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InEar für Rock?!

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Beitrag
Garfield360
Stammgast
#1 erstellt: 07. Okt 2007, 10:15
Hi!

Wie der Titel sagt suche ich einen KH, der ähnlich dem DT880 ist, für meinen Ipod Nano 2g.
So, habe mich schon durch ein paar Threads gewühlt, aber es gibt da immer ein Problem:
Die PX100 oder Koss Porta Pro sind mir zu "groß" und auffällig. Möchte welche ohne Bügel. Mit Plugs komme ich nicht zurecht, die fallen bei mir immer raus oder bekomme nach kurzer Zeit schmerzen.
Dann, wie ich jetzt auch habe, ClipOn. Da weiß ich nur vom KSC75, welcher aber einen sehr viel Bass hat und dieser z.T. sehr ungenau sein soll (Wummerbass). InEars habe ich nie probiert. Habe die Befürchtung, dass ich damit auch Probleme haben könnte, wie mit den Plugs. Deswegen scheue ich mich vor einem Kauf. Hat nun jemand ne Idee?

Ich höre: 85%Rock, 10% Pop, 5% Klassik ...

Wie gesagt bin ich mit dem DT880 sehr zufrieden, gerade mit dem klaren trockenem Bass.

Mein Budget: Nicht so teuer. Sagen wir bis zu +-50€


Vielen Dank für eure Hilfe!

Viele grüße,

Garfield
Narsil
Inventar
#2 erstellt: 07. Okt 2007, 12:53
Um einen Versuch mit Inears wirst du schwer drum herum kommen wobei sich viele Leute scheuen, oft unberechtigt.

Problem bei deinem Budgeht ist das die meisten Stöspel mit dicken Bässen verlocken wollen.
Alternative wären die Zen Aurvana, dürften dem Beyer von der Abstimmung am ähnlichsten sein.
lorenz4510
Inventar
#3 erstellt: 07. Okt 2007, 14:29
wenn dir die px100 "zu groß" sind, kommst um inears nicht herum.
das is der kleinste bügelKH den ich kenne.
Nickchen66
Inventar
#4 erstellt: 07. Okt 2007, 15:23
Wie DT880 klingend, kleiner als PX100, max. 50€? Bist Du bescheiden. Wie wäre es denn noch zusätzlich mit DVB-S-Empfang, eingebauter Knautschzone und Tarnkappen-Merkmalen? Und Dosen öffnen sollte ein solches Produkt doch tunlichst auch können...
Garfield360
Stammgast
#5 erstellt: 07. Okt 2007, 15:56
hi!

Danke für eure Hilfe!
Ja klar und um HDTV kommt ja auch niemand mehr drumherum ;), dass sollte der auch können.
Also: Mir ist klar, dass ich kein DT880 erwarten kann!!
Ich meine nur das Klangbild. Es soll halt kein "Bassmonster" sein oder so.

Gut, dann muss/werde ich InEars versuchen. Welche guten gibt es da, die meinem Geschmack entsprechen? Und: Inwieweit muss ich mein Budget dehnen?

Am besten wäre es auch, wenn ich die Stöpsel Umtauschen kann...


Viele Grüße!
Narsil
Inventar
#6 erstellt: 07. Okt 2007, 16:20
Wie gesagt, die Aurvanas passen noch ganz gut ins Budget.
Ansonsten wären die Super.Fi 3 Studio einen kleinen Zacken besser.
Sind allerdins unbequemer und auffälliger.
Garfield360
Stammgast
#7 erstellt: 07. Okt 2007, 16:34
Hi!

InEars finde ich generell wenig auffällig, also ist der Super.Fi3 kein Problem! ClipOn oder Bügelkopfhörer sind auffällig.

Wie sind denn diese im Vergleich zu den anderen?

- Beyerdynamic DTX50
- THE T.BONE EP 4
- SHURE E2C
- Sennheiser CX 300

Viele Grüße
Narsil
Inventar
#8 erstellt: 07. Okt 2007, 16:38
Allesamt werden dir die zu viel Bass haben.
NoXter
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 07. Okt 2007, 16:38
CX300 und DTX50 sind kleine Bass-Monster.

Die E2C haben den Ruf schrott zu sein. T-Bone ist glaube diese Thomann-Marke. Kann alles mögliche hinter stecken.
Garfield360
Stammgast
#10 erstellt: 07. Okt 2007, 16:57
Hi!

Danke, dann fallen die schon mal raus.
Habe bei eBay USA ein Angebot für Westone UM1 gefunden für ~77€ incl. Versand. Würde sich das lohnen? Kostet dann ja soviel wie der Super.fi3. Jedoch weiß ich net ob man solchen Verkäufern trauen kann ..., obwohl es ein Händler ist.

Lohnt sich der Aufpreis von den Aurvana zu den Super.fi3?
Was haltet ihr von den Philips InEars? SHE 8500 oder 9500?

Viele Grüße,

garfield
m00hk00h
Inventar
#11 erstellt: 07. Okt 2007, 17:00

NoXter schrieb:
T-Bone ist glaube diese Thomann-Marke. Kann alles mögliche hinter stecken.


T-Bone ist "Yoga".

Beim Import kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit ca. 20% Steuern und Zoll drauf.

m00h


[Beitrag von m00hk00h am 07. Okt 2007, 17:02 bearbeitet]
NoXter
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 07. Okt 2007, 17:33
Yoga
Taugen die was? Ich vermute ja mal, nein.
Garfield360
Stammgast
#13 erstellt: 07. Okt 2007, 17:43
Mhh okay.

Und die Westone UM1? Lohnen sich die Mehrkosten der Super.FI3 gegenüber den Aurvana? Sind beide in Sachen Isolation gleich gut?

Vielen Dank für eure Hilfe!

Mfg,

Garfield
NoXter
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Okt 2007, 17:48
Die UM1 würden gut passen und sind den Aufpreis durchaus wert (nur wenig mit dem DT880 gemein). Haben mit den besten Tragekomfort den man bei inEars bekommen kann und optisch sind die auch sehr dezent.


[Beitrag von NoXter am 07. Okt 2007, 17:52 bearbeitet]
lorenz4510
Inventar
#15 erstellt: 07. Okt 2007, 18:53
erst ein teureres modell wie die klangeigenschaften des DT880.

kennt einer einen inear der ähnlich klingt.(reines interesse)
mal abgesehen vom preis.
Narsil
Inventar
#16 erstellt: 07. Okt 2007, 18:59
Triple.Fi 10 würde ich sagen, ähnliche Hochtonenergie
lorenz4510
Inventar
#17 erstellt: 07. Okt 2007, 19:02
das klingt sehr gut.

wurde mir auch schon als mobiler HD-25 ersatz empfohlen!!!

leiste kann ich mir das gute stück aber erst in ca. nem monat.

bin schon gespannt darauf.
NoXter
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Okt 2007, 19:04
Die triple.fi klingen sehr eigen. Mit DT880 haben die eher wenig zu tun.


[Beitrag von NoXter am 07. Okt 2007, 19:06 bearbeitet]
Garfield360
Stammgast
#19 erstellt: 07. Okt 2007, 19:07
Hi!

Ich nochmal :): Wie sieht es bei dem Aufpreis der SuperFi3 gegenüber den Aurvana aus?
Das wärs dann auch ;).

Viele Grüße
lorenz4510
Inventar
#20 erstellt: 07. Okt 2007, 19:08
naja ich hoffe mal dem HD-25 kommt er wenigstens nahe.

der aufpreis is so um die 30€.


[Beitrag von lorenz4510 am 07. Okt 2007, 19:09 bearbeitet]
Garfield360
Stammgast
#21 erstellt: 07. Okt 2007, 19:40
Hi!

Ich meine lohnen sich diese 30€ zu investieren .
Bin ein wenig ... verwirrt
lorenz4510
Inventar
#22 erstellt: 07. Okt 2007, 19:46
sicher lohnen sich die 20-30€ aufpreis.

sonst bestelle einfach beide,und schick den der dir weniger gefählt zurück.

ich mach das auch immer.
Narsil
Inventar
#23 erstellt: 07. Okt 2007, 19:54
Imho klingen beide sich verdammt ähnlich, die UE´s haben einen etwas breiteren Bass, quasi nicht so punktuell.
Ich persänlich würde aufgrund dem Komfort zu den Aurvanas greifen.
Garfield360
Stammgast
#24 erstellt: 08. Okt 2007, 15:20
Hi!

Habe mich gestern nochmal etwas durchs Forum gewühlt und bin auf die Problematik des Kabelklangs gestoßen.
Also ich möchte mit den InEars nicht nur auf dem Sofa sitzen, sondern zum Bus gehen, rumlaufen, fahrradfahren, etwas Sport machen... sowas halt. Werde ich dann Probleme haben? Inwiefern habe ich mir diese Störgeräusche Vorgestellt.

Dann bin ich noch auf diesen Panasonic InEar gestoßen:
RP-HJE 500

Wisst ihr ob der was taugt? Hatte bislang ein Panasonic ClipOn RP HZE 10 und war doch ganz gut zufrieden!!

Vielen Dank für eure Hilfe!

Viele Grüße,

Garfield
m00hk00h
Inventar
#25 erstellt: 08. Okt 2007, 15:33

Garfield360 schrieb:
Hi!

Habe mich gestern nochmal etwas durchs Forum gewühlt und bin auf die Problematik des Kabelklangs gestoßen.


Bis hier hin hab ich schon wieder den Atem angehalten...


Garfield360 schrieb:
Also ich möchte mit den InEars nicht nur auf dem Sofa sitzen, sondern zum Bus gehen, rumlaufen, fahrradfahren, etwas Sport machen... sowas halt. Werde ich dann Probleme haben? Inwiefern habe ich mir diese Störgeräusche Vorgestellt.


...und dann schließlich doch erleichtert ausgeatmet.

Was du meinst ist "Kabelmikrophonie", "Kabelklang" ist etwas anderes und in diesem Forum ein Reizwort, das noch mehr auffällt als ein normales Wort und Fettschrift und in rot.

m00h
Garfield360
Stammgast
#26 erstellt: 08. Okt 2007, 15:37
Ohja ^^ hab mich da etwas schlecht ausgedrückt. Will ja kein VoodooKabel für 1000000€ pro cm oder so daran glaub ich auch nicht, ich meine wirklich die Kabelmikrophonie. Kann da jemand was zu sagen?

Viele Grüße!
NoXter
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 08. Okt 2007, 15:40
Hinterm Ohr geführt und an der Kleidung befistigt kann man es reduzieren. Westone zb. hat aber allgemein kaum Kabelmikrophonie.
lorenz4510
Inventar
#28 erstellt: 08. Okt 2007, 16:19
den .fi 3 kriegst bei www.earphonesolutions.com für 69$.

is so um die 49€.
Garfield360
Stammgast
#29 erstellt: 08. Okt 2007, 16:49
Hi,

und Steuern? Versand? Dann liege ich ja auch locker bei 80€!
lorenz4510
Inventar
#30 erstellt: 08. Okt 2007, 16:56
bestelle 2 und dann hast keine versandkosten.

mit bishen glück gehts ohne was durch den zoll.

den 2 nehme ich dir ab.(aber bitte in schwarz)
Garfield360
Stammgast
#31 erstellt: 08. Okt 2007, 16:59
Freeshipping erst ab 180$... aber die kosten zusammen ja nur 140$ ... Wie hoch wäre Zoll denn?
lorenz4510
Inventar
#32 erstellt: 08. Okt 2007, 17:02
ups hab das mit den 98$ zuerst gesehen.

140$ sind ziemlich genau 99€

zoll und steuer sind so 20% das macht geschätzt 60€ pro kopfhörer.(ohne 50€)

nur die versandkosten find ich nicht.


[Beitrag von lorenz4510 am 08. Okt 2007, 17:06 bearbeitet]
Garfield360
Stammgast
#33 erstellt: 08. Okt 2007, 17:58
Versandkosten liegen bei 28$ ...
Also nochmal 10€ p.P. mehr ... würden dann bei 70€ liegen.
Für nen paar Euro mehr gibts die dann auch in Deutschland, dafür habe ich dann deutsche Garantie und Umtauschrecht sowie einen Ansprechpartner bei einem Garantiefall...

Viele Grüße!


[Beitrag von Garfield360 am 08. Okt 2007, 18:56 bearbeitet]
lorenz4510
Inventar
#34 erstellt: 08. Okt 2007, 18:47
jo hast recht is so gesehen nicht so gut.
Garfield360
Stammgast
#35 erstellt: 13. Okt 2007, 13:35
Hi!

nach langen Recherchen im Forum und bei Head-Fi.org habe ich doch nicht soo viel gutes über die Aurvana gelesen. Eher das Gegenteil. Besonders beim Klang/Auflösung soll es ja hapern.
Würdet ihr mir bei einem Budget bis 100€ die Westone UM1 empfehlen? Wenn ja, was haltet ihr von diesem Angebot? Seriös? Billig ist es ja! Westone UM1 bei eBay.com
Wäre das die beste Wahl für Rock/Alternative (Billy Talent, Ärzte, Sum41, ...)? Wie gesagt eine Abstimmung wie bei dem DT880 käme mir sehr nahe! Oder halt die SuperFi3, wobei dort das Kabel ja miserabel sein soll und er zudem eine schlechtere Auflösung als der UM1 haben soll.

Wie tauglich ist der Super.Fi3 eigentlich für Brillenträger? Da das Kabel ja hinter dem Ohr getragen wird?

Bitte nochmal um euren Rat und eure Hilfe!!

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße,

Garfield


[Beitrag von Garfield360 am 13. Okt 2007, 14:14 bearbeitet]
Garfield360
Stammgast
#36 erstellt: 13. Okt 2007, 17:22
Hi!

Was denkt ihr über die V-Moda Vibes?
Der Vorteil ist ja, dass die offen sind und so weniger Trittgeräusche haben, oder? Stelle mir solche Trittgeräusche schrecklich vor . Lieber weniger Isolation und dafür weniger Nebengeräusche. Wie gut Isoliert der Vibe den?

Welche ist bis 100€ von diesen 3 den am besten für mich:
(meine Rangfolge:)

- Vibes
- Super.Fi 3
- Westone UM1

Viele Grüße!
lorenz4510
Inventar
#37 erstellt: 13. Okt 2007, 17:29
ich find den jbl220 bishen besser für rock als den vibes.

der jbl hat nen schnelleren bass.
und bei rock hast viel mit kickbässen zu tun.

EDIT: billy talent,atreyu,story of the year,... und ähnliches hört sich ganz gut damit an.


[Beitrag von lorenz4510 am 13. Okt 2007, 17:35 bearbeitet]
MacFrank
Inventar
#38 erstellt: 13. Okt 2007, 17:31
Bezüglich den Super.Fi möchte ich was sagen, da ich Triple.Fi besitze, die dasselbe Kabel hinter den Ohren haben und bin Brillenträger: bisher hatte ich kein Problem.

Übrigens, die Panasonic könnten evtl auch nicht so schlecht sein. Ich muss nochmal nachsehen, wie meine genau heißen...
Garfield360
Stammgast
#39 erstellt: 13. Okt 2007, 17:33
Und wie sieht es bei der Isolation aus?
Wie sind die Vibes/JBL im vergleich zu den UE oder UM1?

Ist der JBL denn wirklich "gut", habe noch nicht viel drüber gelesen im Forum. Das mit den Kickbässen hört sich sehr gut an! Danke!

Das mit den Panasonic wären super! Die würden mich auch sehr interessieren!
lorenz4510
Inventar
#40 erstellt: 13. Okt 2007, 17:38
der vibes hat nen lagsameren, aber voluminöseren bass.

hab ober kurz EDIT gemacht, was ich noch zu rock zähle.
Garfield360
Stammgast
#41 erstellt: 13. Okt 2007, 17:51
Ahh ja danke!

Habe im Forum mal nach dem JBL gesucht und nur negatives gefunden -.-. Er sei schrott, wird oft gesagt.
Nunja, da ich ja einen DT880 weiß ich nicht inwieweit ich mir den JBL dann anhören könnte, da er doch solche schlechten Kritiken hat.

Der Vibe schneidet sehr viel besser ab und die UE Super.Fi3 auch...

Viele Grüße


PS: Schon was neues zu den Panasonic?
lorenz4510
Inventar
#42 erstellt: 13. Okt 2007, 17:54
hab grad zu testzwecken den jbl220 und hör gegen den vibes.

der vibes giebt das schlagzeug zu unsauber(Boysetsfire) rüber,
beim jbl220 hört man das anschlagen des schlagzeugs deutlicher.

ich find die jbl220 für rock ideal.
maggoliman
Stammgast
#43 erstellt: 14. Okt 2007, 07:30
Hi, ich habe den DT880, die UM1, die Vibe und auch den Vorgänger der Panasonic (Panasonic RP-HJE50) zuhause

Einen DT880 Klang ist in dieser Preisklasse schwer zu finden, aber am nächsten kommt glaube ich, zumindest was die Höhen angeht die Super.fi 3 (habe es aber nur gelesen) oder die Vibe am nächsten dran.

V-Moda Vibe:
Die Höhen sind leicht angehoben, aber nicht nervend. Ich finde der Vibe klingt sehr "vibrant", kann das jetzt nicht anders auf deutsch ausdrücken. Der Vibe hat mehr Bass, ist aber nicht so präzise wie der DT880, aber immer noch um eingiges besser als CX300 und Creative EP630 und Konsorten. Nachteil: Kabelgeräusche beim Vibe, die man aber durch einen Clip oder Kabelführung unter der Kleidung ganz gut verringern kann.

Ultimate Ears Super.fi 3
Was Trittschall beim Super.fi angeht, weiss ich das jetzt nicht so genau, aber könnte Trittschall haben wegen der starken Isolierung. Dafür sollen sie eine super Auflösung und einen neutralen Klang haben, aber leider einen dünnen Bass.

Westone UM1
Die UM1 haben tolle Mitten, allerdings müsstest du die Höhen per EQ erhöhen, damit du näher am Klangcharakter der DT880 rankommst. Der Bass ist leider etwas dünn, dafür präzise, auch hier evtl. EQ. Kaum Kabelgeräusche und guter Tragekomfort, dafür aber starker Trittschall wegen der starken Isolierung.

Panasonic RP-HJE50
Der Panasonic RP-HJE50 ist meiner Meinung nach für den Preis sehr gut. Er klingt sehr neutral, aber dafür fehlt ihm etwas Auflösung. Sind aber vom Tragekomfort sehr angenehm. Die neue Version sollte ähnlich sein, vielleicht sogar besser.

Wie du siehst gibt es überall einen Haken. Ohne einen Kompromiss wirst du leider nichts finden.

Ich würde dir zum V-Moda Vibe oder zum JBL raten (ohne ihn jetzt gehört zu haben), da du auch mit den Inears Sport machen willst.

Sie haben beide einen guten Klang für ihren Preis und aufgrund der offenen Bauweise keinen Trittschall und sind dazu auch sicherer im Straßenverkehr.

Wenn dir der Preis zu hoch ist, dann könntest du auch die Panasonic probieren. Aber glaube mir, die Upgradetitis setzt dann allerdings früher ein (geht es nicht noch etwas besser?)


[Beitrag von maggoliman am 14. Okt 2007, 07:54 bearbeitet]
Garfield360
Stammgast
#44 erstellt: 14. Okt 2007, 11:44
Vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Die hat mir sehr viel gebracht.

Nun schwanke ich nur noch zwischen dem Vibe und dem SF3 und würde vielleicht noch den Panasonic testen.
Der JBL fällt irgendwie raus, da ich einfach so viel schlechtes über die Mitten und Höhen gelesen hab... Kann mich irgendwie nicht durchringen ihn zu testen

Viele Grüße!
lorenz4510
Inventar
#45 erstellt: 14. Okt 2007, 12:18
und warum is der UM1 aus dem rennen?

den vibes hab ich,für Billy Talent kannst den vergessen.
der is gut für hiphop und änliches.

da würd selbst ich lieber zu nem UM1 greifen.(obwohl ich den nicht gehört hab)
der soll nen knackigen bass haben, das is bei schlagzeug doch wichtig.

EDIT:das der jbl220 schlecht sein soll, hab ich mit kurzem einsatz der suchfunktion, nirgends gefunden?(aber jeder wie er meint)


[Beitrag von lorenz4510 am 14. Okt 2007, 12:21 bearbeitet]
sai-bot
Inventar
#46 erstellt: 14. Okt 2007, 12:23

Garfield360 schrieb:
Der JBL fällt irgendwie raus, da ich einfach so viel schlechtes über die Mitten und Höhen gelesen hab... Kann mich irgendwie nicht durchringen ihn zu testen

Wo denn das? Peers Meinung vom dem Dingen war gut bis sehr gut, einen richtigen Verriss habe ich hier noch nicht gelesen. Ich versteh nicht, was dich vom JBL abhält. Die vibes wurden zu Beginn von einem unglaublichen Hype begleitet, nur weil die da teilweise über alle Maßen abgefeiert werden, müssen die nicht unbedingt besser sein, als die anderen InEars in dem Preissegment. Und meiner bescheidenen Meinung nach sind sie das auch nicht. Leicht aufgeblasener Bass, Höhen etwas überbetont, klingen in meinen Ohren leicht metallisch-künstlich. Aber nur ein ganz kleines bisschen Für Rock fänd ich das OK, wenn eben der etwas schwammige und aufgeblasene Bass nicht wäre.

Die SF3 sind tödlich neutral mit Schwächen in den Höhen und im Bass. Gute Single-Drivers, für einige Musikarten sogar sehr gut geeignet. Die Panasonics können qualitativ in keinem Fall mit den vibes, SF2 oder auch JBL mithalten. Ein echter Preis-/Leistungstipp, das war's dann aber auch. Obwohl sie hier nicht zur Diskussion stehen: Auch die UM1 sind hier nicht der Stein der Weisen. maggoliman hat's genau richtig beschrieben: viel Mitten, weniger Höhen. Keine Ähnlichkeit mit DT880.

Was spricht dann noch gegen die JBL, die zwar auch ihre Schwächen haben, aber welcher KH hat das nicht?
Garfield360
Stammgast
#47 erstellt: 14. Okt 2007, 12:25
Der UM1 soll eher nen Sennheiser klang haben oder? Und in den höhen etwas schwach. Das würd mir nicht gefallen, habe auch aus diesem Grund den HD600/50 nicht genommen!
Mir ist der Bass net so wichtig, Mitten und Höhen sind da für mich wichtiger.
Vielleicht dann doch den SF3? Wobei mich bei den SF3 und dem UM1 die "extreme" Isolation stört. Möchte ja hören falls ich überfahren werde .

Ahh verdammt, das ist alles so schwer .

Kannst du mir sagen wie sich der Vibe bei Billy Talent verhält? "Matscht" er beim Bass rum, oder wie habe ich das zu verstehen?

Mein Panasonic ClipOn macht das nämlich auch und es nervt ein wenig und "verschmiert" dadurch andere Instrumente.

Viele Grüße!


Nachtrag:

Hatte über einen anderen JBL gelesen! Habe mir Peers review durchgelesen. Hört sich ganz gut an, bis auf die Kabelgeräusche. Wie stark sind solche Kabelgeräusche denn bei normaler Musiklautstärke zu hören?


[Beitrag von Garfield360 am 14. Okt 2007, 12:34 bearbeitet]
lorenz4510
Inventar
#48 erstellt: 14. Okt 2007, 12:27
sag ich ja,
der jbl220 is der deutlich bessere rocker, als der vibes.(nicht zu vergessen, ich hab beide)

EDIT:genau das mit dem matsch beim vibes meine ich doch die ganze zeit!!!!!!!
(wenn ich besserer kickbass schreibe meine ich damit, der KH is schneller und klingt weniger matschig beim schlagzeug)


[Beitrag von lorenz4510 am 14. Okt 2007, 12:43 bearbeitet]
Garfield360
Stammgast
#49 erstellt: 14. Okt 2007, 13:02
Also nach Peers Testbericht hört sich der JBL ja richtig gut an, bis auf die Kabelgeräusche. Wie stark sind solche Kabelgeräusche denn bei normaler Musiklautstärke zu hören?

Höre ich mit dem JBL wenn ich vom Auto überfahren werde? Das wäre nämlich toll wenn ich noch vorher reagieren könnte

Weiß jemand zufällig wie viel er in hiesigen MM Geschäften kostet? Lohnt es sich ihm in Internet zu bestellen?
lorenz4510
Inventar
#50 erstellt: 14. Okt 2007, 13:32
wenst schon platt bist brauchst kein auto mehr zu hören.
Garfield360
Stammgast
#51 erstellt: 14. Okt 2007, 13:46
Stimmt aber kann ich das Auto hören, bevor es gefährlich wird? Also kann man noch die Umwelt wahrnehmen?
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