mal ein anderer Ansatz?

Hallo Dirk !

malchuth schrieb:

...Ohne jetzt behaupten zu wollen das dies so zwangslaeufig zu einer Klangverbesserung fuehren wuerde,...

Das ist wohl wahr.
Und m.E. ist das Einmessen mit Sinustönen o.Ä. Testsignalen doch etwas Anderes als die facettenreiche Musik.

Soweit, so verwirrend.

Finde ich eigentlich nicht - Du hast viele Tatsachen korrekt beschrieben.

Gruß

und mir dann das Ergebnis ueber Kopfhoerer anhoeren wuerde, dann muesste doch ich theoretisch "messtechnisch richtiger" hoeren.

naja, man kann das gemessene im raum nicht auf den kopfhörer übernehen.

glaube nicht dass man dann "messtechnisch" besser hört.

mfg fabi

@fabi

die Idee waere ja nicht den Raum, sondern die Ohren zu messen und den KH dann mittels EQ daran anzupassen.
Ich denke auch nicht unbedingt besser, aber vielleicht linearer?

@armindercherusker

Stimme Dir voellig zu, Musik ist definitv was Anderes. Aber misst man heutzutage nicht auch bei der Lautsprecherentwicklung? (natuerlich wird wohl auch immer noch per Gehoer die "finale" Abstimmung betrieben).

Dirk

Hi Dirk,

ich denke alles was Du postuliert hast stimmt, aber es ist nicht die ganze Wahrheit.

IMHO gibt es einiges mehr an Einflüssen, beginnend mit der menschlichen Evolution und den Urängsten, die immer noch im Menschen verankert sind. Zusätzlich die Thematik von Psychoakustik und Autosuggestion.

Hier: http://www.klang-seite.de/dindex.htm gibt es ein paar weitere Thesen, die das (Musik-)Hören zusätzlich beschreiben.

Viele Grüße,
Alex

malchuth schrieb:

...natuerlich wird wohl auch immer noch per Gehoer die "finale" Abstimmung betrieben...

Bei meinem Lieblingshersteller Dynaudio jedenfalls ( zumindest lt. Werbung / gem. Buch der Wahrheit . . . )


Gruß

Da in der Regel unbekannt ist, wie eine Aufnahme klingen soll (von Seiten des Produzenten) sind Sinustöne in der Tat die mit Abstand bessere Möglichkeit, einen abgleich der unterschiedlichen Frequenzen vorzunehmen. Zumindest solange es drum geht, alle Frequenzen gleichlaut zu kriegen. Ob einem das Ergebniss dann gefällt ist wieder was ganz anderes.

Guck mal in meinen Thread hier:
(Deine Postulate unterschreibe ich 100%ig)

http://www.hifi-foru...read=2879&postID=0#0

Muss alerdings anmerken, daß es wichtig ist den Test bei normaler Abhörlautstärke zu machen, nicht als "Hörschwellentest".

Hallo malchuth!
Deine Denkweise enthält einen entscheidenden fehler. Nämlich den, dass Kopfhörer bereits auf eine durchschnittliche Hörkurve entzerrt sind. Dadurch würdest du auf die bereits Hörkurvenentzerrten Kopfhörer noch mal deine Hörkurve legen, was zu einem unglaublich unhörbarem Ergebnis führen würde (und auch wird).

Du müsstest also die Ausgleichsfunktion finden, die den bereits im Hörer "enthaltenen" Frequenzgang zu "deinem" Frequenzgang macht, was weder einfach noch zwangsläufig besser ist.

IMHO gib es mehr als genug "neutrale" Kopfhörer auf dem Markt. Such dir doch einfach einen aus?

m00h

m00hk00h schrieb:

...IMHO gib es mehr als genug "neutrale" Kopfhörer auf dem Markt. Such dir doch einfach einen aus? ;)...

Das wäre ja zu einfach . . .

Grüße und

m00hk00h schrieb:

Hallo malchuth! Deine Denkweise enthält einen entscheidenden fehler. Nämlich den, dass Kopfhörer bereits auf eine durchschnittliche Hörkurve entzerrt sind. Dadurch würdest du auf die bereits Hörkurvenentzerrten Kopfhörer noch mal deine Hörkurve legen, was zu einem unglaublich unhörbarem Ergebnis führen würde (und auch wird). Du müsstest also die Ausgleichsfunktion finden, die den bereits im Hörer "enthaltenen" Frequenzgang zu "deinem" Frequenzgang macht, was weder einfach noch zwangsläufig besser ist. IMHO gib es mehr als genug "neutrale" Kopfhörer auf dem Markt. Such dir doch einfach einen aus? m00h

Das ist es ja gerade. Die Ausgleichsfunktion findest sich ja automatisch, wenn man den Hörtest (beim Akkustiker) mit genau dem Hörer macht, den man später benutzen will.

Wegen der Denkfehler: "Neutrale" Hörer, also solche ohne gewollte übermäßige Färbungen gibts schon, aber sicher keinen der 100%ig auf die deine Hörkurve passt, sondern halt immer nur 95% oder meinetwegen 98,275%. Je nachdem wie verbogen die Ohren sind (kraft Alter oder Missbrauch) auch mal bedeutend weniger.

Was ich mich die ganze Zeit schon frage ist, warum es keinen In-Ear im exorbitanten Preissegment gibt, der sich wie ein Hörgerät einmessen lässt. Es spricht ja nix dagegen, wenn man mal die persönliche, neutrale Hörkurve gefunden hat eine Grado- oder Sennheiserfärbung einzustellen, wenn der Besitzer das so will.

Vul_Kuolun schrieb:

Das ist es ja gerade. Die Ausgleichsfunktion findest sich ja automatisch, wenn mann den Hörtest beim Akkustiker mit genau dem Hörer macht, den man päter benutzen will.

Ach so...davon war bisher nicht die Rede, hab aber auch nicht dran gedacht.

m00h

m00hk00h schrieb:

Vul_Kuolun schrieb: Das ist es ja gerade. Die Ausgleichsfunktion findest sich ja automatisch, wenn mann den Hörtest beim Akkustiker mit genau dem Hörer macht, den man päter benutzen will. Ach so...davon war bisher nicht die Rede, hab aber auch nicht dran gedacht. m00h

Raffiniert, was?

wow, das ist ja eine Menge an Info.

Erstmal danke fuer die Links. Den Test auf der Website werde ich noch machen.

@m00h

IMHO gib es mehr als genug "neutrale" Kopfhörer auf dem Markt. Such dir doch einfach einen aus?

Du meinst also ich sollte besser einen weiteren "K701 oder HD650 Thread" aufmachen? Das wuerde Dir zumindest die Antworten erleichtern. Welchen wuerdest Du denn empfehlen?
Denke Vul Kuolun hat recht, wenn man den KH zum Check benutzen wuerde, den man spaeter auch benutzen will, dann sollte die Kombination "verbogene Ohren + verbogener Frequenzgang des Hoerer" mit EQ-Einstellung obendrauf zu einem recht linearen Ergebnis, gehoermaessig fuehren. Ob das dann gefaellt ist natuerlich eine andere Sache.

@vul Kuolun
Ich hatte auch noch nicht daran gedacht den spaeter benutzten KH zum Test mitzuschleppen, ist aber eine gute Idee, sonst haette man tatsaechlich den von m00h erkannten Denkfehler drin.

Was ich mich die ganze Zeit schon frage ist, warum es keinen In-Ear im exorbitanten Preissegment gibt, der sich wie ein Hörgerät einmessen lässt. Es spricht ja nix dagegen, wenn man mal die persönliche, neutrale Hörkurve gefunden hat eine Grado- oder Sennheiserfärbung einzustellen, wenn der Besitzer das so will.

Vielleicht eine Frage, die man mal den Herstellern stellen sollte? Und warum nur fuer In-Ears und nicht auch als separate Loesung fuer klassische KH? Waere natuerlich doof fuer die Herssteller wenn ich aus einem Senni bei Bedarf AKG-Sound rausholen koennte und vice versa.

@vul_kuolun

ein custom in-ear wird auf die persönliche hörkurve eingemessen. Nur diese hörkurve wird mit dem Innen- und Aussenohr "simuliert" , da man hiervon ja die abdrücke hat. Es gibt auch geschichten das man die IEM´s auch noch an seine persönlichen bedürfnisse anpassen lassen kann...

Wovon ich das weiss:
Westone Es2 , Ue 10 Pro und Sensaphonics 2-X

Wenn ich jetzt einen Equalizer nehmen wuerde, denn ich entsprechend meinem Hoerdiagramm fuettern wuerde(wenn ich denn so ein Geraet haette, etc...) und mir dann das Ergebnis ueber Kopfhoerer anhoeren wuerde, dann muesste doch ich theoretisch "messtechnisch richtiger" hoeren.

ursprünglich gab es "freifeldentzerrte" kopfhörer, also welche die linear und ungeschönt den sound abgeben. diese kopfhörer klingen bei normalen für boxen abgemischten aufnahmen falsch.

die hersteller haben anfangs den gleichen schritt gemacht, wie du ihn gedanklich vollzogen hast. man nimmt einen durchschnittlichen kopf, spielt testsignale, und reguliert das ganze mit einem equalizer nach. die erhaltenen informationen berücksichtigt man dann beim bau des nächsten kopfhörers. das nennt sich "diffusfeldentzerrung".

dieser (aktuelle) standart ist technisch eigentlich immer noch minderwertig. der mensch benutzt instinktiv kopfdrehungen zur besseren ortung von geräuschen, desweiteren sind ist die ortung der instrumente immer noch völlig anders als beim hören mit boxen. im vergleich zur freifeldentzerrung natürlich dennoch ein fortschritt.

naja, man kann das gemessene im raum nicht auf den kopfhörer übernehen.

doch kann man. das geht z.b. mit dem headtracking system von beyer (ca. 2000 €) oder dem phönix (ca 15.000 €).

es gibt auch etwas weniger überzeugende ansätze wie z.b. dolby headphone, srs... welche ebenfalls hier angreifen.

das prinzip ist eigentlich ganz einfach: man stellt etwas in einen raum das wie ein menschlicher kopf aussieht. in den ohren sind microphone (man nennt das "kunstkopf"). dieses ding dreht sich langsam.

um den kopf ist in einem akkustisch optimierten raum eine hochwertige surroundanlage aufgebaut. die anlage wird jetzt mit kurzen testimpulsen gefüttert.

mit einer mathematischen operation welche "faltung" heißt (eine häßliche sache mit unendlichen integralen) lässt sich später aus dem am kunstkopf aufgenommenen sprungantworten und musiksignalen (egal ob tokyo hotel oder wagner) ein signal zusammenmischen, mit denen der benutzer des kopfhörers den gleichen soundeindruck erhält wie jemand der in diesem raum hören würde.

da informationen über die kopfdrehung bekannt sind, kann man bei so genannten "headtracking" systemen (z.b. das erwähnte von beyer) sogar kopfbewegungen seitens des hörers mit bewegungssensoren berücksichtigen.

ein problem bleibt bei all diesen ansätzen: es gibt keine genormten ohren. je häßlicher die segelohren, desto verfärbter ist der schall. von akg gibts z.b. bei einigen system die möglichkeit verschiedene hrtfs (quasi segelohr-erkennungsmuster für den kopfhörer) nachzuladen.

wenn man einen "normalen" kopfhörer nimmt ist die ortung leider in der regel etwas matschig.

hier ein beispiel:

http://www.am3d.com/samples/unreal/rocket

einen markt gibts für diese spielereien leider nicht. die leute die in dieser preisklasse investieren können&wollen verlangen meist nach kopfhörerkabeln mit mehr feinzeichnung, schmelz, etc. ich hoffe das sich das ändert - und auch moderate preisklassen langfristig mit headtracking&ohreinmessung ergänzt werden.

Dem Beyersystem reicht ein normales Dolby-Sigal, um die einzelnen Kanäle im virtuellen Raum festhalten zu können, bei einer Kopfdrehung.

Ich fand das übgigens ziemlich überzeugend, habe es jetzt 2 mal probieren können (IFA und bei triple X Berlin).

m00h

Dem Beyersystem reicht ein normales Dolby-Sigal, um die einzelnen Kanäle im virtuellen Raum festhalten zu können, bei einer Kopfdrehung.

keine frage, aber irgendwie muss man die 5.1 kanäle ja auf binaurale stereokanäle runterrechnen.

Ich fand das übgigens ziemlich überzeugend, habe es jetzt 2 mal probieren können (IFA und bei triple X Berlin).

habs leider noch nirgens ausprobieren können. habe aber mehrmals gelesen, dass einige leute eine leichte verfärbung ins helle beklagt haben. das funktionieren hängt halt von den lauschern ab.

eigentlich will ichs garnicht hören. am ende spiele ich noch mit dem gedanken, 2k euro auszugeben

MusikGurke schrieb:

Dem Beyersystem reicht ein normales Dolby-Sigal, um die einzelnen Kanäle im virtuellen Raum festhalten zu können, bei einer Kopfdrehung. keine frage, aber irgendwie muss man die 5.1 kanäle ja auf binaurale stereokanäle runterrechnen.

Matrix-Vektor-Faltung, würde ich meinen - sozusagen ein Fall eines MIMO-Kanals. Um einen 2x1-Vektor [L'(t); R'(t)] zu erhalten, muß man schlicht eine 2x6-Matrix (nennen wir sie mal H(t)) mit seinem 6x1-Eingangsvektor für 5.1 ([L(t); C(t); R(t); SL(t); SR(t); LFE(t)] oder so) falten (analog zur Matrixplutimikation, nur eben mit Faltung der einzelnen Elemente). In H(t) stecken dann Raum-Impulsantwort und mehr oder weniger viel HRTF.

Ach so, na dann.
Das kann ja soooo schwer auch wieder nicht sein.


Das man IEM's einmessen lassen kann, wusste ich nicht. Wie wird denn die Korrektur realisiert? Bei Hörgeräten ist ja ne Elektronik mit Knopfzelle mit bei, aber bei den IEM's?

...wie war das im Mittelteil?

der_yeti schrieb:

...wie war das im Mittelteil? :D

Hör halt zu. Punkt- vor Strichrechnung hat er gesagt. Und Nenner mal Nenner und Zähler mal Zähler.

@vul_kuolun

da die freqeunzweiche und auch die treiber auf die ja nicht genormte ohrmuschel abgestimmt werden müssen (d.h. custom berechnet) kann man auch dort beim fertigungsprozess entsprechende eingriffe darauf vornehmen. D.h. du kannst dir echt deinen persönlichen Kopfhörer "bauen" sofern die ingenieure einen lassen und sofern die treibe/kh/frequenzweiche das zulässt. Einen gewissen "haussound" versuchen allerdings die meisten trotzdem noch einzubauen...

Hoffe das ich dich jetzt nicht in den ruin treibe , denn verlockend finde ich das auch allemal ^^

btw:
sowas geht meines erachtens nur auf anfrage und mit aufpreis aber es IST möglich (da die musiker das auch alle wollen).

Keine Sorge, dazu bin ich im Moment viel zu geizig. Zur Zeit spielen sich die Verlockungen wenn überhaupt eher im Bereich UM1 und V-Moda Vibe ab.

MusikGurke schrieb:

habs leider noch nirgens ausprobieren können. habe aber mehrmals gelesen, dass einige leute eine leichte verfärbung ins helle beklagt haben.

DT880 halt!

m00h

-

[quote="audiophilanthrop"]Matrix-Vektor-Faltung, würde ich meinen - sozusagen ein Fall eines MIMO-Kanals. Um einen 2x1-Vektor [L'(t); R'(t)] zu erhalten, muß man schlicht eine 2x6-Matrix (nennen wir sie mal H(t)) mit seinem 6x1-Eingangsvektor für 5.1 ([L(t); C(t); R(t); SL(t); SR(t); LFE(t)] oder so) falten (analog zur Matrixplutimikation, nur eben mit Faltung der einzelnen Elemente). In H(t) stecken dann Raum-Impulsantwort und mehr oder weniger viel HRTF.[/quote]


Hör mal: ich hab ja ehrlich nichts gegen dich, aber dass du ständig mit so technischen Detail und mathematischen Formeln kommen musst, nervt mich inzwischen. Ich weiß nicht, was du damit zu kompensieren versuchst oder ob du es einfach nur geil findest, dafür anerkennung zu bekommen, weiß ich nicht.
Aber auch dir sollte klar sein, 99% der Forenteilnehmer das a) nicht verstehen und b) auch kein Interesse daran haben.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich hab kein Problem mit dir. Aber ich bin nunmal auch jemand, der seine Meinung sagt. Auch ungefragt, wenns sein muss.

Und für alle die es interessiert: Beyer hat die Software von einem renomierten Anbieter quasi "eingekauft", der Hersteller hat bereits eine Menge Erfahrung mit HRTFs, was auch ein Grund für den -für diese Art von System- niedrigen Preis.


m00h

na ich weiss ja nicht ob ich mich da nur nicht mehr erinnern kann (im Alter vergisst man schneller was man schon alles vergessen hat) oder ob ich da niemals gelernt hatte.
Schaetze aber der Schluesel zur angegebenen Funktion liegt hier:

t == $$$, & ( !t && !$$$)

will sagen das war 'nen joke. Oder?

Ich wuerde ja schon gern mal einen auf meine Lauschlappen eingemessenen KH hoeren.

In der ct 22/06 ist da auch ein ganz netter Artikel zu drinne. Unter anderem findet auch das Beyer System Erwähnung, mit dem Zusatz, dass das eher was für professionelle Tonstudios ist, und wohl auch eine kommerziellere Variante kommen soll. Genaueres als http://www.sonicemotion.com/ch/content/view/26/39/lang,en/ habe ich bisher aber nicht dazu gesehen.

Ich bin erstmal aber schon gespannt wie das CMSS-3D der X-Fi klingen wird. Soll ja auch ganz nette Ergebnisse liefern. Aber ein System mit Headtracking und evtl. sogar personalisierten HRTF`s wäre bestimmt was sehr feines.