Bringen spezielle Netzteile für KHV etwas?

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Techno15
Stammgast

#1 erstellt: 25. Jul 2008, 05:54

Hallo!

Ich will mir diesen USB-DAC/KHV kaufen
(Fubar III)

http://www.audiophileproducts.com/fubar3

Für diesen gibt es ein spezielles Netzteil!

http://www.audiophileproducts.com/supplier

Ich bin da eigentlich skeptisch ob so etwas wirklich etwas im Vergleich zu einem normalen Netzteil bringen kann, aber hier gibt es sicherlich einige Spezialisten!

Hier ein Review des Netzteils, aus dem hervorgeht daß es etwas bringen soll!

http://c60crew.blogs...lier-delightful.html

eddie78
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 25. Jul 2008, 08:10

ich halte es für schmarrn...

Alchemia
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 25. Jul 2008, 12:02

quizfrage: wenn du beim hören von liedern, die schwankungen der stromquelle (alias aus der steckdose +/- 5V) hörst hat es sicherlich sin

in der schweiz, ist es absoluter schwachsinn sich solche netzteile zu kaufen. da die spannung "konstant" ist (also sich nur gering ändert).
solche netzteile machen in sehr alten gebäuden (alte kabel) und dritwelt länder wie die USA mit stark schwankenden stromquellen sin... heisst wenn deine "strom"quelle öfters grössere spannungswechsel hat (am leichtesten zu erkennen wenn glühbirnen immer flackern und häufige dunkel hell wechsel machen.)

hast du nicht so eine USA drittwelt energieversorgung macht so ein teil sinn

(ok dank den grünen habt ihr ja bald keine AKWs mehr und in mittelnaher zukunft auch keine kohle kraftwerke, dann könnte es in deutschland auch zu solchen spannungsschwankungen wie in den usa kommen. aber das geht sicherlich noch 10 oder mehr jahre.)

den schrott kannst du in zentraleuropa vergessen

(auser du hörst schon 5V unterschied ;))

LEARNER
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 25. Jul 2008, 12:14

Das ist im Rahmen dieses Forums eine etwas unglückliche Frage, denn sowas gibt gerne mal Krawall ohne nutzbare Information.Es gibt hier verschiedene Lager.
Die eine Seite negiert alle Unterschiede zwischen Klangquellen oder Verstärkern, sofern sie nur einigermassen vernünftig konstruiert sind, und behaupten, die unbestechliche Wissenschaft auf ihrer Seite zu haben.Wenn du nachbohrst kommt aber nicht viel tatsächlich belastbares und sie werden oft schlimm aggressiv.
Für die bist du schon fast Blödmann, weil du überhaupt an die Anschaffung eines teureren externen Gerätes denkst, und was glaubst du was die von verschiedenen Netzteilen halten?

Andere meinen Tag-und-Nacht-Unterschiede zwischen allem und jedem zu hören, wozu durchaus so Absurditäten wie sündhaft teure Stromkabel gehören können, und verschiedene Netzteile natürlich erst recht.
Wenn du nachbohrst kommt aber nicht viel und sie werden oft schlimm aggressiv.

Ich gebe trotzdem meinen Senf zu deiner Frage ab, auch wenn es sinnlos ist.
Die Qualität der Stromversorgung ist grundsätzlich für die Gesamtqualität eines Gerätes wichtig, und von den Bauteilkosten her sind Netzteile oft der Hauptkostenfaktor.
Auf der anderen Seite ist die Konstruktion eines dem Gerät angemessenen Netzteiles auch keine Geheimwissenschaft, die nur in esoterischen Kreisen beherrscht wird.
Hier haben wir aber nach den dürftigen Informationen folgenden Fall zu vermuten:
Das mitgelieferte Standardnetzteil ist wohl ein $4 geschaltetes Steckernetzteil, und in Anbetracht dessen halte ich eine hörbare Verbesserung durch ein ordentliches traditionelles Netzteil für durchaus wahrscheinlich.

MacFrank
Inventar

#5 erstellt: 25. Jul 2008, 12:14

Naja...

... ganz sooooo unsinnig ist es auch nicht.

Verstärkersektion und Netzteil räumlich voneinander zu trennen hat zumindest mal den Sinn, Störsignale (z.B. Brummen) zu minimieren.

Davon abgesehen hat man in einem externen Netzteil meist mehr Platz als in so einem kleinen KHV-Gehäuse. Dadurch ergibt sich die Möglichkeit, z.B. größere Siebkapazitäten oder größere, aufwändigere und bessere Trafos zu verbauen. (ob sie genutzt wird, ist eine andere Frage). Auch das minimiert Störsignale und die Qualität des Stromsignals.

Das ganze ist natürlich eher relevant für niederohmige Hörer. Mein W5000 hat z.B. aber nur 40 Ohm, da merkt man das recht deutlich. Von InEars ganz zu schweigen.

lg,
Chris

edit:
Ah, da war der Profi schneller.

[Beitrag von MacFrank am 25. Jul 2008, 12:17 bearbeitet]

m00hk00h
Inventar

#6 erstellt: 25. Jul 2008, 13:06

Im Falle des Fubar ist die Lösung einfach: kauf dir gleich einen besseren KHV.

Dann stellt sich die Frage nicht.
Und mit "besser" meine ich nicht "abgehoben".

m00h

eddie78
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 25. Jul 2008, 15:51

der schmarrn bezog sich auf den Fubar - ich glaube nicht, dass dabei ein separates netzteil einen hörbaren Unterschied macht.

Für das Geld zusammen inkl. Zoll bekommst Du hier nen Corda Aria/Cantate, dammit hast DU mehr gewonnen.

Alter.Zocker
Stammgast

#8 erstellt: 25. Jul 2008, 17:04

Dem ist fast nichts mehr hinzuzufügen.
Beim Aria/Cantate erübrigt sich auch die Netzteildiskussion, da bereits ein für diesen Zweck passendes eingebaut ist.
Und die KHV von Jan sind hier auch bei etlichen Leuten beliebt. Kann das aus eigener Erfahrung bestätigen.

bearmann
Inventar

#9 erstellt: 25. Jul 2008, 23:17

LEARNER schrieb:

[...] Es gibt hier verschiedene Lager.
Die eine Seite negiert alle Unterschiede zwischen Klangquellen oder Verstärkern, sofern sie nur einigermassen vernünftig konstruiert sind, und behaupten, die unbestechliche Wissenschaft auf ihrer Seite zu haben.Wenn du nachbohrst kommt aber nicht viel tatsächlich belastbares und sie werden oft schlimm aggressiv.
Für die bist du schon fast Blödmann, weil du überhaupt an die Anschaffung eines teureren externen Gerätes denkst, und was glaubst du was die von verschiedenen Netzteilen halten?

Andere meinen Tag-und-Nacht-Unterschiede zwischen allem und jedem zu hören, wozu durchaus so Absurditäten wie sündhaft teure Stromkabel gehören können, und verschiedene Netzteile natürlich erst recht.
Wenn du nachbohrst kommt aber nicht viel und sie werden oft schlimm aggressiv. [...]

*priceless*

So lange es dieses Forum geben wird, so lange wird es auch die beiden erwähnten Lager geben... (wobei sich um den Wadia iTransport gerade ein drittes zu bilden scheint. *räusper*)

Würde mich aber meinen Vorrednern anschließen - beim FubarIII macht ein externes Netzteil - egal in welchem Land du dich gerade aufhälst - eher wenig Sinn. Und solange du dich nicht in die Form des Fubars verliebt hast, lässt sich über die Anschaffung eines Fubars i.A. auch trefflich streiten ... wie man hier schon lesen kann.

Good night and good luck.
bearmann

Techno15
Stammgast

#10 erstellt: 25. Jul 2008, 23:23

Danke für eure Antworten!

Der FubarIII war bisher, was ich zumindest durch Google-Suchen und studieren diverser Boards herausfinden konnte, das beste Preisleistungsverhältnis!

Was ist an ihm schlecht?
(Man sollte ihn übrigens nicht mit den Vorgängermodellen ohne KHV vergleichen!)

Gibts irgendwo mehr Infos über den Aria/Cantate!
Hersteller-URL?

Danke!

Intraaural
Inventar

#11 erstellt: 25. Jul 2008, 23:27

Techno15 schrieb:

Gibts irgendwo mehr Infos über den Aria/Cantate!
Hersteller-URL?

Suchfunktion hier im Forum oder

http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/

m00hk00h
Inventar

#12 erstellt: 25. Jul 2008, 23:30

Techno15 schrieb:

...wie gut kann ein Gerät sein, dass zur Ausschöpfung des vollen Potenzials (welches selbst fragwürdig ist) ein weiteren Gerät braucht?

Techno15 schrieb:

Gibts irgendwo mehr Infos über den Aria/Cantate!
Hersteller-URL?

Das nächste mal Forensuche benutzen und googeln!
Hersteller ist

Meier-Audio.

m00h

bearmann
Inventar

#13 erstellt: 25. Jul 2008, 23:37

Techno15 schrieb:

Was ist an ihm schlecht?
(Man sollte ihn übrigens nicht mit den Vorgängermodellen ohne KHV vergleichen!)

Naja, man darf eben nicht vergessen, dass du da am Ende - mit Zoll + EUmst - gute 190€ für einen PCM2702 + 2604 OpAmp KHV hinlegst. Rein von der technischen Seite her also absolutes Einstiegs-Equipment. Weiss nicht, ob ICH das so toll fände.

Kommt halt drauf an, was du für Anschlussmöglichkeiten am PC hast, aber in der Preisklasse gibts noch den ZERO DAC (als head-fi Mitglied mit kostenlosem Upgrade) und den Zhalou... dann gäbe es noch die Möglichkeit eines Super Pro DAC 707 + dediziertem KHV ... oder eine Phase24 FW (falls du Firewire hast), der verbaute KHV dort ist auch nicht so verkehrt und der DAC ist wesentlich hochwertiger.
Gibt also einige Alternativen! Vielleicht ist am Ende der FubarIII ja "das Richtige" für dich - versteif' dich nur nicht von Anfang an zu sehr auf ihn.

Grüße,
bearmann

rille2
Inventar

#14 erstellt: 26. Jul 2008, 01:20

bearmann schrieb:

Naja, man darf eben nicht vergessen, dass du da am Ende - mit Zoll + EUmst - gute 190€ für einen PCM2702 + 2604 OpAmp KHV hinlegst.

Nicht ganz

Der OPA2604 ist im DAC. Der KHV benutzt einen OPA2227 und einen JRC5021G. Zum letzteren findet Google auch nicht viel

Bilder vom Innenleben findet man unter

http://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=754071. Lustig ist die Herstellerangabe, dass das Zusatznetzteil 500mA liefert, der KHV aber "high current capacity 800mA per channel" hat. Wahrscheinlich kann der ominöse JRC5021G theoretisch tatsächlich soviel liefern, mangels Datenblatt kann man das aber nicht nachprüfen. Wobei 1600mA (beide Kanäle!) für ein DIP8-Gehäuse nicht gerade glaubwürdig sind.

Die schon genannte Phase 24FW wäre eine Alternative mit sehr gutem Wandler. Mit etwas Glück bekommt man eine X24 gebraucht für ~200 EUR, bei der der KHV etwas leistungsstärker ist, da er mit +/-12V anstatt +/-5V betrieben wird. Ansonsten sind die KHV bei beiden identisch. Einen besseren KHV kann man bei Bedarf immer noch nachrüsten

Techno15
Stammgast

#15 erstellt: 26. Jul 2008, 03:58

Weil hier gerade jemand "Firewire" sagte:

Ja, ich habe Firewire.

Ich habe bisher allerdings noch keinen externen DAC mit KHV gesehen, der nicht über USB oder SPDIF sondern über Firewire angefüttert wurde.

Generell ist mir FW immer lieber.
(Deswegen habe ich auch etliche Platten usw.)

Eine weitere Frage an die Spezialisten:

Bei XP-Systemen gibt es ja das Problem, daß der Windows-Mixer erstmal alles auf 48Bit hochwandelt und danach wieder runter.

Um dies zu umgehen muß man ja spezielle Treiber installieren (nach denen dann anscheinend am PC keine Lautstärke mehr geregelt werden kann).

Besteht das Problem immer noch wenn man per Firewire an einen externen DAC ausgibt? (ich befürchte "ja")

Braucht man bei den FW-Systemen spezielle Treiber?

Bei den USB-DACs anscheinend nicht, obwohl mir da auch schleierhaft ist, denn woher soll meine Kiste wissen daß es per USB den Sound an einen externen USB-DAC streamen soll?

Danke!

bearmann
Inventar

#16 erstellt: 26. Jul 2008, 09:30

Moin,
mal der Reihe nach...

Techno15 schrieb:

Es gibt da im Hifi-Bereich auch praktisch nichts - von der Phase mal abgesehen. Es gibt überhaupt nur sehr wenige Receiver-Chips, die mit FW umgehen können und entsprechend noch viel weniger Firmen, die selbiges implementieren.
Die Phase ist deswegen so beliebt, weil sie eben gerade die Schnittmenge zwischen Producer- und Consumer-Anforderungen bildet.
FW als Bus für ein SPDIF-Signal zu verwendet ist auch längst nicht so einfach, wie USB...

Bei XP-Systemen gibt es ja das Problem, daß der Windows-Mixer erstmal alles auf 48Bit hochwandelt und danach wieder runter.

Um dies zu umgehen muß man ja spezielle Treiber installieren (nach denen dann anscheinend am PC keine Lautstärke mehr geregelt werden kann).

Besteht das Problem immer noch wenn man per Firewire an einen externen DAC ausgibt? (ich befürchte "ja")

Das Problem des "resamplens" hast du in Windows sobald du den Kernel Mixer benutzt - also eigentlich immer. Allerdings rechnet er nicht auf 48Bit, sondern auf 48KHz hoch... was etwas blöd ist, da 99% deines Audiomaterials in 16/44.1 vorliegen wird - also 16Bit bei 44.1KHz.

Es gibt aber einige Möglichkeiten, um den Kernel Mixer von Windows zu umgehen. Für Foobar z.B. das "Kernel Streaming" PlugIn, oder einfach ASIO4All...
Beides kann etwas zickig sein!

Das Problem hast du Bus unabhängig. Egal, ob du nun eine FW-, USB- oder PCI-Soundkarte hast.

Braucht man bei den FW-Systemen spezielle Treiber?

Bei den USB-DACs anscheinend nicht, obwohl mir da auch schleierhaft ist, denn woher soll meine Kiste wissen daß es per USB den Sound an einen externen USB-DAC streamen soll?

Ja, bei FW-Systemen brauchst du idR immer spezielle Treiber. Bei USB-DACs/Soundkarten hast du eben den Vorteil, dass Windows von Hause aus (seit Win2000 ?!) das SPDIF-over-USB erkennt - nicts anderes ist ein USB-DAC.

rille2 schrieb:

Der OPA2604 ist im DAC. Der KHV benutzt einen OPA2227 und einen JRC5021G. [...] Wobei 1600mA (beide Kanäle!) für ein DIP8-Gehäuse nicht gerade glaubwürdig sind. [...]

Hast du natürlich recht, da hab' ich mich verlesen.
Wobei auch fragwürdig ist, welcher KH 1600mA verbrutzeln soll?! Damit kann man schon einiges antreiben...

Grüße,
bearmann

[Beitrag von bearmann am 26. Jul 2008, 09:33 bearbeitet]

McMusic
Inventar

#17 erstellt: 26. Jul 2008, 09:52

bearmann schrieb:

Es gibt aber einige Möglichkeiten, um den Kernel Mixer von Windows zu umgehen. Für Foobar z.B. das "Kernel Streaming" PlugIn, oder einfach ASIO4All...

Oder unter Vista das neue WASAPI-Exklusiv-Modus Plugin. Kann auch bitgenau unter Umgehung des Mixers ausgeben. Und ist unter Vista nach Informationen aus dem Hydrogenaudio-Forum die prefärierte Lösung.

rille2
Inventar

#18 erstellt: 26. Jul 2008, 11:48

Techno15 schrieb:

USB ist halt sehr einfach zu implementieren. Da gibt es fertige Chips, die USB entgegennehmen und entweder ein Digitalsignal ausspucken oder gleich einen Wandler mit eingebaut haben (z.B. PCM2702 von TI). Damit kann man mit sehr wenig Aufwand einen DAC bauen bzw. ein vorhandenes Gerät um einen zusätzlichen USB-Anschluss erweitern. Treiber ist auch keiner nötig, den hat Windows schon. Ein weiterer Grund könnte sein, das jeder Rechner USB hat, Firewire aber nicht jeder.

Bei Firewire-Interfaces bewegen wir uns aber im Bereich Studio, genügend Auswahl gibt es da aber auch, sh.

http://www.thomann.de/de/firewire_audio_interfaces.html. Firewire braucht aber mehr Aufwand als USB. Ein eigener Treiber ist auch immer nötig.

Techno15 schrieb:

Wenn das Interface einen ASIO-Treiber mitbringt, hat man damit keine Probleme. Geräte aus dem Studiobereich haben den eigentlich immer, egal ob sie per USB oder Firewire angeschlossen werden. Die oft in Hifi-Geräten zu findenden USB-Anschlüsse haben das aber i.d.R. nicht.

bearmann
Inventar

#19 erstellt: 26. Jul 2008, 11:51

McMusic schrieb:

bearmann schrieb:

Es gibt aber einige Möglichkeiten, um den Kernel Mixer von Windows zu umgehen. Für Foobar z.B. das "Kernel Streaming" PlugIn, oder einfach ASIO4All...

Absolut richtig. Benutze nur selbst kein VISTA, somit fiel das "unter den Tisch".

Wegen WASAPI und der Möglichkeit Bilder im Explorer zu taggen bin ich aber echt am überlegen zu wechseln...

Grüße,
bearmann

Techno15
Stammgast

#20 erstellt: 26. Jul 2008, 15:45

Danke für eure Antworten.

Könnte mir jemand erklären warum XP intern von 44 auf 48KHz hochrechnet und andere Systeme (Linux, Mac) z.B. nicht?

Das würde mich mal am meisten interessieren!

Ich sehe nämlich bisher keinen Sinn warum XP das macht wenn Mac das nicht machen muß/nicht macht! z.B.

bearmann
Inventar

#21 erstellt: 26. Jul 2008, 18:10

Techno15 schrieb:

Die älteren/alten Audigys von Creative haben auch fest auf 48Khz umgerechnet... keine Ahnung warum oder wofür - Sinn macht es wenig.

Bei Windows nach dem "Sinn" zu fragen ist nicht immer empfehlenswert.

Und in diesem speziellen Fall sollte es dich nicht weiter stören, da du es ja wirklich leicht umgehen kannst.

Grüße,
bearmann

Techno15
Stammgast

#22 erstellt: 26. Jul 2008, 22:56

bearmann schrieb:

Und in diesem speziellen Fall sollte es dich nicht weiter stören, da du es ja wirklich leicht umgehen kannst.

Grüße,
bearmann

In einer ausführlichen Anleitung, die ich dazu fand, steht eigentlich nur daß der XP-Mixer auf 48 hochrechnet um alle Quellen auf dieselbe Auflösung zu bringen und danach wieder auf 44 runterrechnet. Dabei kommt am Schluß natürlich was anderes raus als wie wenn man direkt die "ersten" 44 ausgeben würde.

Frage mich nach wie vor was für ominöse andere Quellen das sein könnten, die man miteinbeziehen müsste und die es bei den Standard-Linux und Mac-Treibern nicht braucht!

Wegen "leicht umgehen". Jein, soll auch Probleme bringen.

Hat das jemand von euch schonmal gemacht?

Kann man nach Installation der Treiber auch nicht mehr die Lautstärke regeln die über Speaker-Out z.B. an den TFT-Monitor ausgegeben wird?

Intraaural
Inventar

#23 erstellt: 27. Jul 2008, 11:05

Techno15 schrieb:

Soweit ich es damals verstanden habe, hat der XP-Mixer eben die Eigenschaft, dass er von jedem Programm Sound entgegennimmt mit der Frequenz, die dieses Programm halt nutzen möchte. Dies sind keine ominösen Quellen, sondern einfach alle gleichzeitig laufende Applikationen, die Sound ausgeben. Da alle mit unterschiedlichen Samplingraten arbeiten können, nimmt der XP-Mixer die damals größte vorhandene als gemeinsame Basis, da das Summensignal natürlich nur mit einer einzigen Samplingrate gewandelt werden kann.

Ich denke, Linux nutzt einfach ein anderes Konzept an dieser Stelle, oder?

Hinzu kommt, dass wahrscheinlich die Abtastratenwandlung durch Interpolation erfolgt, also eigentlich nicht korrekt durchgeführt wird.

Techno15
Stammgast

#24 erstellt: 27. Jul 2008, 23:46

In anderen Threads hier wurde öfters diese URL zitiert:

http://www.aqvox.de/Asio-USB-Audio-installation.htm

Nattydraddy
Inventar

#25 erstellt: 28. Jul 2008, 01:13

bearmann schrieb:

Absolut richtig. Benutze nur selbst kein VISTA, somit fiel das "unter den Tisch".

Wegen WASAPI und der Möglichkeit Bilder im Explorer zu taggen bin ich aber echt am überlegen zu wechseln...

Grüße,
bearmann

Was immer so geheim gehalten wird, ist das Vista DRM. Laut Bruce Schneier und Peter Gutmann (Security Gurus) ist z.B. der DRM-Overhead ist enorm: Die CPU ist mit Signieren, Verschlüsseln und Kontrollieren beschäftigt, während Treiber alle 30 ms ihre Hardware auf Tilt-Bits checken.
Ansonsten weiß ich nicht, was noch alles aktuell ist, aber Vista-DRM soll Ärger ohne Ende sein:

* Viele Geräte spielen keine Premium-Inhalte ab, obwohl die Hersteller sie Vista-ready oder HD-ready oder sogar HDCPready deklariert haben
* HD-Inhalte werden mit minderer Qualität abgespielt
* Automatische Echo-Unterdrückung (AEC) funktioniert nur noch eingeschränkt
* Multimedia-Standards von Konkurrenten gehen nicht mehr (Steinberg Audio System ASIO). Allerdings widerspricht Steinberg Gutmann in diesem Punkt und weist darauf hin, dass bereits viele Hersteller von Audio-Interfaces ASIO-kompatible Produkte für Vista veröffentlichen.
* Microsoft kann Treiber zurückrufen und so Geräte deaktivieren
* Geräte werden teurer
* Durch Tilt-Bits ist Vista instabil, denn der Grafik-Server kann plötzlich neu starten
Unvorhergesehenes Verhalten" bei Komponenten wie Stromschwankungen oder seltsame Rückgabewerte setzen Tilt Bits, die das Gerät abschalten. Hier bietet sich ein Ansatz für Remote-DoS, wo Hacker diese Bits setzen und damit den PC unbrauchbar machen.
* DRM-Funktionen bergen Sicherheitsrisiken: DoS-Attacken durch Tilt-Bits
* Anwender machen keine Updates mehr, da damit Geräte zurückgerufen werden
* Die Entwicklung von Open-Source-Treibern ist durch Geheimabfragen (HFS) gefährdet
D.h. Es gibt keine Open Source-Treiber mehr, weil die ja den Kopierschutz überlisten könnten. Kompromittierte Geräte werden weltweit abgeschaltet und müssen durch neue ausgetauscht werden, die aber mit WGA in Konflikt geraten können. Es dürfen nur wenige Komponenten ausgetauscht werden, sonst wird eine neue Windows-Lizenz fällig. Auswirkungen auf fremde Länder sind auch denkbar: Was ist, wenn die USA diese Bits weltweit anschalten ?
* Durch die Vorgaben der Treiber- und Programmsignierung kann Microsoft die Hard-und Software-Hersteller kontrollieren
* Durch die Kontrolle des Distributionskanals kann Microsoft auch die Unterhaltungsindustrie kontrollieren