselbe Musikstück an mehreren
Quellen gehört und verglichen, also ich höre da schon erhebliche Unterschiede.
Vergleich EWX 24/96 mit dem Aqvox. Die EWX klingt kräftig, Dynamisch, harter Bass aber der Raum fehlt. Es spielt sich alles in der Mitte des Kopfes ab.
Der Aqvox ähnlich kräftig, Dynamisch aber viel mehr Bühne und Offenheit.
Ich höre einfach mehr von den Einzelnen Instrumenten.
Die Phase X24FW klingt ähnlich wie der Aqvox, ist aber in Bereichen der Dynamik und Bühne ausgeprägter. Vergleich X-FI Elite Pro mit Phase X24.
Die X-FI hat zwar gute Wandler, trotz der hochwertigem Kabel zum Verstärker kommt sie nicht in Fahrt. Der Klang ist zwar nicht schlecht, es fehlt aber der Dampf. Dynamik wenig vorhanden, die Räumliche Abbildung Mittelmaß. Ganz anders die Phase. Die Dynamik knallhart gegenüber der X-FI und total offenes Klangbild.
@a-lexx1
die PhaseX24 hat CS42426 Wandler für 10,50 Euro das Stück
verbaut.

Viele Grüsse
Lothar


[Beitrag von lotharpe am 05. Nov 2006, 01:37 bearbeitet]
Nickchen66
Inventar
#9 erstellt: 05. Nov 2006, 00:49

mncr schrieb:
Es ist aber auf alle Fälle immer wieder erfrischend, so was zu lesen
(und vernünftiger, in gute Kopfhörer zu investieren, wo man sich die Unterschiede im Klang nicht einbilden muß...)

x2
Mir ist es bekanntlich auch noch nie gelungen, "Verstärkerklang" akustisch hinreichend aufzulösen. Die klanglichen Unterschiede zwischen meinen Quellen sind zwar (so gerade eben) wahrnehmbar, aber unterm Strich ziemlich Banane.

Das ging auch allen anderen Probanden so - bis auf meinen sehr feingeistigen Kumpel aus Köln (künstlerisch und musikalisch hochbegabt, introvertriert, sensibel, stockschwul), dessen Antennen auch hier deutlich feiner waren als die von uns Normalsterblichen. Seit dieser letzten Session bin ich sehr vorsichtig damit geworden, meiner Skepsis Allgemeingültigkeit zuzubilligen.

Aber Geld primär in KH statt in Amps zu investieren, wäre sicher für 90% der betroffenen Erdbevölkerung weise.


[Beitrag von Nickchen66 am 05. Nov 2006, 00:50 bearbeitet]
tv-paule
Inventar
#10 erstellt: 05. Nov 2006, 00:59

dmcom_u10 schrieb:


Bestätigt mich ein bisschen, dass ich keinen CDP oder DVDP mehr einsetze, sondern vom PC an den DAC streame.

:prost



Hi Freunde,

mag jetzt sein, dass Ihr jetzt lächelt und denkt, ich bin in der Zeit stehengeblieben!
Aber mit Deiner obigen Meinung kann ich mich (noch) nicht anfreunden!

Ich halte auch in heutiger Zeit einen Top-CD-Player oder gar einen guten alten Plattendreher für das "Mass aller Dinge" !

Schlagt mich - sorry!


der alte Paule
lotharpe
Inventar
#11 erstellt: 05. Nov 2006, 01:51
Hallo Paule,

jeder moderne PC, mit hochwertiger Hardware zusammengestellt, hat erheblich mehr Rechenpower als der teuerste CD-Spieler. Einen guten Wandler angeschlossen und alle Klanglichen Türen sind offen. CD ist Schnee von gestern.

Viele Grüsse
Lothar


[Beitrag von lotharpe am 05. Nov 2006, 01:52 bearbeitet]
cr
Inventar
#12 erstellt: 05. Nov 2006, 04:27

jeder moderne PC, mit hochwertiger Hardware zusammengestellt,


Aber muß der PC nicht speziell konfiguriert werden, dass er bitidentisch ausgibt (von der Wahl geeigneter Soundkarten mal ganz abgesehen)? Stichwort K-Mixer??? Vermeidung von Abtastratenkonversionen...... etc


[Beitrag von cr am 05. Nov 2006, 04:27 bearbeitet]
lotharpe
Inventar
#13 erstellt: 05. Nov 2006, 09:34
Guten Morgen cr,

cr schrieb:


Aber muß der PC nicht speziell konfiguriert werden, dass er bitidentisch ausgibt (von der Wahl geeigneter Soundkarten mal ganz abgesehen)? Stichwort K-Mixer??? Vermeidung von Abtastratenkonversionen...... etc



Über Asio natürlich, siehe hier.

http://www.aqvox.de/Asio-USB-Audio-installation.htm

Ist hier ganz gut erklärt.

Viele Grüsse
Lothar
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Nov 2006, 10:40

Aber muß der PC nicht speziell konfiguriert werden, dass er bitidentisch ausgibt (von der Wahl geeigneter Soundkarten mal ganz abgesehen)? Stichwort K-Mixer??? Vermeidung von Abtastratenkonversionen...... etc


sicher muss er das (in wie weit das auch immer hörbar ist). Soundkarten die das können gibts problemlos für nen hunderter. Das Hauptproblem bei Computern bleiben die Lüfter. die sind sogar für mich holzohr hörbar.

Von den teils "berauschenden" Wechselwirkungen TV-Karte und Soundkarte in einem Multimedia PC will ich garnicht reden.
McMusic
Inventar
#15 erstellt: 05. Nov 2006, 11:29
Ich wandel doch gar nicht im PC. Der PC stellt nur die Daten von der externen Festplatte (FLAC) für den Streaming-Client zur Verfügung. Das ganze geht über WLAN an meine Squeezebox (Empfänger), dann digital über Toslink an meinen CEC DAC. Von dort über XLR an den HD53R und an die Klinke.
Dem CEC DAC sollte es ja relativ egal sein, von wo er seinen digitalen Input bekommt. Bit ist Bit
Nickchen66
Inventar
#16 erstellt: 05. Nov 2006, 11:56
Sehr elegant!
Hüb'
Moderator
#17 erstellt: 05. Nov 2006, 12:19
Hi!

Das erste Posting deckt sich vollständig mit meinen Erfahrungen: die klanglichen Unterschiede zwischen Digital-Gerätschaften erscheinen mir verschwindend gering.

Man kann viel Geld sparen...

Grüße

Frank
a-lexx1
Inventar
#18 erstellt: 05. Nov 2006, 13:06
@Wolfiman,

ja, bin mir mit dem Pegel sicher, alle 3 waren absolut identisch. Das bisschen mehr Bass vom Pioneer ist wirklich kaum wahrnehmbar gewesen, beim Musikhoeren nicht der Rede wert und absolut vernachlaaessigbar.

@alle

Ich moechte keineswegs behaupten, dass keine Unterschiede vorhanden sind, habe ja auch welche gehoert. Nur sind diese so klein, dass sie beim nromalen Musikhoeren ueberhaupt nicht auffallen. Sogar andere Roehren in meinem Roehrenamp haben viel gravierendere Klangunterschiede zur Folge und die kann ich blind in 1-2 Sekunden raushoeren, das haben wir auch getestet.

Nun gut, alle 3 getestete Geraete basieren ja auf der Technik von Burr-Brown, vielleicht ist das auch der Grund, warum diese so dicht beieinander liegen. Es waere vielleicht noch interessant, was anderes mit einem ganz anderen Wandler zu testen... Letztendlich ging's mir nicht darum, das Vorhandensein oder Fehlen von Klangunterschieden zu beweisen, sondern ich wollte einfach nur testen, ob die groessere Aufpreise bei aehnlicher Technik wirklich gerechtfertigt sind, oder ob auch schon preiswertere Geraete durchaus mit teuren esoterischen Loesungen mithalten koennen und diese Frage kann ich fuer mich mit einem klaren 'ja' beantworten.

-Alex
tv-paule
Inventar
#19 erstellt: 05. Nov 2006, 13:28

a-lexx1 schrieb:
oder ob auch schon preiswertere Geraete durchaus mit teuren esoterischen Loesungen mithalten koennen und diese Frage kann ich fuer mich mit einem klaren 'ja' beantworten.

-Alex


Sicher wirst Du recht haben !

Ich habe mir allerdings diese Frage noch nie gestellt!
Warum auch?
Aus meiner Sicht sollte man nicht immer nur nach dem Quentchen Klang fragen.
Jetzt mal das Musikhören per Kopfhörer aussen vor gelassen, aber für mich macht es einfach Freude, wenn ich ins Wohnzimmer komme und dort mein schwarzes Hifi-Rack mit den einzelnen Geräten sehe (Primare-CDP und Denon 3910 für SACD/DVD in einen Primare-Amp)!

Wohlwissend natürlich, dass es auch "preiswerter" gegangen wäre!


mit Gruss
Paule
Wolfiman
Stammgast
#20 erstellt: 05. Nov 2006, 19:55

cr schrieb:

jeder moderne PC, mit hochwertiger Hardware zusammengestellt,


Aber muß der PC nicht speziell konfiguriert werden, dass er bitidentisch ausgibt (von der Wahl geeigneter Soundkarten mal ganz abgesehen)? Stichwort K-Mixer??? Vermeidung von Abtastratenkonversionen...... etc


Meine EWX24/96 gibt bitidentisch über digital aus.
Und das ohne Tricks, einfach wav mit mit nem 5 Jahre alten Winamp abgespielt.

Das ganze wieder über digiin mit wavlab augenommen, dann noch samplegenau zurechtschneiden und nen Dateivergleich mit wavelab, der bei wavelab alles genau aufdeckt.
Sehr sehr nütlich dieser Dateivergleich für verschiendenste dinge.


Und bei meinen PC sehe ich auch die Lüfter noch als Hauptproblem, wohlob er schon sehr sehr leise ist.
Andererseits brummt der Stax amp nur eine ecke leiser als der PC = Lüfter weg = Brummen = Brummen ist viel unangenehmer für mich...



Und gerade bei beschreibeungen wie Raum, Bühne breiter, spielt der DAC überhaupt keine Rolle.
So eine Frequenzgang Diskusion lass ich mir ja noch gefallen, vermute auch eher daher kommen diese eindrücke. (Wenn sie mal nicht eingebildet sind wie evtl hier)

Das Raum, Bühne ect durch die aufnahme + KH eine rolle spielt, sind wir uns ja alle einieg denke ich.



PS
Das der klangspaß durch die Optik steigt ist auch bei mir so, und einen gewissen geldteil wert.
Vergesse aber nicht das es keine direkte Klangauswirkung hatt.
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