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AKG K 1000 und was dazu?

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burgundy
Neuling
#1 erstellt: 21. Apr 2005, 14:00
Hallo, bin das erste Mal im Forum und habe gleich eine Frage, die mich als richtigen Anfänger ausweist:

Ich verfüge im Augenblick über folgende KH-Kombination:

AKG K 1000 + Selector. Ausserdem noch einen AKG K 501.

Nun habe ich mir bei AKG sagen lassen, dass man den K 1000 am besten am Lautsprecherausgang eines Verstärkers anschliesst, weil er Leistung braucht. Kapiere ich nicht. Er hat dieselbe Impedanz wie der K 501. Und den betreibe ich über meinen Rega Ear direkt am CD-Spieler (Rega Planet). Beide, der K 1000 und der K 501 haben dieselbe Impedanz, nämlich 120 Ohm. Ich habe oft gelesen, das sei hochohmig, aber Beyer-KHs sind noch höherohmig und für die gibt es keine Empfehlungen wie für den K 1000. Ausserdem: Lautsprecher haben ja eine viel geringere Impedanz. Wie passt das alles zusammen?

Oder ganz praktisch gefragt:

Kann ich den K 1000 an den Rega Ear anhängen?
Könnte ich ihn an einem Brocksieper Earmax laufen lassen?
Oder, wenn es denn ein richtiger, kräftiger Vollverstärker sein soll: Kann ich ihn via Selector an meinen Unico-Hybridverstärker anschliessen?
Was zeigt die besten Resultate?

Über ein paar Ratschläge würde ich mich sehr freuen,

burgundy
cosmopragma
Inventar
#2 erstellt: 21. Apr 2005, 21:29

Nun habe ich mir bei AKG sagen lassen, dass man den K 1000 am besten am Lautsprecherausgang eines Verstärkers anschliesst, weil er Leistung braucht. Kapiere ich nicht. Er hat dieselbe Impedanz wie der K 501. Und den betreibe ich über meinen Rega Ear direkt am CD-Spieler (Rega Planet). Beide, der K 1000 und der K 501 haben dieselbe Impedanz, nämlich 120 Ohm. Ich habe oft gelesen, das sei hochohmig, aber Beyer-KHs sind noch höherohmig und für die gibt es keine Empfehlungen wie für den K 1000. Ausserdem: Lautsprecher haben ja eine viel geringere Impedanz. Wie passt das alles zusammen?
Die eigentlich hier relevante Grösse ist nicht die Impedanz, sondern die Sensitivität, bei KH angegeben in dB/mW, bei LS in dB/W.
Der K1000 hat eine ausserordentlich geringe Sensitivität von IIRC 74 dB/mw und braucht für seine Maximallautstärke uber 1000 mW, das geht tatsächlich eher in Richtung Lautsprecher.

Kann ich den K 1000 an den Rega Ear anhängen?
Könnte ich ihn an einem Brocksieper Earmax laufen lassen?
Oder, wenn es denn ein richtiger, kräftiger Vollverstärker sein soll: Kann ich ihn via Selector an meinen Unico-Hybridverstärker anschliessen?

Nein, nein und ja.
Der K1000 ist ziemlich kritisch was Synergie mit Amps betrifft, an manchen SS-amps klingt er echt schlimm in den Höhen.Wie er mit deinem Hybridamp klingt musst du halt ausprobieren.Mit Hilfe der Suchfunktion hier und erst recht auf head-fi.org findest du bei Bedarf Info über geeignete Amps.
Taurui
Inventar
#3 erstellt: 21. Apr 2005, 23:57

burgundy schrieb:
Kann ich den K 1000 an den Rega Ear anhängen?
Könnte ich ihn an einem Brocksieper Earmax laufen lassen?


Ja und Ja. Wie die tatsächlichen Klangerlebnisse dann letztendlich aussehen weiss ich nicht. Fakt ist aber, dass ich den K1000 bisher nur an einem Kopfhörerverstärker (dem RKV Mk2) in höchstform erlebt habe und er an einem Solidstate-Verstärker (Corda Prehead) zwar etwas unspektakulärer (wobei ich zugeben muss, ihn an dieser Kombination nur kurz gehört zu haben) aber trotzdem sehr gut klang.

-Taurui
cr
Inventar
#4 erstellt: 22. Apr 2005, 01:09
Ich betreibe ihn am Pioneer SA 9500/II und geht natürlich einwandfrei.
Ob er sein Potential nicht ausschöpft, kann wohl nur ein Blindtest klären
Auf Spekulationen möchte ich mich nicht einlassen.
Technisch gesehen kann ich die angeblichen Schwierigkeiten nicht nachvollziehen, die es einem Verstärker machen soll, einen praktisch konstant-ohmigen KH mit 120 Ohm zu betreiben. Gegebenenfalls kann man noch keramische 16- oder 8 Ohm-Widerstände parallel schalten, dann sieht der Verstärker einen völlig unproblematischen Lautsprecher.


[Beitrag von cr am 22. Apr 2005, 01:30 bearbeitet]
burgundy
Neuling
#5 erstellt: 22. Apr 2005, 09:42
Also, erst mal vielen Dank für die Beiträge, die mir doch schon einige Aspekte aufgezeigt haben.

Laut Aussage der Techniker von AKG muss man den K1000 eher als Lautsprecher betrachten, der quasi vor den Ohren hängt und nicht als typischen Kopfhörer. Und der liesse sich am besten mit einem normalen Vollverstärker betreiben, nicht mit schwachen KH-Verstärkern und nicht mit schwachen Röhren-Endstufen.

Bleibt damit nur die konkrete Frage: Vielleicht kennt einer den Unico von Unison Research, über den ich verfügen könnte, einen Hybridverstärker, mit einem bezaubernden Röhrenklang, der immerhin 80 Watt stemmt. Klar, dass das für mich die beste Lösung wäre, denn ich könnte an ihn sowohl meine Lautsprecher als auch den Kopfhörer via AKG-Selektor anschliessen, wobei mir der Selektor das Umschalten zwischen Lautsprecher und KH ermöglichen würde. Trotzdem wundert mich dann immer noch, wie der Verstärker sich darauf einstellen soll, so unterschiedliche Lasten wie die Boxen (4-8 Ohm, Quadral aurum) und dann den K1000 auf blosses Umschalten hin anzutreiben. Das müsste man mir erst mal erklären.

Übrigens habe ich bereits hier im Forum über den Audio Valve RVK II gelesen, mit dem einige offensichtlich gute Erfahrungen gemacht haben. Seltsamerweise hat mir Audio Valve selbst nicht dazu geraten.

Sicher würde ich mir gerne einen Röhrenklang wünschen. Als KH-Verstärker verfüge ich aber im Augenblick nur über den Rega Ear.

Daher nochmal ganz konkret:

Welche Paarungen sind gut möglich, wenn nicht sogar optimal

- Rega Ear + K1000
- Brocksieper Earmax (pro) + K1000
- Unison Research UNICO Hybidvollverstärker + K1000?

Das wären die Möglichkeiten, über die ich verfüge, bzw. für die im Augenblick mein Geldbeutel reicht.

Ist da was Sinnvolles zu machen?

Herzlichst, burgundy
cosmopragma
Inventar
#6 erstellt: 22. Apr 2005, 09:45
@ Taurui
Ja und Ja?
Also, ich hatte mal nen Brocksieper und ein Freund hat einen Rega.Der Brocksieper ist schon mit einem Senn HD 600 überfordert, mit einem K1000 clippt er schon wenn du nur "Crescendo" denkst, geschweige denn davon träumst etwas wirklich dynamisches in annähernd Originallautstärke zu hören.
Der Rega ist auch zu schlapp, und als SS-Amp clippt er noch hässlicher.
cosmopragma
Inventar
#7 erstellt: 22. Apr 2005, 09:53
@ burgundy
Warum probierst du es nicht einfach aus?
Ich setze auf deinen Hybridamp als geeignetsten Verstärker.Klemm doch für einen Test einfach die LS ab und den K1000 dran, kostet nichts.
Gib dem K1000 wenigstens 24 Stunden Einspielzeit, sonst wird dein Urteil durch den nicht eingespielten KH getrübt.
das.ohr
Inventar
#8 erstellt: 22. Apr 2005, 09:56
hast du den BAB-1000 als 'verstärker' mal probiert ?

Frank
burgundy
Neuling
#9 erstellt: 22. Apr 2005, 10:33
Vielen Dank für Eure Antworten. Ich werd's mal, wenn ich wieder in Deutschland bin, mit dem Unico ausprobieren. Den BAB-1000 kenne ich übrigens nicht. Und vom Audio Valve RKV MkII weiss ich keinen Preis...Und dann soll es auch noch irgendeinen T-Amp geben. Dürfte aber wohl nichts "Röhriges" sein.

Herzlichst, burgundy.
das.ohr
Inventar
#10 erstellt: 22. Apr 2005, 10:36
... der BAB 1000 wurde eigens für den K-1000 von akg entworfen ...
cr
Inventar
#11 erstellt: 22. Apr 2005, 12:10

Trotzdem wundert mich dann immer noch, wie der Verstärker sich darauf einstellen soll, so unterschiedliche Lasten wie die Boxen (4-8 Ohm, Quadral aurum) und dann den K1000 auf blosses Umschalten hin anzutreiben. Das müsste man mir erst mal erklären.


Durch die hohe Impedanz von 120 Ohm fließt ein geringerer Strom.

Liefert der Verstärker zB 10 V, dann sind das an 4 Ohm 25W, an 120 aber nur 0,8W.

Einige Verstärker mögen konstruktionsbedingte Probleme mit derartig hohen Abschlußwiderständen haben, daher habe ich oben geschrieben, dass man sich überlegen kann, 8 oder 16 Ohm parallelzuschalten (wobei 16 Ohm ausreicht und weniger Verlustwärme produziert).

Der K100 ist nichts anderes als ein hochohmiger Kalottenlautsprecher.
AH.
Inventar
#12 erstellt: 02. Mai 2005, 17:18
Hallo,

für den K 1000 tuts eigentlich jeder normale hifi-Verstärker, diesbezüglich möchte ich mich cr anschließen.

Was wirklich eine große Verbesserung bringt, ist dagegen die digitale Lautsprechersimulation BAP 1000. Zusammen mit dem K 1000 ist dies die beste kommerziell erhältliche (leider nicht mehr) Möglichkeit, Lautsprecheraufnahmen kompatibel zu Kopfhörern zu machen.
Es werden dabei die Trommelfellsignalspektren simuliert, die beim Schall-Einfall schräg von vorn (Lautsprecher) entstehen würden, inclusive dem Übersprechen zwischen den Kanälen. Hier wurde ein schwerwiegendes Wiedergabeproblem technisch sauber gelöst.

Gruß

Andreas
bukowsky
Inventar
#13 erstellt: 03. Mai 2005, 14:10
Hallo AH.


AH. schrieb:

für den K 1000 tuts eigentlich jeder normale hifi-Verstärker, diesbezüglich möchte ich mich cr anschließen.

Was wirklich eine große Verbesserung bringt, ist dagegen die digitale Lautsprechersimulation BAP 1000. Zusammen mit dem K 1000 ist dies die beste kommerziell erhältliche (leider nicht mehr) Möglichkeit, Lautsprecheraufnahmen kompatibel zu Kopfhörern zu machen.
Es werden dabei die Trommelfellsignalspektren simuliert, die beim Schall-Einfall schräg von vorn (Lautsprecher) entstehen würden, inclusive dem Übersprechen zwischen den Kanälen. Hier wurde ein schwerwiegendes Wiedergabeproblem technisch sauber gelöst.

gibts da eigentlich noch brauchbare Alternativen? Es bieten ja einige Hersteller beispielsweise Cross-Feed-Produkte an.
AH.
Inventar
#14 erstellt: 03. Mai 2005, 15:22
Hallo,

leider gibt es keine brauchbaren Alternativen mehr. Das Übersprechen alleine herzustellen, nützt gar nichts, wenn man den Einfluß der HRTF auf die Trommelfellsignalspektren nicht simuliert.
Zwar gibt es von AKG noch einen Simulator, der jedoch die Verwendung der eigenen (gemessenen) HRTF nicht erlaubt, soweit ich weiß. HRTFs sind ziemlich individuell, so daß eine wirklich saubere Lösung nur über die Messung und anschließende Simulation der eigenen HRTF möglich ist. Die Auswahl einer "halbwegs passenden" HRTF aus einer Bibliothek dürfte als zweitbeste Lösung die meisten Hörer überfordern.

Bei Lautsprecherwiedergabe brauchen wir uns diese Sorgen nicht zu machen, da wir zwangsläufig unsere eigene HRTF dabei nutzen. Dafür blieb die Lautsprecherwiedergabe im Heim bisher technisch vollkommen unbeherrscht, v.a. was die Interaktion mit dem Hörraum angeht. Die Simulation ist technisch viel besser beherrschbar, als die Lautsprecherwiedergabe an sich. Als Labormuster existieren inzwischen auch Geräte, welche die Kopfbewegungen aufnehmen und die HRTF in Echtzeit berechnen, so daß sich die Simulationsebene bei Kopfbewegungen nicht mehr mitbewegt.
Die Chancen der kommerziellen Realisation sind aber gering, v.a. seit die Firma, die das entwickelt hat, von einem großen amerikanischen Konzern übernommen wurde

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 03. Mai 2005, 15:41 bearbeitet]
RichterDi
Inventar
#15 erstellt: 04. Mai 2005, 22:24

Als Labormuster existieren inzwischen auch Geräte, welche die Kopfbewegungen aufnehmen und die HRTF in Echtzeit berechnen, so daß sich die Simulationsebene bei Kopfbewegungen nicht mehr mitbewegt.
Die Chancen der kommerziellen Realisation sind aber gering, v.a. seit die Firma, die das entwickelt hat, von einem großen amerikanischen Konzern übernommen wurde


Studer würde ich sagen.

Leider habe ich damals nicht die Chance genutzt einen von den Prototypen zu kaufen. 10.000 DM wollten Sie damals dafür haben. Sehr, sehr schade. Habe erst vor einem halben Jahr noch einmal nachgefragt ob man noch irgendwo einen Prototypen erwerben kann. Leider nein.


Zwar gibt es von AKG noch einen Simulator, der jedoch die Verwendung der eigenen (gemessenen) HRTF nicht erlaubt, soweit ich weiß.


AH., kannst Du Details nennen?

In die Diskussion über Verstärker möchte ich nur kurz den T-Amp einwerfen. Vor allem seit er in Deutschland erhältlich ist ein preiswerte Alternative und nicht nur unterwegs. Immerhin hat die Image Hifi dem T-Amp sogar einen Artikel spendiert.

Viele Grüße, Reiner
MarGan
Stammgast
#16 erstellt: 05. Mai 2005, 14:36

RichterDi schrieb:



Zwar gibt es von AKG noch einen Simulator, der jedoch die Verwendung der eigenen (gemessenen) HRTF nicht erlaubt, soweit ich weiß.


AH., kannst Du Details nennen?


Es gibt von AKG noch den IVM1 für den Studiobereich.

MarGan
berndotto
Stammgast
#17 erstellt: 08. Mai 2005, 21:24
@ AH
... Als Labormuster existieren inzwischen auch Geräte, welche die Kopfbewegungen aufnehmen und die HRTF in Echtzeit berechnen, so daß sich die Simulationsebene bei Kopfbewegungen nicht mehr mitbewegt.
Die Chancen der kommerziellen Realisation sind aber gering, v.a. seit die Firma, die das entwickelt hat, von einem großen amerikanischen Konzern übernommen wurde

Hallo AH,

ich besitze einen Sony Kopfhörer VIP - 1000, bei dem auch bei einer Kopfbewegung die "Bühne" sich nicht mitbewegt.
Wird glaube ich mittels eines DSP berechnet.
Meinst Du so etwas ?
Oder geht die Simulation beim BAP soweit, daß man wirklich von einem Hörerlebnis "via Lautsprecher" reden kann ?

Bernd
RichterDi
Inventar
#18 erstellt: 08. Mai 2005, 22:52
Hallo berndotto,

empfehle dieses Dokument: http://www.irt.de/IRT/FuE/as/pdf/Spi19thAES%20Conf.pdf
Das ist einen ganzen Schritt weiter gewesen als BAP.

Das letzte was man von dem Gerät hörte steht hier:

http://news.harmony-central.com/Newp/2001/BRS-Processor.html

Irgendwo auf meinem PC müßten auch noch die ganzen Originalpräsentationen aus der Zeit stecken. Ich persönlich finde es super schade, dass das Gerät nie auf den Markt kam. Das wäre wirklich der richtige Schritt gewesen.

Viele Grüße, Reiner


[Beitrag von RichterDi am 08. Mai 2005, 23:12 bearbeitet]
MarGan
Stammgast
#19 erstellt: 09. Mai 2005, 07:15

berndotto schrieb:

ich besitze einen Sony Kopfhörer VIP - 1000, bei dem auch bei einer Kopfbewegung die "Bühne" sich nicht mitbewegt.


Wie gut ist denn die Abbildung der Schallquellen? Ermöglicht der VIP1000 eine echte frontale Abbildung?

MarGan
stefle
Stammgast
#20 erstellt: 09. Mai 2005, 08:37
Mich würde einmal interessieren, wie die Lautsprecher-Simulation technisch funktioniert.
Werden Hall-Signale addiert?
Kanalübersprechung?
Ein vorgegebenes (starres) oder ein von anderen Parametern abhängiges Equalizing?
Funktioniert die Simulation bei jedem Kopfhörer, der einigermaßen linear ist?
berndotto
Stammgast
#21 erstellt: 09. Mai 2005, 22:33
Hallo MarGan,

werde ihn in den nächsten Tagen "ausgraben und noch einmal hinsichtlich Deiner Fragen begutachten.
Bis dahin bitte Geduld.


Hallo Reiner,

danke für die Info!


Gruß Bernd
AH.
Inventar
#22 erstellt: 10. Mai 2005, 00:05
@ stefle:

Der Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell ist bei seitlichem Schalleinfall (Kopfhörer) deutlich anders, als beim Schalleinfall von schräg vorne (Lautsprecher). Es handelt sich dabei um Unterschiede in der Größenordnung von bis zu 10dB!
Ursächlich dafür ist Beugung der Schallwellen am Kopf und am Gehör, Ohrmuschel etc., was man als Außenohr-Übertragungsfunktion bzw. head related transfer function (HRTF) bezeichnet.

Zusätzlich hört bei Lautsprecherwiedergabe das rechte Ohr neben dem rechten Lautsprecher auch den linken LS und umgekehrt (das ist bei Kopfhörerwiedergabe nicht der Fall). Der Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell, wenn das rechte Ohr den linken LS hört, ist wiederum stark durch die HRTF verändert

Beide Effekte werden z.B. beim BAP 1000 simuliert.

Es ist nun so, daß die HRTF stark winkelabhängig wirkt. Wenn man den Kopf dreht, oder Nickbewegungen durchführt, ändern sich dabei die Trommelfellsignalspektren (Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell) beträchtlich.
Kennt man die Trommelfellsignalspektren als Funktion der Kopfposition, ist es möglich, durch stetige Messung der Kopfposition stets die der Kopfposition entsprechende HRTF für die Simulation zu verwenden. Das führt dazu, daß sich die Simulationsebene bei Kopfbewegungen nicht mehr mitbewegt, wie das auch bei Lautsprecherwiedergabe nicht der Fall ist.

Die Simulation funktioniert mit jedem linearen (d.h. freifeldentzerrten) Kopfhörer. Solche Kopfhörer sind jedoch selten. Der einzige Kopfhörer, wo ich das sicher weiß, ist der AKG K 1000.

Man kann sich der Sache auch von der anderen Seite nähern und ein Kunstkopfmikrophon verwenden. Dabei handelt es sich um eine Kopfnachbildung, wo an Stelle der Trommelfelle Sondenmikrophone angebracht sind. Hier ist die HRTF also bereits aufnahmeseitig vorhanden. Solche Aufnahmen eignen sich nicht für Lautsprecherwiedergabe, funktionieren aber mit jedem freifeldentzerrten Kopfhörer (ohne jede weitere Maßnahmen) perfekt.
Im Gegensatz zur o.g. Lautsprechersimulation ist hiermit die perfekte Simulation jedes realen Schallfeldes möglich. Nachteilig ist, daß der Kunstkopf nur ein "Durschnittstyp" sein kann, der nicht die individuelle HRTF repräsentiert. Ideal sind daher Aufnahmen mit Sondenmikrophonen auf dem eigenen Trommelfell.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 10. Mai 2005, 00:16 bearbeitet]
MarGan
Stammgast
#23 erstellt: 10. Mai 2005, 07:03

AH. schrieb:
@ stefle:
Die Simulation funktioniert mit jedem linearen (d.h. freifeldentzerrten) Kopfhörer. Solche Kopfhörer sind jedoch selten. Der einzige Kopfhörer, wo ich das sicher weiß, ist der AKG K 1000.


Wie verhält es sich denn mit Simulationen wie Yamahas Silent Cinema oder Dolby Headphone? Die funktionieren doch mit jedem KH (wenn man nicht erheblich vom Normkopf abweicht), egal ob frei- oder diffusfeldentzerrt.

MarGan
AH.
Inventar
#24 erstellt: 10. Mai 2005, 08:40
Hallo,

es ist technisch unmöglich, daß eine Lautsprechersimulation mit jedem Kopfhörer, sei er freifeld- oder diffusfeldentzerrt, funktioniert.
Dies wäre nur möglich, wenn der Amplitudenfrequenzgang des KH exakt bekannt ist und der Kopfhörer im Rahmen der Simulation neu entzerrt wird.

Ich weiß auch nicht, was genau bei Yamaha etc. simuliert wird. Es gibt auch Simulationen, welche Artefakte aus der Wechselwirkung des Hörraumes mit dem Lautsprecher simulieren, also Hall und diskrete Reflexionen (da kann man dann zwischen verschiedenen "Räumen" wählen). Das hat aber mit hoher Wiedergabequalität bzw. Simulation von Lautsprecherwiedergabe gar nichts zu tun, sondern ist nur eine Verfälschung, ein billiger Dreckeffekt auf Kosten der Wiedergabequalität.

Auch der BAP 1000 simuliert einen Wiedergaberaum hinzu, dieser ist allerdings gegenüber Freifeldbedingungen kaum merkbar und entspricht einem idealen Hörraum mit sehr kurzer, frequenzneutraler Nachhallzeit, in welchem zudem keine ausgeprägten diskreten Reflexionen vorhanden sind.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 10. Mai 2005, 08:55 bearbeitet]
stefle
Stammgast
#25 erstellt: 10. Mai 2005, 09:35
Es gab ja auch einen Diffusfeldentzerrer von Stax - soweit ich weiß, ein reiner Equalizer. Da dieses Konzept offenbar aufgegeben wurde, hat es den richtigen Kick wohl nicht gebracht.
stefle
Stammgast
#26 erstellt: 10. Mai 2005, 09:38

Auch der BAP 1000 simuliert einen Wiedergaberaum hinzu, dieser ist allerdings gegenüber Freifeldbedingungen kaum merkbar ...

Was heißt das, "kaum merkbar"? Daß die Simulation nicht realistisch ist?
AH.
Inventar
#27 erstellt: 10. Mai 2005, 09:49
Hallo,

eine Diffusfeldentzerrung ist besser als nichts, allerdings einer echten Lautsprechersimulation (HRTF samt Übersprechen) weit unterlegen.
Fast alle kommerziell erhältlichen Kopfhörer sind "irgendwie diffusfeldentzerrt", denn für einen verbogenen Frequenzgang braucht man ja keinenen separaten Equalizer.
Leider ist die Entzerrung dann nicht abschaltbar sondern "fest eingebaut", so daß Kunstkopfaufnahmen nicht wiedergegeben werden können, die einen freifeldentzerrten Kopfhörer benötigen.

Die einzig saubere Lösung ist eine Simulation, am besten auf Basis der individuellen HRTF, welche abschaltbar ist, um auch die Wiedergabe auch von Kunstkopfaufnahmen zu ermöglichen.

Da die Konsumenten i.d.R. nicht hören können, blieb der kommerzielle Erfolg solcher Systeme bisher aus. Die Wahrheit will offenbar niemand kennen.

@ stefle:
Was heißt das, "kaum merkbar"? Daß die Simulation nicht realistisch ist?


Nein. Kaum merkbar heißt, daß der simulierte Wiedergaberaum kaum merkbar ist und Klangfarbe und Phantomschallquellenbildung nicht beeinträchtigt. Dies ist wichtig, wenn der Ursprungsraum (Aufnahmeraum, z.B. Konzertsaal) hörbar und nicht vom Wiedergaberaum überlagert werden soll.
Der BAP 1000 simuliert näherungsweise eine Lautsprecherwiedergabe unter Freifeldbedingungen, also z.B. einem reflexionsarmen ("schalltoten") Raum.
Lautsprecherwiedergabe unterscheidet sich von Kopfhörerwiedergabe ja nicht primär durch den Einfluß des Wiedergaberaumes (das ist nur ein schlimmer Dreckeffekt der Lautsprecherwiedergabe, der mit großem Aufwand beseitigt werden muß - was aber bei Heimtonanlagen fast nie geschieht), sondern durch die ganz andere Wirkung der HRTF aufgrund des anderen Schalleinfallswinkels und dem frequenzabhängigen Übersprechen zwischen den Kanälen samt Wirkung der HRTF darauf.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 10. Mai 2005, 10:06 bearbeitet]
cosmopragma
Inventar
#28 erstellt: 10. Mai 2005, 11:53
Hallo AH.,
es ist ein Vergnügen, deine posts zu lesen, auch wenn ich deinen Pessimismus nicht teile.
Traurige Ironie ist, dass die Rechner, vor denen wir sitzen, von der DSP-power her einen BAP 1000 wohl vollständig emulieren könnten, aber bei AKG denkt man buchstäblich nicht daran, eine reine Softwarelösung zu vermarkten.
Ich sehe das eigentliche Problem gar nicht im Zusammenpfriemeln irgendwas BAP 1000 ähnelndem, ist ja wenn auch verstreut alles da, Crossfeed-Effekte, Equalizer, Convolver, reverb-Algorithmen.
Wie kommt man aber an seine eigenen HRTF?
Ich hab mal mit jemandem gesprochen, der seine hatte, beim Militär ermittelt worden, der war Echolotfritze auf einem U-Boot.
Schalltoter Raum mit Präzisionsequipment, Custom-Software und ausgebildete Techniker für Millionen $, und die Prozedur hat zusammengenommen einen ganzen Tag erfordert.Für den Privatmann unbezahlbar.Das war wohl dem, was man mal bei AKG an Einmessservice kriegen konnte, weit überlegen, müsste aber dringend vereinfacht und rationalisiert werden, um in unsere Reichweite zu gelangen.
Ich habe mal ein wenig mit den gemessenen HRTFs von anderen Leuten herumgemacht.Nichts Passendes gefunden, aber seitdem wundere ich mich nicht mehr, warum Leute bei ein und demselben KH-Modell zu so unterschiedlichen Urteilen gelangen können.Mann, das war teilweise in jeder Hinsicht schräg, was ich da zu hören bekam.
cr
Inventar
#29 erstellt: 10. Mai 2005, 12:12
Es ist ja leider so, dass AKG damals, als mit dem BAP experimentiert wurde, ein unabhängiges Unternehmen war (ich kannte auch etliche Leute dort), jedoch dann in eine Krise rutschte und von Harman übernommen wurde.
Damit dürften sich wohl auch die Prioritäten geändert haben.
MarGan
Stammgast
#30 erstellt: 10. Mai 2005, 15:39

AH. schrieb:

eine Diffusfeldentzerrung ist besser als nichts, allerdings einer echten Lautsprechersimulation (HRTF samt Übersprechen) weit unterlegen.
Fast alle kommerziell erhältlichen Kopfhörer sind "irgendwie diffusfeldentzerrt", denn für einen verbogenen Frequenzgang braucht man ja keinenen separaten Equalizer.
Leider ist die Entzerrung dann nicht abschaltbar sondern "fest eingebaut", so daß Kunstkopfaufnahmen nicht wiedergegeben werden können, die einen freifeldentzerrten Kopfhörer benötigen.


Gab es nicht unterschiedliche Kunstkopfaufnahmen? Soweit ich mich erinnern kann, sollte man die Kunstkopfaufnahmen von Stax nur mit aktivierter Diffusfeldentzerrung abhören.

MarGan
stefle
Stammgast
#31 erstellt: 10. Mai 2005, 15:46
Das Problem ist mit der Bestimmung des individuellen HRTF wahrscheinlich noch nicht gelöst. Man braucht dann auch die entsprechenden Aufnahmen, z.B. Kunstkopf-Aufnahmen, damit der gewonnene Effekt nicht wieder zunichte gemacht wird.
Warum will man eigentlich bei Kopfhörern die Lautsprecherwiedergabe simulieren? Man kann ja nicht unbedingt sagen, daß diese besonders natürlich ist oder den Raum völlig richtig abbildet. Wäre durch eine bloße "Vorne-Ortung" nicht viel gewonnen? - Ich meine das jetzt ohne jeglichen Perfektionismus. Ich muß zugeben, daß ich die technischen Hintergründe noch nicht verstehe. Wenn ich einen EQ vor den KH schalte, kann ich doch damit noch keinen "von vorn kommenden" Klang erreichen. Oder doch?!?


[Beitrag von stefle am 10. Mai 2005, 15:59 bearbeitet]
MarGan
Stammgast
#32 erstellt: 10. Mai 2005, 15:46

AH. schrieb:

Ich weiß auch nicht, was genau bei Yamaha etc. simuliert wird. Es gibt auch Simulationen, welche Artefakte aus der Wechselwirkung des Hörraumes mit dem Lautsprecher simulieren, also Hall und diskrete Reflexionen (da kann man dann zwischen verschiedenen "Räumen" wählen). Das hat aber mit hoher Wiedergabequalität bzw. Simulation von Lautsprecherwiedergabe gar nichts zu tun, sondern ist nur eine Verfälschung, ein billiger Dreckeffekt auf Kosten der Wiedergabequalität.


Hast du schon mal Silent Cinema oder Dolby Headphone gehört? Es ist schon trotzdem verblüffend wie gut das funktioniert. Schallquellen von DD oder DTS Material sind jedenfalls eindeutig extern zu lokalisieren.

MarGan
MarGan
Stammgast
#33 erstellt: 10. Mai 2005, 15:49

cosmopragma schrieb:

Traurige Ironie ist, dass die Rechner, vor denen wir sitzen, von der DSP-power her einen BAP 1000 wohl vollständig emulieren könnten, aber bei AKG denkt man buchstäblich nicht daran, eine reine Softwarelösung zu vermarkten.


Der AKG999 ist doch der Nachfolger des BAP1000. Man kann halt nur seine individuelle HRTF nicht mehr hochladen.

MarGan
AH.
Inventar
#34 erstellt: 10. Mai 2005, 16:50
Hallo,

es scheint hier Mißverständnisse zu geben, daher nochmal ganz klar:

(1) Es gibt die Lautsprecherstereophonie

(2) Es gibt die Kopfhörerstereophonie

Bei (1) hängen wir unsere eigenen Ohren (eigene HRTF) in das von den Lautsprechern erzeugte Schallfeld.

Bei(2) wirkt die eigene HRTF nicht.

Lautsprecheraufnahmen sind nicht kompatibel zur Kopfhörerstereophonie! Über Kopfhörer wiedergegeben, verändern sich Abbildungsqualität (Phantomschallquellen drängen nach außen, zusätzlich im-Kopf-Lokalisation) und Klangfarbe (viel heller) dramatisch.
Wenn Kompatibilität der Lautsprecherstereophonie zur Kopfhörerstereophonie hergestellt werden soll, müssen die Merkmale der Lautsprecherstereophonie simuliert werden.

Kopfhöreraufnahmen (Kunstkopfaufnahmen) enthalten bereits die Merkmale der HRTF, sie sind nicht kompatibel zur Lautsprecherstereophonie! Eine Kunstkopfaufnahme liefert ohne jede weitere Maßnahme ein perfektes Ergebnis, wenn sie einfach über einen freifeldentzerrten Kopfhörer ( = Kopfhörer mit "linearem Frequenzgang") wiedergegeben wird.

Es gab dann noch ein diffusfeldentzerrtes Kunstkopfmikrophon. Das war ein Versuch, Kunstkopfaufnahmen kompatibel zur Lautsprecherstereophonie zu machen. Dies bedeutet aber auch, daß eine Aufnahme mit dem diffusfeldentzerrten Kunstkopfmikrophon bei Kopfhörerwiedergabe nicht funktioniert. Gibt man eine solche Aufnahme über Kopfhörer wieder, mußte die Diffusfeldentzerrung rückgängig gemacht werden (System Stax / IRT). Allerdings ist das nun wirklich pervers.


Wir merken uns also:

(a) Aufnahmen für Kopfhörer benötigen "Ohrsignale", müssen also schon einmal von der HRTF verzerrt worden sein, da bei der Wiedergabe die HRTF nicht mehr wirkt. Dies wird mit einem normalen Kunstkopfmikrophon erreicht.

(b) Aufnahmen für Lautsprecher benötigen keine "Ohrsignale", da bei der Wiedergabe die HRTF wirksam ist. Die Mikrophone haben z.B. Kugel- oder Nierencharakteristik und mit Pegel- und Laufzeitdifferenzen werden die Phantomschallquellen ausgelenkt.

Um Aufnahmen für Lautsprecher kompatibel zur Kopfhörerwiedergabe zu machen, führt an der Simulation (am besten unter Verwendung der eigenen HRTF) kein Weg vorbei. Die Bestimmung der eigenen HRTF ist nicht schwer, das Problem ist durch Sondenmikrophone auf dem Trommelfell lange gelöst.

Ein primitiveres Verfahren, um Lautsprecheraufnahmen kompatibel zu Kopfhörern zu machen, ist die Diffusfeldentzerrung des Kopfhörers, die jedoch bei weitem nicht an die Qualität einer echten Simulation heranreicht.

Man kann auch versuchen, Kopfhöreraufnahmen kompatibel zu Lautsprechern zu machen, das führt hier aber zu weit und ist in der Praxis auch kein Problem, da es Aufnahmen für Kopfhörer (Kunstkopfaufnahmen) ohnehin kaum gibt - was sehr bedauerlich ist.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 10. Mai 2005, 17:10 bearbeitet]
stefle
Stammgast
#35 erstellt: 10. Mai 2005, 17:50
Ich verstehe zwar nicht allzu viel von der Materie, aber ich sehe hier ein grundsätzliches Problem. Die HRTF beim Kunstkopf kann ja nicht immer gleich sein - je nachdem, wie eine jeweilige Schallquelle am Kunstkopf positioniert ist, ändert sich auch die Verzerrung des Frequenzgangs im künstlichen Gehörgang. HRTF wäre demnach abhängig von Beschallungswinkel. Da nun die überwiegende Zahl der Tonträger für Lautsprecher konzipiert sind, müßte man einen Algorithmus finden, der die pegelbasierte Stereophonie dieser Aufnahmen in eine HRTF-basierte umrechnet. D.h. große Rechts-links-Differenzen der Pegel erfordern eine andere HRTF als kleine. Ist so etwas überhaupt machbar?


[Beitrag von stefle am 10. Mai 2005, 17:51 bearbeitet]
AH.
Inventar
#36 erstellt: 10. Mai 2005, 18:26
Hallo,

das ist auch nicht ganz einfach.

Die Auswirkung der HRTF auf die Trommelfellsignalspektren hängt vom Winkel ab, ganz richtig. Deswegen ist es mit einer Kunstkopfaufnahme möglich, ein beliebiges Originalschallfeld, beispielsweise die Wiener Philharmoniker an einem Punkt im Musikvereinssaal, originalgetreu zu reproduzieren. Man braucht für die Wiedergabe nichts weiter, als einen "linearen" (d.h. freifeldentzerrten) Kopfhörer.

Zur originalgetreuen Reproduktion ist die Lautsprecherstereophonie dagegen prinzipbedingt nicht befähigt, im Gegensatz zur Kopfhörerstereophonie.

[quote]Da nun die überwiegende Zahl der Tonträger für Lautsprecher konzipiert sind, müßte man einen Algorithmus finden, der die pegelbasierte Stereophonie dieser Aufnahmen in eine HRTF-basierte umrechnet. D.h. große Rechts-links-Differenzen der Pegel erfordern eine andere HRTF als kleine. Ist so etwas überhaupt machbar?[/quote]

Hier machst Du einen Denkfehler. Zunächst ist Lautsprecherstereophonie nicht zwangsläufig pegelbasiert (Intensitätstereophonie, z.B. XY), sondern kann auch laufzeitbasiert sein (Laufzeitstereophonie, z.B. A/B) oder gleichsinnige Pegel- und Laufzeitdifferenzen benutzen (Äquivalenzstereophonie, z.B. ORTF).

Das System beruht also darauf, daß zwischen zwei Schallquellen Pegel- und/oder Laufzeitdifferenzen existieren, welche die Position der Phantomschallquellen bestimmen. Wie stark die Pegel- und/oder Laufzeitdifferenzen sind, hängt von der jeweiligen Tonaufnahme ab.

Die HRTF wirkt bei Lautsprecherwiedergabe immer gleich, sie beruht ausschließlich auf den beiden Realschallquellen, den Lautsprechern.
Bei einer 100% links ausgelenkten Phantomschallquelle wirkt die HRTF genauso, wie bei einer mittigen oder 100% rechts ausgelenkten. Phantomschallquellen sind keine Realschallquellen und ihre Position auf der Stereobasis ist für die Wirkung der HRTF bei Lautsprecherwiedergabe ganz und gar gleichgültig.

Stelle Dir bitte vor: Im reflexionsarmen Raum befinden sich zwei Lautsprecher und ein Hörer als gleichseitiges Dreieck angeordnet. Der linke Lautsprecher erzeugt auf dem linken Trommelfell des Hörers ein bestimmtes Trommelfellsignalspektrum (Amplitudenfrequenzgang), welches vom ausgesendeten Frequenzgang abweicht. Diese Abweichung ist immer gleich, egal welches Signal der Lautsprecher gerade sendet.

Dabei wirkt das Schallfelld eines Lautsprechers jeweils auf beide Ohren.

linker Lautsprecher: linkes Trommelfell
linker Lautsprecher: rechtes Trommelfell
rechter Lautsprecher: rechtes Trommelfell
rechter Lautsprecher: linkes Trommelfell

Der Kopf und das Ohr (HRTF) wirkt dabei nur wie ein Equalizer.
Das muß bei der Simulation entsprechend entzerrt werden, so daß die Trommelfellsignalspektren bei Kopfhörerwiedergabe identisch sind zur Lautsprecherwiedergabe.

Die Simulation von Lautsprecherwiedergabe für Kopfhörer beschränkt sich also tatsächlich auf die Simulation zweier Lautsprecher.
Die Laufzeit- und Pegeldifferenzen zwischen diesen beiden LS sind durch die Tonaufnahme vorgegeben, es besteht kein Zusammenhang zur Simulation.

Gruß

Andreas

P.S. da nach dem "Dolby headphone" gefragt wurde, habe ich mal geschaut, wie es funktioniert und folgendes gefunden:

[quote]When you listen to your stereo or home theater system, your ears receive both direct sound from each speaker and multiple reflections contributed by the room's surfaces and furnishings. By the time it reaches your ears, the sound from each speaker has acquired a unique signature. Taken together, these signatures cue your brain as to the size and acoustical properties of the room, the speakers' locations, and the spatial properties of the original sound.

Using powerful digital signal processing technology, Dolby Headphone electronically imparts to each audio channel—two on stereo programs and up to five on surround programs—the sonic signature of a corresponding speaker properly placed in a carefully defined acoustic environment.[/quote]

Daraus kann man ableiten, daß "dolby headphone" u.a. die unerwünschten Dreckeffekte aus der Interaktion zwischen den Lautsprechern und dem Hörraum simuliert. Das mag zwar eine imposante Raumwirkung ergeben, hat aber mit hoher Wiedergabequalität nichts zu tun.

Hohe Wiedergabequalität bedeutet bei Lautsprecherwiedergabe ein bestmögliche Verringerung der hörbaren Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum, wie sie auch in den entsprechenden Empfehlungen gefordert wird.
Dies ist sehr wichtig, um den Ursprungsraum zum Hörer transportieren zu können und Mehrräumigkeit, also die Überlagerung des (hoffentlich) aufnahmeseitig vorhandenen Raumes durch den Wiedergaberaum zu vermeiden.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 10. Mai 2005, 23:38 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#37 erstellt: 11. Mai 2005, 03:33
Hi,

das hier liest sich vielversprechend: http://www.heise.de/newsticker/meldung/59409

@AH.:


Die Simulation funktioniert mit jedem linearen (d.h. freifeldentzerrten) Kopfhörer. Solche Kopfhörer sind jedoch selten. Der einzige Kopfhörer, wo ich das sicher weiß, ist der AKG K 1000.


Könnte man den Frequenzgang eines diffusfeldentzerrten Kopfhörers mit dem Behringer Ultracurve geradebiegen, um ihn für Kunstkopfaufnahmen zu benutzen ? Könnte man z.B. ein gewöhnliches Messmikrofon mit Kugelcharakteristik in eine teppichbeschichtete Holzplatte einpassen, das Ohrpolster darauf legen und dann die Auto-Einmessung anschmeißen ?

Grüße,

Zweck
Apalone
Inventar
#38 erstellt: 11. Mai 2005, 05:56

Zweck0r schrieb:
Hi,

das hier liest sich vielversprechend: http://www.heise.de/newsticker/meldung/59409

@AH.:


Die Simulation funktioniert mit jedem linearen (d.h. freifeldentzerrten) Kopfhörer. Solche Kopfhörer sind jedoch selten. Der einzige Kopfhörer, wo ich das sicher weiß, ist der AKG K 1000.


Könnte man den Frequenzgang eines diffusfeldentzerrten Kopfhörers mit dem Behringer Ultracurve geradebiegen, um ihn für Kunstkopfaufnahmen zu benutzen ? Könnte man z.B. ein gewöhnliches Messmikrofon mit Kugelcharakteristik in eine teppichbeschichtete Holzplatte einpassen, das Ohrpolster darauf legen und dann die Auto-Einmessung anschmeißen ?

Grüße,

Zweck


Hi!
Ob die automatische Einmessfunktion bei KHn sauber funktioniert, weiß ich nicht, habe ich noch nicht ausprobiert. Interessant ist das Einschleifen und Verbiegen des Frequenzgangs bei KH auf jeden Fall.
Ich habe ja Gott sei Dank meine "Spielwiese" Mehrkanal und sogar zwei verschiedene Wiedergabewege für DD und DTS. Sowohl beim direkten Einschleifen zwischen Vor- und Endstufe als auch im Insertzweig des Mischpults sind sehr interessante und lehrreiche Experimente zu erwarten!

Viele Grüße
Marko

PS: Du meinst wahrscheinlich den Ultradrive DCX 2496 ?? DEN habe ich gemeint!
stefle
Stammgast
#39 erstellt: 11. Mai 2005, 07:04
Hi AH.,
wenn ich es richtig verstanden habe, müßte die LS-Simulation bei KH so funktionieren: Beide Ohren bekommen die Signale beider Kanäle - mit jedoch unterschiedlicher HRTF-Entzerrung. Der rechte Kanal wird vom linken Ohr mitgehört, jedoch mit "vorne-rechts"-HRTF (wahrscheinlich weniger Höhen). Dann wär's so wie bei Lautsprechern.
Zweck0r
Moderator
#40 erstellt: 12. Mai 2005, 02:16

Du meinst wahrscheinlich den Ultradrive DCX 2496 ?? DEN habe ich gemeint!


DCX ist doch m.W. hauptsächlich eine digitale Frequenzweiche. Ich meine den Ultracurve DSP 8024 oder das aktuelle Modell DEQ 2496. Das sind 31-Band-Equalizer mit eingebautem Analyzer, die mit einem angeschlossenen Messmikrofon automatisch Frequenzgänge "geradebiegen" können.

Allerdings weiß ich nicht, ob ein Mikrofon wie das Behringer ECM 8000 überhaupt für so eine "Fullrange-Druckkammer" wie einen Kopfhörer geeignet ist oder ob es eingeschlossen völlig falsche Messergebnisse produziert

Grüße,

Zweck
Apalone
Inventar
#41 erstellt: 12. Mai 2005, 05:45

Zweck0r schrieb:

Du meinst wahrscheinlich den Ultradrive DCX 2496 ?? DEN habe ich gemeint!


DCX ist doch m.W. hauptsächlich eine digitale Frequenzweiche. Ich meine den Ultracurve DSP 8024 oder das aktuelle Modell DEQ 2496. Das sind 31-Band-Equalizer mit eingebautem Analyzer, die mit einem angeschlossenen Messmikrofon automatisch Frequenzgänge "geradebiegen" können.

Allerdings weiß ich nicht, ob ein Mikrofon wie das Behringer ECM 8000 überhaupt für so eine "Fullrange-Druckkammer" wie einen Kopfhörer geeignet ist oder ob es eingeschlossen völlig falsche Messergebnisse produziert

Grüße,

Zweck


Hi!
Genau das habe ich vermutet!
Die DCX ist ein Lautsprechermanagementsystem, die neben der Frequenztrennung auch quasi beliebige Filter generieren kann. Da kannst du von der Leistungsfähigkeit her Ultracurve und DEQ vergessen. Der DCX ist DAS digitale Schweizer Taschenmesser für Experimente. Kann ich nur jedem ambitionierten Frickler ans Herz legen, sich das Ding auf Vorrat in den Schrank zu legen. Klanglich zwar nicht der Hit -sind die wenigsten Behringer- aber als Abstimmwerkzeug in Zusammenhang mit dem Preis konkurrenzlos.
Von dbx gibts was ähnliches, ist durch die letzte Preissenkung bei Behringer aber mittlerweile 2,5 x so teuer.
Meine Sony ist klanglich immer noch um Welten besser - kostet aber meines Wissens auch immer noch knapp zwei Kiloeuro.

Viele Grüße
Marko
MarGan
Stammgast
#42 erstellt: 12. Mai 2005, 07:13

AH. schrieb:

P.S. da nach dem "Dolby headphone" gefragt wurde, habe ich mal geschaut, wie es funktioniert und folgendes gefunden:


Daraus kann man ableiten, daß "dolby headphone" u.a. die unerwünschten Dreckeffekte aus der Interaktion zwischen den Lautsprechern und dem Hörraum simuliert. Das mag zwar eine imposante Raumwirkung ergeben, hat aber mit hoher Wiedergabequalität nichts zu tun.
Andreas


Wie sollten denn dann unterschiedliche Hörräume simuliert werden, wenn nicht durch die Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum? Wenn ich vor einem kleinen Fernseher sitze brauche ich bei der Kopfhörersimulation einen anderen virtuellen Hörraum als vor einer großen Leinwand.

MarGan
Kruemelix
Stammgast
#43 erstellt: 12. Mai 2005, 08:36
@ Apalone

Hallo,

könntest du mir erklären, was für Unterschiede zwischen dem DCX bzw. dem DEQ bestehen? Für mich sind die, nachdem ich die Bedienungsanleitung überflogen habe, eher gering.

Zu Equalizern allgemein:
Ich habe bei mir auch einen DEQ 2496 (inkl. ECM 8000) rumstehen, allerdings bezweifle ich, dass man damit KH einmessen kann. Vielleicht noch mit einem Kunstkopf und einem kleinen In-Ear Mikro, aber selbst da habe ich Bedenken, da ich nicht weiss wie diese Verstopfung des Gehörgangs den Klang ändert. (Darüber hinaus ist die automatische Einmessfunktion des Behringers ziemlich fürn A...., der misst immer viel zu hell ein)
Auch zu KH/EQ-Kombinationen allgemein:
Bei meinem Grado z.B. waren aufgrund des relativ hellen DA-Wandlers meines Sonys die Höhen immer zu schrill - ich senkte sie also kurzerhand ab. Mittlerweile bin ich bei lediglich 0,5db bei ca. 18000 Hz und einer Bandbreite von 2-3 Oktaven, man hört aber immer noch deutlichst, dass da was im Signalweg ist. Das ganze klingt einfach dumpfer, viel stärker als man es sich durch die 0,5db vorstellen kann. (Dennoch fummle ich immer noch gerne an dem Teil rum, macht einfach Spass) Einen KH mittels eines EQ zu linearisieren halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen, der EQ wird den Signalweg so verändern, dass man die anfängliche Klarheit eines KH nie mehr wiederbekommt.

MfG

Thomas

P.S. man kann dem DEQ auch was Positives abgewinnen: Die eingebauten DACs scheinen für den Preis richtig gut zu sein (übertreffen meinen Sony X505ES um längen)
Apalone
Inventar
#44 erstellt: 12. Mai 2005, 11:03

Kruemelix schrieb:
@ Apalone

Hallo,

könntest du mir erklären, was für Unterschiede zwischen dem DCX bzw. dem DEQ bestehen? Für mich sind die, nachdem ich die Bedienungsanleitung überflogen habe, eher gering.

Zu Equalizern allgemein:
Ich habe bei mir auch einen DEQ 2496 (inkl. ECM 8000) rumstehen, allerdings bezweifle ich, dass man damit KH einmessen kann. Vielleicht noch mit einem Kunstkopf und einem kleinen In-Ear Mikro, aber selbst da habe ich Bedenken, da ich nicht weiss wie diese Verstopfung des Gehörgangs den Klang ändert. (Darüber hinaus ist die automatische Einmessfunktion des Behringers ziemlich fürn A...., der misst immer viel zu hell ein)
Auch zu KH/EQ-Kombinationen allgemein:
Bei meinem Grado z.B. waren aufgrund des relativ hellen DA-Wandlers meines Sonys die Höhen immer zu schrill - ich senkte sie also kurzerhand ab. Mittlerweile bin ich bei lediglich 0,5db bei ca. 18000 Hz und einer Bandbreite von 2-3 Oktaven, man hört aber immer noch deutlichst, dass da was im Signalweg ist. Das ganze klingt einfach dumpfer, viel stärker als man es sich durch die 0,5db vorstellen kann. (Dennoch fummle ich immer noch gerne an dem Teil rum, macht einfach Spass) Einen KH mittels eines EQ zu linearisieren halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen, der EQ wird den Signalweg so verändern, dass man die anfängliche Klarheit eines KH nie mehr wiederbekommt.

MfG

Thomas

P.S. man kann dem DEQ auch was Positives abgewinnen: Die eingebauten DACs scheinen für den Preis richtig gut zu sein (übertreffen meinen Sony X505ES um längen)



Die Unterschiede bei den einstellbaren Parametern der Filter sind möglicherweise recht gering zwischen DCX und DEQ. Vergleichen kann man sie nur schlecht bis gar nicht, weil die DCX zusätzlich trennt. Ich hatte auch die DEQ in Erwägung gezogen, aber das mögliche Weichendesign ist das Killerfeature; warum soll ich mehr Geld für weniger Leistung ausgeben?

Marko
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 12. Mai 2005, 11:08


Die Unterschiede bei den einstellbaren Parametern der Filter sind möglicherweise recht gering zwischen DCX und DEQ. Vergleichen kann man sie nur schlecht bis gar nicht, weil die DCX zusätzlich trennt. Ich hatte auch die DEQ in Erwägung gezogen, aber das mögliche Weichendesign ist das Killerfeature; warum soll ich mehr Geld für weniger Leistung ausgeben?

Marko


Wenn ich das, was ich von DEQ und DCX kenne, korrekt verstanden habe, so wird die Rechnerkapazität des DEQ NUR für die Equalizer- und Messfunktionen, die des DCX für Filterfunktionen und ETWAS Equalizer benutzt.

IMHO kann die DCX sogar Probleme bereiten, wenn man steile Filter (mit hohem Rechnerbedarf) und gleichzeitig stärkere Eingriffe in den Frequenzgqng vornimmt, weil der Prozessor dann überfordert ist. DAher bietet sich bei umfangreichen FG-Korrekturen eine Kombination von DEQ und DCX an...

Gruß
geniesser_1
Apalone
Inventar
#46 erstellt: 12. Mai 2005, 11:20

geniesser_1 schrieb:


Die Unterschiede bei den einstellbaren Parametern der Filter sind möglicherweise recht gering zwischen DCX und DEQ. Vergleichen kann man sie nur schlecht bis gar nicht, weil die DCX zusätzlich trennt. Ich hatte auch die DEQ in Erwägung gezogen, aber das mögliche Weichendesign ist das Killerfeature; warum soll ich mehr Geld für weniger Leistung ausgeben?

Marko


Wenn ich das, was ich von DEQ und DCX kenne, korrekt verstanden habe, so wird die Rechnerkapazität des DEQ NUR für die Equalizer- und Messfunktionen, die des DCX für Filterfunktionen und ETWAS Equalizer benutzt.

IMHO kann die DCX sogar Probleme bereiten, wenn man steile Filter (mit hohem Rechnerbedarf) und gleichzeitig stärkere Eingriffe in den Frequenzgqng vornimmt, weil der Prozessor dann überfordert ist. DAher bietet sich bei umfangreichen FG-Korrekturen eine Kombination von DEQ und DCX an...

Gruß
geniesser_1


Das ist 100% korrekt!
Ich benutze sie hauptsächlich zur Abstimmung v Subwoofern, da reicht die Rechenkapazität lang hin.
Zum "Rumbasteln" mit Kopfhörerabstimmungen benutze ich in der DTS-Anlage den DEQ 1024, das reicht lang aus. Ist ja nur die Spielwiese; DD 5.1 normal KH geht ohne Beeinflussung in den AKG Hearo.

Marko
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 12. Mai 2005, 11:47
hallo Marko,

dann kann bei Deiner Anwendung nix passieren.

Ich wollte nur vermeiden, dass Jemand (wie ich es bspw. mache) stark FG korrigieren UND mehrere Wege steilflankig begrenzen will, OHNE beide Geräte zu benutzen.
Weil die evtl. möglichen Probleme dann unzutreffenderweise den Geräten oder der methode, nicht jedoch zutreffend einer "unsachgemäßen Überforderung" des Gerätes durch den Nutzer zugerechnet würden und so FRust und fälschlich negative Beurteilung der Methode stattfänden.

Die Kombi dieser Geräte ist IMHO der Befreiungsschlag schlechthin, eine regelrechte Entfesselung der Möglichkeiten zur Optimierung von LS.

Kann wie viele andere User auch nur zu dieser besten Investition raten, die man tätigen kann, seitdem es Tonträger gibt...
Apalone
Inventar
#48 erstellt: 12. Mai 2005, 12:53

geniesser_1 schrieb:
hallo Marko,

dann kann bei Deiner Anwendung nix passieren.

Ich wollte nur vermeiden, dass Jemand (wie ich es bspw. mache) stark FG korrigieren UND mehrere Wege steilflankig begrenzen will, OHNE beide Geräte zu benutzen.
Weil die evtl. möglichen Probleme dann unzutreffenderweise den Geräten oder der methode, nicht jedoch zutreffend einer "unsachgemäßen Überforderung" des Gerätes durch den Nutzer zugerechnet würden und so FRust und fälschlich negative Beurteilung der Methode stattfänden.

Die Kombi dieser Geräte ist IMHO der Befreiungsschlag schlechthin, eine regelrechte Entfesselung der Möglichkeiten zur Optimierung von LS.

Kann wie viele andere User auch nur zu dieser besten Investition raten, die man tätigen kann, seitdem es Tonträger gibt...


Ich habe leider vergessen, wo genau es war:
entweder im Audiomap- oder dem Audiotreffforum war ein ausführlicher Thread, wann bei welchen Korrekturen die DCX "in den Begrenzer knallt".
Die relativ umfangreichen Trennungen/Entzerrungen an meiner 2-Kanal-Anlage mache ich nach wie mit meiner Sony SRP F-300.

Viele Grüße
Marko
AH.
Inventar
#49 erstellt: 12. Mai 2005, 17:07
@ Zweck:

Ja, man kann jeden Kopfhörer z.B. mit einem Terzbandequalizer entzerren. Dein Vorschlag scheint mir methodisch richtig. Ich habe meine K1000 (der ist ja keine Druckkammer) im Nahfeld gemessen und fand die Herstellerangaben gut bestätigt.
Man kann mit einem Ultracurve jedem Kopfhörer eine Freifeld- oder Diffusfeldentzerrung verpassen. Die Kurven für die Diffusfeldentzerrung findet man in der Literatur.
Nur zur Deutlichkeit: Eine Diffusfeldentzerrung ist von der Wirkung her einer echten Lautsprechersimulation jedoch klar unterlegen.

@ stefle:

Du hast genau richtig verstanden.


@ Margan:


Wie sollten denn dann unterschiedliche Hörräume simuliert werden, wenn nicht durch die Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum? Wenn ich vor einem kleinen Fernseher sitze brauche ich bei der Kopfhörersimulation einen anderen virtuellen Hörraum als vor einer großen Leinwand.


Nochmals: Bei der Lautsprechersimulation geht es nicht um die Simulation eines Hörraumes. Der Hörraum sollte grundsätzlich bei Lautsprecherwiedergabe "nicht mitspielen".

Die hörbare Raumwirkung ist aufnahmeseitig vorhanden, z.B. in Form von Nachhall und diskreten Reflexionen des "Ursprungsraumes", also z.B. eines Konzertsaales. Es ist das Ziel hochwertiger Wiedergabe, genau das wiederzugeben, was auf dem Tonträger gespeichert ist, einschließlich der Raumwirkung (und nur dieser Raumwirkung, keinen Dreckeffekten aus der Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum).
Stell Dir bitte vor, Du hörst eine Aufnahme der Wiener Philharmoniker, die im Musikvereinssaal spielen. Das muß bei Lautsprecherwiedergabe in der kleinsten Kammer und im größten Hörraum und natürlich auch bei einer Lautsprechersimulation über Kopfhörer immer und ausschließlich nach dem Musikvereinssaal klingen. Jede dem überlagerte Raumwirkung aus der Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Hörraum ist eine Verfälschung.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 12. Mai 2005, 17:10 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#50 erstellt: 15. Mai 2005, 03:33

Man kann mit einem Ultracurve jedem Kopfhörer eine Freifeld- oder Diffusfeldentzerrung verpassen.


Danke, dann verbaue ich mir nichts, wenn ich jetzt einen K271 kaufe

Hoffentlich kommt diese neue Creative-Karte bald und hält die großen Versprechen. Unbekannt ist dann nur noch, für welche Art Kopfhörer deren Signal dann gedacht ist. Vielleicht ist die Invers-Diffusfeld-Entzerrung ja schon eingebaut. Wäre jedenfalls sinnvoll, wenn der K1000 wirklich das einzige freifeldentzerrte Modell ist

Grüße,

Zweck
MarGan
Stammgast
#51 erstellt: 15. Mai 2005, 06:45

Zweck0r schrieb:

Hoffentlich kommt diese neue Creative-Karte bald und hält die großen Versprechen. Unbekannt ist dann nur noch, für welche Art Kopfhörer deren Signal dann gedacht ist.


Dummerweise ist diese PC-Variante dann aber nicht wohnzimmerkompatibel. Was fehlt ist eine ordentliche Consumer-Lösung.

MarGan
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