KHV für MacBook

Ja, macht Sinn.

Aternativ würde ich mir einen BTech ankucken. Der muss noch etwas gemoddet werden, ist dann aber ein wirkliches Schnäppchen.
Modden kannst du ihn selber, oder frage mal bei unserem Mod p32r an, der baut die Dinger für ein kleinen Unkostenbeitrag für dich auch um.

Zur Frage ob es Sinn macht:
Die Lautstärke kannst du damit sicher erhöhen. Ob du allerdings eine bessere Soundqualität erwarten kannst, kann ich dir nicht beantworten. Hat sonst jemand nen MacBook hier im Forum und kann Aussagen zur Klangqualität machen?

Wenn der Ausgang nicht das gelbe vom Ei ist, wirst du nicht mit Klangverbesserungen rechnen können...

Der BTech verstärkt das Signal nur, was die Quelle schon kaputt gemacht hat, kann ein KHV auch nicht mehr retten... Du hast anscheinend einen sehr schwachen Kopfhörerausgang, denn die Ultrasone sind ja eigentlich recht niederohmig, und daher sogar an portabler Geräten in zufriedenstellender Lautstärke zu betreiben...

Vielen Dank für die Antworten.

An sich ist die Lautstärke auch laut genug, ich nehme auch an, dass sie softwareseitig beschränkt wurde.
Eigentlich höre ich nie laut Musik, ich höre zum einen noch rech gut, und zum anderen will ich mir meine Ohren nicht kaput machen.
Es geht mir eher darum, den Klang zu verbessern.
Wie ist der klangliche Unterschied zwischen Basic- und Royal-Line?
Prinzipiell sollten die auch an einem Receiver funktionieren, oder?


Grüße,
Fabi

Es geht mir eher darum, den Klang zu verbessern.

Dann nimm einen anständigen CD-Player als Quelle, einen guten KHV zur Verstärkung und passende Kopfhörer.

Wenn der Mac am Ausgang nicht rauscht und keine Störgeräusche produziert, würde ich das wagen. Ob es allerdings der PenguinAmp als einer der vielen Klone vom CMoy sein muss, musst Du selbst entscheiden. In der Basic-Line werden Keramik-Kondensatoren im Signalweg eingesetzt. Von sowas wird eigentlich immer abgeraten. Was in den höherwertigen Versionen steckt, weiß ich nicht. Folie sollte es schon sein und dann mindestens Polyester. Der gewählte OPA im Basic ist ok, OPA 2132 wäre aber besser gewesen, da wohl unkritischer im Betrieb aber eben auch teurer.
Den B-Tech würde ich nicht nehmen. Der verwendete OPA ist nichts besonderes, und die Elkos im Signalweg sind auch keine optimale Lösung. Die wurde nur gewählt, um Kosten zu sparen, denn Folien mit gleicher Kapazität sind schon ziemlich teuer. Akustisch ist der B-Tech auf Bass getrimmt (Loop und hohe Kapazität der Elkos).

Was für alternative Cmoys kannst du denn empfehlen, bzw. welche gibts es?
Bisher habe ich nur den PenguinAmp gefunden.

.fabi schrieb:

Was für alternative Cmoys kannst du denn empfehlen, bzw. welche gibts es? Bisher habe ich nur den PenguinAmp gefunden.

Der cMoy ist

p32r schrieb:

.fabi schrieb: Was für alternative Cmoys kannst du denn empfehlen, bzw. welche gibts es? Bisher habe ich nur den PenguinAmp gefunden. Der cMoy ist :cut

Weil?

...er ihmo nicht so gut ist wie der B-Tech

p32r schrieb:

...er ihmo nicht so gut ist wie der B-Tech :D

Da hätte ich doch gerne ein paar Details.

Was genau findest Du denn "besser"?

- Das brummende Netzteil?
- Die Elkos im Signalweg?
- Die höhere Ausgangsimpedanz?
- Die Potis mit Gleichlaufproblemen?
- Die Platine die sich beim löten auflöst?
- Das pothäßliche Gehäuse?

Mit den Cinch-Buchsen gabs seither aber keinen Ärger, oder?

Für 50 Euro gibts z.B. dieses hübsche Teilchen:

http://cgi.ebay.co.u...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Rein vom klanglichen Aspekt hat mir der B-Tech deutlich besser gefallen. Egal, ich werde dazu sowieso irgendwann mal etwas ausführliches schreiben. Für 50 ist der cMoy sicherlich ganz okay

Könnte mir gut vorstellen, daß der in unseren Kreisen relativ beliebte 880 an einem BTech besser klingt als an einem (klarer klingenden?) Cmoy. Meinen hab ich ja auch mit einem Linkwitz- Crossfeed gezähmt (das ein wenig Höhen frisst).

@OP: Kannst Du löten? Dann kommst Du u.U. sogar unter 50 Öre weg:

http://www.tangentsoft.net/audio/cmoy-tutorial/

Ich hab neulich meine Skizze für ein Layout auf normaler Streifenraster-Platine wiedergefunden. Kann ich Dir mit aushelfen bei Bedarf.

Für eine richtige Klangverbesserung müsste man den Soundchip des Mac-Book umgehen.
Mit einer M-Audio Audiophile USB hätte man sogar direkt einen KHV dabei. Kostet aber 144€ und braucht eine Steckdose.

Für die reine Signalverstärkung ist der PenguinAmp Basic (oder Royal) zb. sicher nicht verkehrt. Der hat wirklich erstaunliche Leistungsreserven.

Hallo Fabi,

mit den Onboard Chip's der meisten Notebooks, egal ob Mac oder PC ist in der Regel keine vernünftige oder anspruchsvolle Musikwiedergabe möglich, dafür sind sie auch nicht konzipiert.
Ein zusätzlicher KHV würde klanglich, ausser einer erhöhten Lautstärke keine Vorteile erbringen.
Wenn Du bereit bist etwas mehr Geld auszugeben, empfehle ich die Terratec Phase 24FW als externes Audiointerface.



http://audiode.terra...s&file=article&sid=5

http://www.thomann.de/de/terratec_phase_24_fw.htm

Klanglich einer der besten DAC's (Digital-Analog-Wandler) und der interne KHV müsste für Deine jetzigen Ansprüche ausreichend sein.
Später kannst Du bei Interesse oder Upradetitis immer noch in einen zusätzlichen KHV investieren.
Gib lieber etwas mehr als 100 Euro aus, du wirst es längerfristig gesehen nicht bereuen.
Ein FireWire Anschluss müsste an deinem Mac vorhanden sein.

Grüße
Lothar

Vul_Kuolun schrieb

- Das brummende Netzteil? - Die Elkos im Signalweg? - Die höhere Ausgangsimpedanz? - Die Potis mit Gleichlaufproblemen? - Die Platine die sich beim löten auflöst? - Das pothäßliche Gehäuse? Mit den Cinch-Buchsen gabs seither aber keinen Ärger, oder?

- Das brummende Netzteil? Kann man ersetzen, taugt eh nichts
- Die Elkos im Signalweg? Kann man gegen Folienkondensatoren tauschen
- Die höhere Ausgangsimpedanz? Kann man anpassen
- Die Potis mit Gleichlaufproblemen? Dagegen gibt es z.B. Alps
- Die Platine die sich beim löten auflöst? Halb so wild, kann man in den Griff bekommen.
- Das pothäßliche Gehäuse? Das liegt im Auge des Betrachters

Mit den Cinch-Buchsen gabs seither aber keinen Ärger, oder? Nein

Man muss nur wissen, was und wie man es umsetzt...

p32r schrieb:

[Der Cmoy] ihmo nicht so gut ist wie der B-Tech :D

Stimmt vermutlich. Mein RA1 (der ja auch nur ein Cmoy-Klon ist) ist fertig -gut Ooomph- aber Bühne & Auflösung sind ziemlich dünn. Das wird sich zwar durch Einbrennerei sicher noch bessern, aber bestimmt nicht genug.

stage_bottle schrieb:

Hat sonst jemand nen MacBook hier im Forum und kann Aussagen zur Klangqualität machen? Wenn der Ausgang nicht das gelbe vom Ei ist, wirst du nicht mit Klangverbesserungen rechnen können...

hab ein macbook (zwar das pro, aber ich glaub das dürfte keine rolle spielen) und der kh-out ist meiner meinung nach eher nicht von schlechten eltern, besser als bei allen anderen notebooks (ob nun dell, fujitsu, acer usw.) die ich mal gehört habe. kann sich natürlich nicht mit na ausgewachsenen externen soundkarte messen ... dafür aber auch keinerlei störgeräusche, rauschen o.ä.
aber das man damit nicht anspruchsvoll musik hören kann, da muss ich lotharpe mal widersprechen ;)... das es besser geht ist klar

und der threadersteller scheint ja nach eigener aussage sehr zufrieden zu sein mit dem klang (mal von der geringen lautstärke abgesehen). ich denke er wäre mit nem (peng-)amp zufrieden... zumal sein hörer ja nicht derart high-endig ist als das bedarf nach na richtig tollen externen soundkarte besteht

Gut, das Audioteil eines Macbooks habe ich mangels testmöglichkeiten noch nicht hören können, aber wenn es gut klingt benötigt er die Phase natürlich nicht.
Was aber bei Dell, Acer und anderen Konsorten aus der Line Out Buchse kommt klingt mehr Schlecht als Recht.
Kann aber auch sein, das ich mittlerweile etwas verwöhnt bin.

Viele Grüße

lotharpe schrieb:

Was aber bei Dell, Acer und anderen Konsorten aus der Line Out Buchse kommt klingt mehr Schlecht als Recht. Kann aber auch sein, das ich mittlerweile etwas verwöhnt bin.

Nein, Lothar! Sehe ich genauso. Habe einen Dell mit sound onboard... Guärgh! Deshalb habe ich ja so schnell auf eine externe Lösung gewechselt...

Grüße,
Tebasile

Hum benutzt Apple nicht stinknormale Intel Boards? In dem Fall kann der onboard Chip zwar besser sein, aber wahrscheinlich ist es nicht unbedingt.

Habe gerade mal auf der Apple Homepage nachgeschaut. Da steht nur was von einem optisch/digitalem Ausgang und Stereolautsprechern.

lotharpe, bei dells gibts nen line-out?! fänd ich ja interesssant... mein bruder hat ein recht aktuelles dell xps. das war zwar sauteuer hat aber auch lediglich nen kh-out, der dazu noch fürchterlich rauscht... egal was man da anschließt

Vielen Dank für die vielen Antworten.
Bin leider heute erst jetzt wieder hierher gekommen.

Nach längerer Überlegung habe ich mir jetzt überlegt, dass es wohl das beste sein wird, vom Laptop über den digitalen, optischen Ausgang in den Receiver zu gehen und an diesen einen hochwertigeren KHV anzuschließen.
Dieser wird sich dann wohl in etwa in der Preisklasse des Kopfhörers bewegen.
Die Anschaffung wird wohl noch etwas dauern, bin erstmal beruflich längere Zeit fort.
Die Idee mit einer externen Soundkarte hatte ich auch schon, bloß alle Ports, 1x Firewire und 2x USB, sind für wichtigere Geräte reserviert, die ich nicht über einen HUB anschließen kann.

Nebenbei: Der Ultrasone-KH eigent sich durch die geringe Impedanz für alle MP3-Player, oder mobile Geräte, die ich bisher genutzt habe. Und durch die sehr geringen Umgebungsgeräusche kann man sogar in der Bahn oder im Flugzeug akzetabel Musik hören.

Der Audio-Ausgang des MacBooks hat zwar ein geringes Grundrauschen, und die Boxen sind das allerletze, aber immer noch besser als viele andere, zumindest der Ausgang.

öh? deiner rauscht? selbst auf maximaler lautstärke gibt meiner keinen mucks... und das mit den dämmenden hd 25^^

ich denke aber du fährst mit deiner lösung ganz gut

Milchkaffee schrieb:

lotharpe, bei dells gibts nen line-out?! fänd ich ja interesssant... mein bruder hat ein recht aktuelles dell xps. das war zwar sauteuer hat aber auch lediglich nen kh-out, der dazu noch fürchterlich rauscht... egal was man da anschließt :cut

Eigentlich sind es Kombi-Ausgänge und zum Anschluss von Kopfhörern oder PC-Lautsprechern gedacht.
Bei manchen Notebooks ist ein Kopfhörersymbol daran zu sehen, bei anderen wiederum das Line Out Symbol, deshalb diese Wortwahl.

Ich habe auch das Macbook, der KH-Ausgang ist erste Sahne!!!
Ich höre meisens mit meinem Iaudio X5, der kann mit dem Macbook bei Weitem nicht mithalten. Glaubt mir, dazwischen liegen WELTEN!!!
Wenn ich im Wohnzimmer höre, geht das Macbook aber digital out in einen Harman-Kardon AVR 8500, der dann über Preout auf einen B-Tech(gemoddet) mit einem HD650 geht.
Das klingt dann noch mal eine Ecke besser...
Der KH-Out des Macbook klingt mit meinem Bose Inear (Nicht hauen, Westone 3 ist bestellt...) aber auch schon fantastisch und deutlich räumlicher und besser aufgelöst als der Iaudio x5!
KH-Outs anderer Notebook Hersteller sind wirklich meistens Grotte (jedenfalls an meinem Dell Latitude).

Steril schrieb:

Ich habe auch das Macbook, der KH-Ausgang ist erste Sahne!!! Ich höre meisens mit meinem Iaudio X5, der kann mit dem Macbook bei Weitem nicht mithalten. Glaubt mir, dazwischen liegen WELTEN!!! Wenn ich im Wohnzimmer höre, geht das Macbook aber digital out in einen Harman-Kardon AVR 8500, der dann über Preout auf einen B-Tech(gemoddet) mit einem HD650 geht. Das klingt dann noch mal eine Ecke besser... Der KH-Out des Macbook klingt mit meinem Bose Inear (Nicht hauen, Westone 3 ist bestellt...) aber auch schon fantastisch und deutlich räumlicher und besser aufgelöst als der Iaudio x5! KH-Outs anderer Notebook Hersteller sind wirklich meistens Grotte (jedenfalls an meinem Dell Latitude).

...was sag ich?!

ciao, muss weiterarbeiten

Nickchen66 schrieb:

p32r schrieb: [Der Cmoy] ihmo nicht so gut ist wie der B-Tech :D Stimmt vermutlich. Mein RA1 (der ja auch nur ein Cmoy-Klon ist) ist fertig -gut Ooomph- aber Bühne & Auflösung sind ziemlich dünn. Das wird sich zwar durch Einbrennerei sicher noch bessern, aber bestimmt nicht genug.

Audiodämon schrieb:

Vul_Kuolun schrieb - Das brummende Netzteil? - Die Elkos im Signalweg? - Die höhere Ausgangsimpedanz? - Die Potis mit Gleichlaufproblemen? - Die Platine die sich beim löten auflöst? - Das pothäßliche Gehäuse? Mit den Cinch-Buchsen gabs seither aber keinen Ärger, oder? - Das brummende Netzteil? Kann man ersetzen, taugt eh nichts - Die Elkos im Signalweg? Kann man gegen Folienkondensatoren tauschen - Die höhere Ausgangsimpedanz? Kann man anpassen - Die Potis mit Gleichlaufproblemen? Dagegen gibt es z.B. Alps - Die Platine die sich beim löten auflöst? Halb so wild, kann man in den Griff bekommen. - Das pothäßliche Gehäuse? Das liegt im Auge des Betrachters Mit den Cinch-Buchsen gabs seither aber keinen Ärger, oder? Nein Man muss nur wissen, was und wie man es umsetzt... :D

[OT]:
Jungs, seid mir nicht böse: Der BTech ist die heilige Kuh dieses Forums.

Was kostet denn ein BTech, dem man die Kinderkrankheiten ausgetrieben hat, die ein 40 Euro CMoy von vorneherein garnicht hat? Aus welchem Grund kauft man das Ding überhaupt, wenn man nachher 90% des Gerätes austauschen muss?
Aus welchem konstruktionsbedingten Grund sollte denn ein BTech prinzipiell besser sein als ein CMoy? Beides sind doch nur OP-Amps, die direkt einen KH antreiben. Keine Spur von konstruktionsbedingter Überlegenheit, wie z.B. wenn man einen PIMETA, M3 oder einen KHV von Jan Maier danebenhält.
Der einzige drastische Unterschied ist imho die Beriebsspannung, und die lässt sich beim CMoy je nach OP-Amp locker verdoppeln.

Ich bin überzeugt davon, daß ein mit guten Bauteilen, ohne Rücksicht auf die Größe des Endgerätes aufgebauter CMoy dem BTech mindestens gleichwertig ist. Und er kostet die Hälfte.
[/OT]

Jungs, seid mir nicht böse: Der BTech ist die heilige Kuh dieses Forums.

Oje... Mein neuer LP G99/2 hat am Wochenende die heilige Kuh geschlachtet...


_Scrooge_

Tja, da rutscht er dann wohl mindestens eine Kaste tiefer

@Vul_Kuolun

Was kostet denn ein BTech, dem man die Kinderkrankheiten ausgetrieben hat, die ein 40 Euro CMoy von vorneherein garnicht hat? Aus welchem Grund kauft man das Ding überhaupt, wenn man nachher 90% des Gerätes austauschen muss?

Ist doch völlig Latte was es kostet. Es geht um den Spaß dabei. Hören, was sich wie durch was verbessert/verändert. Arm wird man hiervon ja hoffentlich nicht. Ne fertige Schachtel kaufen ist leicht.

Keine Spur von konstruktionsbedingter Überlegenheit, wie z.B. wenn man einen PIMETA, M3 oder einen KHV von Jan Maier danebenhält.

Im Blindtest mit Pegelanpassung wird es jedoch sehr eng werden mit drastischen klanglichen Überlegenheiten zu den Top-Amps.

Der einzige drastische Unterschied ist imho die Beriebsspannung, und die lässt sich beim CMoy je nach OP-Amp locker verdoppeln.

Aha und was soll das für Vorteile bringen?

Ich bin überzeugt davon, daß ein mit guten Bauteilen, ohne Rücksicht auf die Größe des Endgerätes aufgebauter CMoy dem BTech mindestens gleichwertig ist. Und er kostet die Hälfte.

Na dann mal los und Lötkolben anheizen...

wir wärs mit nem neuen thread zum weiterführen des disputs?

Milchkaffee schrieb:

wir wärs mit nem neuen thread zum weiterführen des disputs?

Sorry, war so nicht absehbar...

Audiodämon schrieb:

@Vul_Kuolun Was kostet denn ein BTech, dem man die Kinderkrankheiten ausgetrieben hat, die ein 40 Euro CMoy von vorneherein garnicht hat? Aus welchem Grund kauft man das Ding überhaupt, wenn man nachher 90% des Gerätes austauschen muss? Ist doch völlig Latte was es kostet. Es geht um den Spaß dabei. Hören, was sich wie durch was verbessert/verändert. Arm wird man hiervon ja hoffentlich nicht. Ne fertige Schachtel kaufen ist leicht. Keine Spur von konstruktionsbedingter Überlegenheit, wie z.B. wenn man einen PIMETA, M3 oder einen KHV von Jan Maier danebenhält. Im Blindtest mit Pegelanpassung wird es jedoch sehr eng werden mit drastischen klanglichen Überlegenheiten zu den Top-Amps. Der einzige drastische Unterschied ist imho die Beriebsspannung, und die lässt sich beim CMoy je nach OP-Amp locker verdoppeln. Aha und was soll das für Vorteile bringen? Ich bin überzeugt davon, daß ein mit guten Bauteilen, ohne Rücksicht auf die Größe des Endgerätes aufgebauter CMoy dem BTech mindestens gleichwertig ist. Und er kostet die Hälfte. Na dann mal los und Lötkolben anheizen... ;)

Milchkaffee schrieb:

wir wärs mit nem neuen thread zum weiterführen des disputs?

Vieleicht kann ein Mod das Dingens hier abtrennen?


Hab ich was verpasst, oder wird der BTech hier nicht jedem Noob, der auftaucht und nach einem billigen KHV fragt, angedreht?

Die verdoppelte Betriebsspannung würde den theoretischen Nachteil des CMoys, daß er standardmäßig mit gesplitteten 9Volt, also 2 x 4,5V arbeitet, aufheben. Nicht daß ich einen Unterschied hören würde.

Mein Lötkolben ist schon lange wieder kalt. KHV- mäßig bin ich persönlich angezogen. Ohne Brumm, etc.

Ich splitte im Laufe des Tages, hatte das sowieso vor

Vul_Kuolun schrieb:

Jungs, seid mir nicht böse: Der BTech ist die heilige Kuh dieses Forums. Was kostet denn ein BTech, dem man die Kinderkrankheiten ausgetrieben hat, die ein 40 Euro CMoy von vorneherein garnicht hat? Aus welchem Grund kauft man das Ding überhaupt, wenn man nachher 90% des Gerätes austauschen muss? Aus welchem konstruktionsbedingten Grund sollte denn ein BTech prinzipiell besser sein als ein CMoy? Beides sind doch nur OP-Amps, die direkt einen KH antreiben. Keine Spur von konstruktionsbedingter Überlegenheit, wie z.B. wenn man einen PIMETA, M3 oder einen KHV von Jan Maier danebenhält. Der einzige drastische Unterschied ist imho die Beriebsspannung, und die lässt sich beim CMoy je nach OP-Amp locker verdoppeln. Ich bin überzeugt davon, daß ein mit guten Bauteilen, ohne Rücksicht auf die Größe des Endgerätes aufgebauter CMoy dem BTech mindestens gleichwertig ist. Und er kostet die Hälfte.

Möglicherweise hast Du Recht. Mit dem Vorwurf der "heiligen Kuh" ganz bestimmt. Möglicherweise ist es tatsächlich so, daß der BTech hier im Forum die Position einnimmt, die eigentlich dem Cmoy gebührt.

Der BTech hat sich halt durchgesetzt, weil er leicht zu beschaffen und noch leichter zu modifizieren ist. Das ist zwar unterm Strich immer noch teurer als ein Cmoy, aber ein Cmoy ist -zumindest als DIY Lochplatinen-Projekt- einfach zu schwierig für den ambitionierten Neuling.

So war es mir vor 2 Jahren möglich, mit den mageren Angaben von Rockgrotto.co.uk meinen BTech innerhalb kürzester Zeit auf das bekannte Niveau zu hieven. Dagegen wäre ich niemals fähig, einen Cmoy selbst zusammenzusetzen. Den Zusammenbau meines RA1 hat ein Kollege gemacht, während ich gestaunt habe und aufgepaßt habe, daß der Chef nix mitbekommt.

Uff, wenigstens einer, der mich versteht.

Ich finds jedenfalls faszinierend/ erschreckend zu beobachten, wie sich so gruppendynamische Forenselbstläufer entwickeln. Mich hats schon lange gewundert, warum sich keiner Gedanken um das "Warum" beim Amp-Klang macht. Obwohl hier nicht wenige technisch versierte rumschwirren, und diese Information der Schlüssel zu einem nicht unerheblichen Teil der hier und anderswo geführten, mehr oder weniger spekulativen Diskussionen über KHV's sein könnte.
Ich bin auch nach wie vor offen für jede Interpretation der Schaltpläne, was den Btech besser als den Cmoy (oder einen beliebigen anderen Simpel-OP-Amp, wie die Behringers z.B.) machen könnte. Bislang hat mir aber keiner eine Antwort geben können, ausser "Klingt halt besser". Und das riecht für mich schon fast ein bisi nach Cable-Fi.
Dabei werde ich nicht müde zu betonen, daß ich von Schaltplänen und Elektronik eigentlich einen alten Scheiss verstehe.

Mit dem Schwierigeitsgrad hast Du einerseits recht, andererseits überschätzt man den aber auch.

Das Problem für den Nicht-Nerd ist halt das übertragen des Schaltplans auf die gewählte Platine. Aber mit viiieel Zeit und ein bisschen Knobeln geht das. Ist praktisch wie ne Mischung aus Sudoku und Hifi.

Achherje


Mir ist völlig egal, wo der B-Tech her kommt, was er für das Forum bedeutet und was in seinem Inneren ist. Gleiches gilt für den cMoy. Daher hat mich auch keiner deiner Kritikpunkte am B-Tech interessiert, weil ich die heilige Forumskuh nun einmal klanglich besser fand. Ich bin nicht Technikfreak genug mich über diese (für mich festgestellte Tatsache) hinwegzusetzen, weil er eigentlich nicht besser klingen "dürfte"


Alle Klarheiten beseitigt? Gut

Hi!

Um nochmal den pragmatischen Teil des Threads aufleben zu lassen: Ich rate ebenso zu einem externen Audiointerface.

Das Problem ist nicht, ob jemand etwas besser oder schlechter findet, das Problem ist der Absolutismus, der hier wieder einmal gepflegt wird.

Die Aussage, der CMoy sei ist leider ein solcher Absolutismus. Es ist nicht einmal ein persönlicher Absolutismus, denn ein persönlicher Bezug fehlt. Es ist eine generell Aussage. Dies wiegt angesichts der Annahme, es gibt den CMoy, besonders schwer und geschmäcklerisch. Diese Aussage zeugt von Unkenntnis. Es gibt einen Ur-CMoy, der mittlerweile zigfach variiert und verändert wurde. Kurz: es gibt nicht den CMoy. Die wesentliche Frage wäre hier, welche Kapazitäten die Kondensatoren hatten und vor allem, welcher OPAmp bei dem angeblich so extrem schlechten CMoy verbaut war.

Ob der B-Tech schlecht klingt, kann ich nicht sagen, ich kenne ihn nicht. Vom Schaltungkonzept her müsste man davon ausgehen, dass er aufgrund der Speicherelkos im Signalweg auf Bass getrimmt ist. Im Hochtonbereich kann er eigentlich nicht das Optimum bieten, da ELKOs kein gutes HF-Verhalten haben, da deren Widerstand zu hohen Frequenzen hin ansteigt.

In der Betonung der Bassfrequenzen sehe ich rein vom Schaltungskonzept den einzigen gravierenden Unterschied zwischen CMoy und B-Tech. Dass der CMoy in den Kapazitäten einen anderen Weg geht als der B-Tech, hat einen sehr einfachen Grund: Er war in seiner Grundform für den mobilen Betrieb ausgelegt. Bauteile mit großen Kapazitäten passen nun einmal nicht in kleine Gehäuse. Doch selbst in seiner mobilen Form klingt der CMoy alles andere als . Bei solche minimalistischen Konzepten wie dem CMoy kommt es aber auf die Güte der Bauteile an. Beim B-Tech dürfte das auch nicht anders sein. Beispielsweise ein Austausch des OPAmps wird auch bei ihm zu hörbaren Veränderungen führen, ganz sicher.

Die angeführte Idee, die Elkos im Signalweg durch Folien zu ersetzen, ist zwar ein gangbarer Weg, aber auch ein sehr teurer, denn Folien in den geforderten Größen sind ziemlich kostspielig. Allein für die zwei 10 µF C's kann man sich einen kompletten B-Tech kaufen - und hat noch Geld über.

Insgesamt sollte man das Thema etwas differenzierter betrachten. Einigen - auch in exponierter Stellung befindlichen Personen - fällt das aber scheinbar schwer.

abalamahalamatandra schrieb:

Das Problem ist nicht, ob jemand etwas besser oder schlechter findet, das Problem ist der Absolutismus, der hier wieder einmal gepflegt wird. Die Aussage, der CMoy sei ist leider ein solcher Absolutismus. Es ist nicht einmal ein persönlicher Absolutismus, denn ein persönlicher Bezug fehlt. Es ist eine generell Aussage. Dies wiegt angesichts der Annahme, es gibt den CMoy, besonders schwer und geschmäcklerisch. Diese Aussage zeugt von Unkenntnis. Es gibt einen Ur-CMoy, der mittlerweile zigfach variiert und verändert wurde. Kurz: es gibt nicht den CMoy. Die wesentliche Frage wäre hier, welche Kapazitäten die Kondensatoren hatten und vor allem, welcher OPAmp bei dem angeblich so extrem schlechten CMoy verbaut war.

Nun da hast Du sicher nicht unrecht. Wenn wir von einem B-Tech sprechen, so meinen wir in aller Regel auch keinen Ur-B-Tech, sondern einen modifizierte. Auch hier sind die Auslegungen der Modifikationen zuweilen vielfältiger Natur.

Ob der B-Tech schlecht klingt, kann ich nicht sagen, ich kenne ihn nicht. Vom Schaltungkonzept her müsste man davon ausgehen, dass er aufgrund der Speicherelkos im Signalweg auf Bass getrimmt ist. Im Hochtonbereich kann er eigentlich nicht das Optimmum bieten, da ELKOs kein gutes HF-Verhalten haben, da deren Widerstand zu hohen Frequenzen hin ansteigt.

Er ist nicht wirklich auf Bass getrimmt. Vorraussetzung ist, dass man das Tone-Regelwerk gänzlich entfernt.

Beim B-Tech dürfte das auch nicht anders sein. Beispielsweise ein Austausch des OPAmps wird auch bei ihm zu hörbaren Veränderungen führen, ganz sicher.

Diese Versuche mit Op-Amps brachten zwar Veränderungen, aber keine wirklichen Verbesserungen, da der verbaute Op-Amp schon (trotz günstigem Preis) sehr gut ist.

Die angeführte Idee, die Elkos im Signalweg durch Folien zu ersetzen, ist zwar ein gangbarer Weg, aber auch ein sehr teurer, denn Folien in den geforderten Größen sind ziemlich kostspielig. Allein für die zwei 10 µF C's kann man sich einen kompletten B-Tech kaufen - und hat noch Geld über.

Es müssen ja keine Hovland, oder Mundorf Silber/Gold Kondensatoren verbaut werden. Es reichen für sehr guten Klang schon diese hier aus. Abb. ähnlich, ca. 5 Euro/Stück:


Anders kann es z.B. auch so aussehen, WIMA Folien im Signalweg:

Insgesamt sollte man das Thema etwas differenzierter betrachten. Einigen - auch in exponierter Stellung befindlichen Personen - fällt das aber scheinbar schwer.

Da nehme ich mich selbst nicht aus. Mit etwas Bedacht und ruhig Blut bekommen wir das schon gebacken, wär doch gelacht...

Vom unmodifizierten B-Tech spreche ich auch nicht. Ich würde auch pauschal nicht behaupten, dass er schlecht klingt. Es gibt halt nur einige kleine Details, eben die Elkos im Signalweg, die ich kritisch sehe. Es gibt natürlich im Elektronik-Forum genügend Teilnehmer, die damit keine Probleme haben. Dass der B-Tech möglicherweise etwas bassbetont ist, heißt nicht, dass er eine Bassschleuder sein muss. Aber das bisschen, was er möglicherweise mehr drauflegt als der CMoy mit kleinen C's, reicht dem einen oder anderen, um ihn an heller klingenden KHs besser zu finden. Umgekehrt klingt der vielleicht etwas schlankere CMoy solchen Leuten an einem HD 600 genehmer. Da ich den B-Tech wie gesagt nicht kenne, kann ich da nur spekulieren. Wobei ich nicht bestätigen kann, das zumindest meine CMoys außergewöhnlich schlank oder gar bassarm klingen würden und ebensowenig detailarm. Und natürlich spreche ich nicht von Edelbauteilen. Grundsolide gute Standardbauteile, wozu für mich Folienkondensatoren beispielsweise von WIMA oder Metallwiderstande mit max. 1% Toleranz zählen, reichen aus.

Ruhig Blut habe ich.

Ruhig Blut habe ich.

Prima

So, ich habe den Schaltplan für den BT928 wieder gefunden. Und stimmt, die 10 µF sind finanziell nicht das Problem. Wohl aber nach meinen bisherigen Nachforschungen die 47 µF im Ausgang. Die konnte ich bisher nur selten antreffen und sie waren dann auch recht teuer. Korrekt? Oder habe ich da auch wieder nur die teuren gefunden? Der niedrigste Preis lag bei rund 17 Euro das Stück ohne Versand, keine besondere Marke.

Bei Visaton bin ich jetzt ebenfalls fündig geworden. Ist ebenfalls ein Folien-MKT-Typ für rund 15 Euro. MKP und MKS sind aber Fehlanzeige. Problem bei den MKT-Typen scheint aber zu sein, dass sie recht häufig nicht mal Polyester verwenden, und das Material gilt in anspruchsvolleren, aber noch bodenständigen Selbstbauer-Kreisen als qualitative Untergrenze beim Folienkondensator.

Solange das Ding vor sich hin brummt und die Bühne zu einer Seite verschoben ist, braucht man sich IMHO über das Folienmaterial keine allzu großen Sorgen machen.
Das Netzteil und ein gescheites Poti dürften auch nicht ganz billig sein, zumindest sinds keine Cent-Beträge.
Ein "Schnäppchen" ist für mich jedenfalls was anderes.

Vul_Kuolun schrieb:

Solange das Ding vor sich hin brummt und die Bühne zu einer Seite verschoben ist, braucht man sich IMHO über das Folienmaterial keine allzu großen Sorgen machen. Das Netzteil und ein gescheites Poti dürften auch nicht ganz billig sein, zumindest sinds keine Cent-Beträge. Ein "Schnäppchen" ist für mich jedenfalls was anderes.

Ich dachte das Thema hätten wir hinreichend aufgearbeitet...

Na gut....... Scheinbar nicht.

Weder brummt das Ding, noch ist die Bühne seitlich verschoben... Keine Ahnung wo Du Deine kleinen Pauschalweisheiten her hast. Wenn Dich das Thema so "produktiv" beschäftigt, dann mach nen eigenen Thread zum Thema auf, da lässt es sich weit besser Produzieren und sieht, nebenbei erwähnt, auch ein bischen "wichtig" aus.

Anbei noch ein Lesetipp.

abalamahalamatandra schrieb:

Problem bei den MKT-Typen scheint aber zu sein, dass sie recht häufig nicht mal Polyester verwenden

Ja, das ist Herstellerabhängig. Intertechnik und Mundorf verwenden hier jedoch tatsächlich Polyesterfolie.

Grüße

So, ich hab mich jetzt ein paar Tage bei den Elektronikern herumgetrieben. Strenge Herrschaften sind das. Aber es ging bei der Diskussion bewusst nicht um die Bauteilegüte sondern einzig um die Schaltbilder des BT928 und des CMoy. Voreingenommen war keiner der Herrschaften, denn niemand von ihnen schien die Schaltungen und die dahinter stehenden Geräte zu kennen, bzw. vorher gesehen zu haben.

Federn lassen mussten beide. Beim CMoy relativiert sich das aber, denn für einen mobilen Einsatz ist er aus Sicht der Elektroniker ok und zu mehr wurde er ja auch nie konstruiert. Sein Schaltkonzept ist wie zu erwarten nicht atemberaubend aber es wird besser eingestuft als die BT-Schaltung.

BT928: Als "Müll" wird die Organisation der Tonregelung bezeichnet. Gilt natürlich nicht, da die beim Mod ja deaktiviert wird – aus gutem Grund also. Doch damit endet die Kritik nicht. Bemängelt wird die untere Grenzfrequenz im Ausgang. In Kombination beispielsweise mit einem 32 Ohm Kopfhörer liege die bei mageren 105 Hertz – grottenschlecht, so das Urteil (da hab ich mich dann auch in meiner Beurteilung des Schaltbildes vertan, ich dachte der BT928 wäre auf Bass getrimmt, sieht wohl nicht danach aus, aber Höhen – siehe unten – hat er wohl auch nicht so richtig). Bei 250 Ohm soll das schon besser aussehen, aber eine Bassabsenkung ist das wohl immer noch feststellbar. Lediglich im Eingangstiefpass sei der Wert in Ordnung.
Das Abschalten der Tonregelung ändert auch nichts an der oberen Grenzfrequenz von 15,9 KHz, was auch nicht besonders gut ist. Selbst wenn also die Tonregelung abgeschaltet wird, gilt die CMoy-Schaltung als besser.
Und na klar, auch der ELKO im Ausgang bekommt sein Fett weg – weil ELKOs unterhalb der Grenzfrequenz wohl schnell anfangen zu klirren. Und schließlich gab es noch einen Rüffel für die Spannungsteilung am Plus-Bein des OPA – würde keiner der Diskussionsbeteiligten so bauen.
Fazit der Runde: BT928 ist Billig-Schrott, der hoffentlich nicht mehr hergestellt wird (war als Annahme formuliert, die Teilnehmer hatten scheinbar etwas Probleme damit, dass es sich tatsächlich um ein industriell hergestelltes, käufliches Produkt handelt).

CMoy: Und was gibt es zum CMoy? Die Meinungen gingen in Detailfragen auseinander: optionaler Endwiderstand in oder hinter der Gegenkopplung, Eingang hochohmig oder deutlich weniger hochohmig und dann deutlich größerer Koppelkondensator (die Folie im CMoy), was wohl die Basswiedergabe verbessern würde. Das war es zum CMoy. Wollte man einen der beiden bauen, so gingen die Empfehlungen klar in Richtung CMoy.
Eine wirkliche Diskussion, welches Konzept nun "besser" sei, wurde als wenig sinnstiftend betrachtet. Beide würden vom Potenzial dazu reichen, MP3-Player in Kombination mit mobilen KH zu unterstützen.

Ich denke, ich habe alles soweit korrekt wiedergegeben.

Die Ablehnung bzw. Kritik gegenüber dem Aufbau des BT928 war sehr eindeutig und massiv. Gesteuert habe ich das übrigens nicht. Ich habe lediglich ganz neutral die Schaltbilder von CMoy und BT928 präsentiert und Vorab das Thema Folie kontra ELKO angesprochen. Der Rest kam von alleine. Aber weiter diskutieren brauchen wir das hier wohl nicht mehr. Wer möchte, kann sich zu den Elektronikern begeben. Für mich wäre das Thema damit erledigt

Prima Beitrag.

Mein Gehör würde dem mittlerweile sogar ein bißchen Recht geben. Mein Cmoy/RA1-Clon (2132) brennt zwar noch ein, aber ist (zu meiner großen Freude) mittlerweile am BTech (5532) vorbeigezogen - hauptsächlich wegen fülligerem Bass und besserem Rauschabstand / ELV-Anfälligkeit. Aber auch bei Räumlichkeit, Detailliertheit und Schwärze ist der BTech gaaanz geringfügig schlechter als der Cmoy. Allerdings sind -im Gegensatz zur "Theorie"- die Höhen des BTech etwas klarer.

Interessant bei der Sache ist, daß die genannten Vorteile beim Cmoy auch mit einem versuchsweise applizierten 5532er erhalten bleiben, dann allerdings nicht mehr ganz so deutlich sind.

Ich krieg' echt Lust, Angeber-Kondis in den RA1 einzubauen.

Interessanter Bericht!
Das riecht ja fast nach einem Cmoy-revival.
Selbst habe ich mir ja auch so einen klon in Form des PenguinAmp (basteln ist nicht meins) geleistet.
Ziemlich cooles teil und für seinen Zweck am MP3-Player auch optimal. Über seinen Klang habe ich mir aber noch nicht groß den Kopf zerbrochen.
Vielleicht kommt ja noch die große Enttäuschung.