Yaqin MC 84L Hybride oder .

Ja, das ist echte Röhre und wenn Du ihn vorher anschauen, anhören und anfassen kannst, um so besser.
Aber Vorsicht. Wer damit anfängt...

Hallo Thomas,

Ja, das ist echte Röhre und wenn Du ihn vorher anschauen, anhören und anfassen kannst, um so besser. Aber Vorsicht. Wer damit anfängt...

Leider kann ich das Gerät nicht anfassen und anschauen, er wohnt mitlerweile 500 km von mir weg.
Kann man bei dem Gerät auch andere Röhren einbauen?

Ich habe gelesen:
Output Tube
EL84 / 6P14 x 4
Driver Tube
12ax7 x 2
ich gehe mal davon aus das die 12ax7 für die Vorstufe sind?
und diese EL84 / 6P14 x 4 für die Endstufe sind?

Kann ich also auch für die Endstufe EL34B oder KT88 einbauen?
Oder welche Röhren könnte ich noch verbauen die eventuell etwas besser sind als die aus China?

Danke noch einmal für Deine schnelle Antwort.

Mit freundlichen Grüßen

Jemals

P.S Ist der Preis von 180 Euro wohl OK?

Moin,

bei 180 Euro inkl. kannst du nicht viel falschmachen.

EL34 und KT88 haben nicht nur ganz andere Sockel, sind auch sonst ganz anders.
(mehr Leistung, höherer Heizstrom, höhere mögl. Betzriebsspannung usw.)

EL84 gibt es von vielen Herstellern.

Robust und wenn "gematcht", würde ich zu Russenröhren tendieren.

Klanglich gibt es m.E. bei Gegentaktverstärkern erheblich weiger Unterschiede zwischen den Röhrenfabrikaten als bei Eintaktern.

Hier also eher unkritisch, zumal die Übertrager und der Netztrafo nicht sonderlich "highendig" aussehen.

Für den Preis aber sicher OK.

Aus Hong Kong kommen aber noch Zoll und Mehrwertsteuer zum Preis dazu.
(plus Porto)

Wenn das Gerät schon in Deutschland ist, ist´s natürlich günstiger.


Die EL84 ist eine schöne und preiswerte Röhre, da gibt es nicht viel zu verbessern.


Gruss, Jens

Hallo Jens,

Moin, bei 180 Euro inkl. kannst du nicht viel falschmachen. EL34 und KT88 haben nicht nur ganz andere Sockel, sind auch sonst ganz anders. (mehr Leistung, höherer Heizstrom, höhere mögl. Betzriebsspannung usw.) EL84 gibt es von vielen Herstellern. Robust und wenn "gematcht", würde ich zu Russenröhren tendieren. Klanglich gibt es m.E. bei Gegentaktverstärkern erheblich weiger Unterschiede zwischen den Röhrenfabrikaten als bei Eintaktern. Hier also eher unkritisch, zumal die Übertrager und der Netztrafo nicht sonderlich "highendig" aussehen. Für den Preis aber sicher OK. Aus Hong Kong kommen aber noch Zoll und Mehrwertsteuer zum Preis dazu. (plus Porto) Wenn das Gerät schon in Deutschland ist, ist´s natürlich günstiger. Die EL84 ist eine schöne und preiswerte Röhre, da gibt es nicht viel zu verbessern. Gruss, Jens

Ja das Gerät ist schon in Deutschland.
Schade das man keine anderen Röhren verbauen kann vorallem eventuell qualitativ höherwertigere Röhren.
Mich würde es natürlich interessieren was man klanglich an dem Gerät eventuell noch verbesseren könnte. Aber so wie du es schreibest, wird da nichts zu machen sein.

Mit freundlichen Grüßen

Jemals

Moin,

qualitativ bessere Röhren lassen sich natürlich einsetzen.
(NOS aus den 50er / 60er Jahren, Russen, Tschechen usw.)

Die Chinaröhren haben nicht den besten Ruf, was die Haltbarkeit und Zuverlässigkeit angeht.

Die Klangqualität eines gut aufgebauten Verstärkers mit EL84 ist nicht schlechter als die eines vergleichbaren Gerätes mit EL34 oder KT88.

Lediglich die erzielbare Ausgangsleistung ist geringer.

Mit ca 12-17W ist aber auch die EL84 im Gegentakt kein Schwächling.

An halbwegs wirkungsgradstarken Lautsprechern ist das für die meisten Zwecke völlig ausreichend.

Gruss, Jens

Wenns bessere Röhren sein sollen, kann ich Dir gerne mit selektierten EL84 von Valvo "Made in Hamburg" dienen

Moin Klausibrausi,
ich muss Dich leider enttäuschen, der Yaqin MC-84L ist kein reines Röhrengerät. Auch wenn es auf den ersten flüchtigen Blick so aussieht.
In der Phasendreherstufe arbeitet versteckt ein 2SD669 Transistor(!). Entspricht also nicht der "reinen Lehre" vom Röhrenamp, klingt aber trotzdem ganz nett.
Vgl. auch Schaltplan auf:
"yaqin.slickpepper.org.uk/amplifiers"
da rechts auf "MC-84L" klicken.

Schönen Sonntag noch
Gruß Felix

Hallo Felix,

oh das hätte ich nicht gedacht. Schade eigentlich hätte gerne ein reinen Röhrenverstärker.
Aber trotzdem mal gucken ob ich das Gerät nicht kaufe?
Finde schon einmal gut, dass der einen Kopfhörerausgang hat.
Das haben wohl nicht viele Röhrengeräte.

Wenns bessere Röhren sein sollen, kann ich Dir gerne mit selektierten EL84 von Valvo "Made in Hamburg" dienen

@Thomas,

was sollen solche Röhren kosten?

Mit freundlichen Grüßen

Jemals

Hi,
theoretisch kann man aus der ECC83/12AX SRPP Vorstufenschaltung mit einfachen Mitteln auch ´ne Kathodyneschaltung stricken. Für die Ansteuerung der beiden EL84 reicht das locker. Dann fliegt der Transistor ersatzlos raus und fertig ist der pure Röhrenamp für kleines Geld.

Gruß Felix

Also wegen dem einen Transistor würd ich mir bei dem Verstärker keinen Kopf machen. In der Spannungsversorgung hats da noch mehr Halbleiter. Für mich ists deswegen noch lange kein Hybrid, da ja die eigentliche Verstärkung komplett mit Röhren gemacht wird.

Der Satz Valvo EL84 wird so bei rund 100 Euro liegen.

Schönen Sonntag
Thomas

Hallo,

Hi, theoretisch kann man aus der ECC83/12AX SRPP Vorstufenschaltung mit einfachen Mitteln auch ´ne Kathodyneschaltung stricken. Für die Ansteuerung der beiden EL84 reicht das locker. Dann fliegt der Transistor ersatzlos raus und fertig ist der pure Röhrenamp für kleines Geld. Gruß Felix

Naja, damit kenne ich mich nicht mit aus. Von daher kann ich persönlich keinen Eingriff an dem Gerät vornehmen.

Der Satz Valvo EL84 wird so bei rund 100 Euro liegen.

Das ist aber nicht gerade günstig. Wie viele Röhren sind denn in einem Satz?

Mit freundlichen Grüßen

Jemals

Hallo Klausibraus,

interessantes Thema. Ich überlege auch mir diesen Verstärker zu kaufen (kann das Gerät für 170 Euro bekommen). Das mit dem Kopfhöreranschluß ist wirklich interessant.
Dann bräuchte ich mir keinen KHV für zu legender fast genauso teuer ist.
Würde dann einfach meinen Vollverstärker als Vorstufe nutzen.
So habe ich dann auch die Möglichkeit die Klangfarben zu änderen was die meisten Röhrenverstärker nicht haben. Und natürlich einen Kopfhörereingang
Obwohl das bei dem Yaqin etwas kompliziert ist, da er den Anschluss auf der Rückseite hat
Was die sich dabei gedacht haben

Gruß
David

Du hast nach besseren Röhren gefragt
Meiner Meinung nach reichen russische 6P14P allemal.
Die sind besser als ihr Ruf und gibts recht günstig.
Ach halt. Die sind ja schon dabei

Moin,

ich denke auch, dass russische Röhren, wenn halbwegs ähnlich in den Werten untereinander ("gematcht"), allemal ausreichen.
(wenn´s doch Chinesenröhren sein sollten.......naja, ausprobieren)

Die Valvo sind sicher nette Röhren, aber ob sich da der Mehrpreis lohnt?

Der Preis ist m.E. nicht unbedingt hoch, passt nur nicht zum billigen Röhrenverstärker.

Ich persönlich höre am liebsten mit Telefunken "Rundanoden" EL84.

Klanglich sind sie nicht unbedingt besser als die Valvo, sehen halt schnuckelig aus.

Geht mir mit den ECC83 "Smoothplate" ähnlich, wobei die meist auch noch Wertemässig schön gleich sind.

Gruss, Jens

Habe auch so ein Teil Angeboten bekommen für 250 Euro ist der Preis zu Hoch ?

Wenn ich so lese was ihr 2009 bezahlt habt finde ich schon

Gruß

Kann mir keiner was dazu sagen ?

hallo

die Preise sind jetzt höher, wenn dein Angebot mit Versand und Zoll ist und das Gerät
technisch und optisch ok ist zugreifen-
ich hab mit Versand und Zoll den Yaquin locker über 500 neuwertig ergoogelt.

Er ist gebraucht wie alt weis ich nicht

Gruß

Für 5% Klirr bei 6W würde ich nicht so einen Haufen Geld ausgeben. Klick!

Das konnte man früher besser. Sehr viel besser.


MfG
DB

DB (Beitrag #20) schrieb:

Das konnte man früher besser. Sehr viel besser.

Stimmt.

Rim-Imperator: http://www.jogis-roehrenbude.de/Rim/Imperator.htm und http://www.tube-clas.../RIM-ImperatorDe.htm

Braun CSV13: http://www.hifimuseum.de/braun-csv-13.html

Grüße

Herbert

Nabend,

...Für 5% Klirr bei 6W...

Habe beim googlen folgenden Schaltplan gefunden und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Daten, die im Angebot bei Ebay dargestellt sind, etwas mit diesem Gerät zu tun haben. Allein die Beschreibung enthält für mein Empfinden reichlich widersprüchliches.

Grüße,

Michael

Naja.....ein Halbleiter-Phasensplitter mit einer Unsymmetrie (39[kOhm] Kollektorwiderstand zu 47[kOhm] Emitterwiderstand) von 15% - 20%......ein 47[kOhm] Emitterwiderstand, an dem durch den Basisstrom dann auch noch ein kleines bisserl mehr Spannung abfällt als durch den reinen Kollektorstrom......eine Ruhe-Basisspannung des Transistors, die durch die Toleranzen der SRPP-Vorstufe locker um mehrere Volt "spazieren" gehen kann - mit entsprechenden Konsequenzen für den Transistorarbeitspunkt........null Basis-Vorwiderstand des Transistors......ein NPN-Transistor 2SD669 (Hitachi), der mit einer Kollektor-Emitter-Grenzspannung von 120[V] spezifiziert ist (eine Spannung, die im Einschaltmoment bei kalten Röhren mal ca. 350[V] erreicht und damit die Spezifikation mal grob um fast das Dreifache überschreitet)......all das sieht jetzt nicht direkt nach einer Schaltung aus, die auf geringste Klirrarmut und Betriebszuverlässigkeit gezüchtet ist.

Grüße

Herbert

Diese SRPP-Stufe muß nicht sein. Das ist wieder mal so eine Modeschaltung, die man eher sein lassen sollte.
Wenn man schon mal eine ECC83 hat, kann man damit ganz konventionell die EL84 ansteuern. Das ist erprobt und funktioniert ausgezeichnet. Ich habe hier einen Verstärker, wo das genau so gemacht wird. k=0,25% bei 10W.
Dazu braucht man auch nicht noch extra einen Transistor.


MfG
DB

Hallo,

an sich ist die Idee, einen Transistor als Kathodynstufe zu verwenden, m.E. nicht ganz so schlecht. Ich würde aber den LND150 verwenden.
Die Schaltung hat viele Knackpunkte, wie z.B. den gemeinsamen Rk der Endröhren.

Grüße, Thomas

Servus zusammen,

ich hab' mir jetzt mal die Mühe gemacht, den Phasenumkehrteil des Schaltplanausrisses dieses Verstärkers:


in höherauflösend: http://666kb.com/i/d3za34d7hsl9kf6eh.jpg

des von Tucca in seinem Beitrag #22 weiter oben verlinkten Verstärkerschaltbildes: http://china-hifi-audio.ru/_si/0/40264252.jpg in die Simulation zu klopfen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d3za515v18j98db8p.jpg

Das Ergebnis - so viel vorneweg - kann man meiner Meinung nach eigentlich mehr oder weniger nur noch als niederschmetternd bezeichnen.

Folgende Punkte erscheinen hierbei erwähnenswert:

• Die Simulation wurde zwar mit dem 2SCR375P Hochvolt-Transistor von Rohm durchgeführt, weil dafür in LTSpice ein Simulationsmodell vorhanden war und er dem Originaltransistor 2SD669 von Hitachi zumindest ähnlich ist. Jedoch erbrachte auch eine Simulation mit völlig anderen Transistortypen (z.B. 2N5550) ein absolut vergleichbares Ergebnis.
  
• Der Pegelunterschied der beiden Ansteuersignale für die EL84-Gegentaktendstufe beträgt (je nachdem, von welchem Signal aus man es betrachtet) ca. 14.1% bzw. ca. 16.4% - dieser Pegelunterschied allein ist bereits ein recht guter Garant für einen Klirrfaktor > 1%.
  
• Bei Vollaussteuerung für die EL84 (ca. 10[Veff] an jedem Steuergitter) bleibt in den Spitzen über der Kollektor-Emitterstrecke des Phasenumkehrtransistors Q1 nur noch eine Spannung von ca. 5.5[V] stehen. Das kann man aus der Sicht klirrarmer und "audiophiler" Audiosignalverarbeitung bereits als den Beginn digitaler Sättigung (mit dem entsprechenden Verzerrungspotential) bezeichnen. Dabei wäre es einfach gewesen: Wäre die Schaltung so dimensioniert, daß im Ruhezustand am Kollektor von Q1 (n008 ) ca. +226[V] und am Emitter von Q1 (n013) ca. +113[V] anstehen würden, dann wäre eine maximale Aussteuerbarkeit bei hinreichender Kollektor-Emitter-Spannung von Q1 (nämlich minimal ca. 87.5[V] in den entsprechenden Vollaussteuerungsspitzen) ohne weiteres möglich gewesen. Dazu braucht es nur die richtige Auswahl von Q1 und die richtige Dimensionierung der Widerstände R1 und R2 (R1 und R2 sind die Bezeichnungen der Simulation). Dazu braucht es allerdings auch die richtige Röhre in der SRPP-Vorstufe - und die hochohmige, spannungshungrige ECC83 (bzw. 12AX7) ist da bei (der hier vorliegenden) Gleichspannungskopplung komplett fehl am Platz: Mit einer ECC88 (niederohmig und deswegen für DC-Kopplung deutlich besser geeignet) wäre hier mehr zu gewinnen gewesen. Aaaber: Die ECC88 kostet natürlich Geld.....und das ist wohl eher schlecht......
  
• Die geringere Verstärkung der ECC88 muß hier natürlich berücksichtigt werden - aaaber: Eine richtig ausgelegte Schaltung mit einer ECC88 samt Transistornachfolger (siehe oben) verzerrt von Haus aus weniger. Das heißt: Sie kommt auch mit weniger Leerlaufverstärkung (wegen des geringeren erforderlichen Gegenkopplungsgrades) aus - und damit ist die geringere Verstärkung der ECC88 (speziell, wenn sie als Kaskode, µ-Folger oder SRPP betrieben wird) kein Nachteil - ihr niedriger liegendes Gleichspannungspotential ist hingegen (gerade bei Gleichspannungskopplung) unbedingt als Vorteil einzustufen.
  
• Daß die Stromverstärkung (h(FE)) eines Bipolartransistors (samt damit der damit einhergehenden Arbeitspunktverschiebungen) mit der Temperatur ansteigt (und wir es hier darüberhinaus mit den "arktischen" und "konstanten" Betriebstemperaturen (just kidding) eines Röhrengerätes zu tun haben), sei hier nur am Rande erwähnt. Daß in der vorliegenden Schaltung gegen diesen Effekt vom Entwickler keinerlei Vorsorge getroffen wurde (was angesichts der weiter oben aufgeführten, geringen Kollektor-Emitter-Restspannung bei Vollaussteuerung unbedingt erforderlich wäre), sei hier ebenfalls nur am Rande erwähnt.
  
• Tja....und dann wäre da noch die vom Hersteller getroffene Auswahl des Transistortyps "2SD669" (z.B. von Hitachi). Das Hitachi-Datenblatt dieses Transistors weist als absoluten, keinesfalls zu überschreitenden Grenzwert für die Kollektor-Emitter-Spannung ganz klar einen Wert von maximal 120[V] aus. Daß dieser Grenzwert im Kaltzustand (d.h. nach dem Einschalten bei nicht angeheizten Röhren) für mehrere Sekunden bis zehn Sekunden um das bis zu Dreifache überschritten wird, ist dem Entwickler dieser Schaltung sicher nur "durchgerutscht". Daß der Transistor das möglicherweise auf Dauer nicht beschädigungslos erträgt (und dann vielleicht nicht mehr ganz so gut funktioniert, wie er soll - also z.B. erhöht verzerrt und intermoduliert und so), ist dem Entwickler sicher ebenfalls nur "durchgerutscht".
  

Eine Schaltung der professionellen analogen Präzisions-Industrieelektronik, die solche eklatanten simulierten Entwurfschwächen aufweisen würde, würde man meiner beruflichen Erfahrung (und auch Meinung) nach einfach als Murks und Anfängerwerk bezeichnen.

Man kann nun trefflich Vermutungen darüber anstellen, warum diese eigenartige Transistorlösung gewählt wurde: Wurde ein (kostengünstigster) Standard-Netztrafo "aus dem Regal" verwendet, der die Heizleistung einer weiteren Röhre nicht mehr gebracht hätte? War kein Platz mehr auf dem (bereits festgelegten, kostengünstigen) Chassis mehr für eine weitere Röhre? Hätte es irgendwelche U(fk)-Probleme mit dem vorgesehenen (und dem bereits vorhandenen und deswegen kostengünstigen) Röhrentyp für eine Phasenumkehrstufe gegeben? Wir wissen es nicht - nur eines weiß ich für mich persönlich: Einen Verstärker mit DIESER Schaltung würde ich mir auf keinen Fall kaufen.

Grüße

Herbert

Vielen dank das wahr sehr Aufschlußreich

Und nein ich habe ihn auch nicht gekauft

Gruß

Danke euch

Nabend die Herren,

ich hätte ja im Traum nicht daran gedacht, daß diese Schaltung so eklatante Fehler aufweist!
Wenn man sich das Mullard- Datenblatt der EL84 ansieht, sind die Klirrwerte bei Vollaussteuerung im UL- Betrieb und ohne Gegenkopplung ja schon deutlich besser. Deshalb bin ich nicht davon ausgegangen, daß es bei einem kommerziellen Entwurf möglich sein kann, nur mit der Vorstufe/Phasendrehung eine derartige "Klirrgurke" auf den Weg zu bringen. Der Sinn solchen Tuns erschließt sich mir überhaupt nicht, zumal es genügend EL84PPs mit ECC83 gibt, die sich bewährt haben. Von Außen würde der Verstärker in ebendieser konventionellen Schaltungstechnik dann auch nicht anders aussehen, die Kosten wären mit Sicherheit die gleichen.

Grüße,

Michael

Habe Ihn trotzdem Gestern gekauft ,meine Neugierte ist doch größer

Wir konnten uns auf 200 Euro einigen und ich finde das ist ein Fairer Preis.Zu mal er die Original Röhren gegen Harmonix Röhren getauscht hat (100 Euro)
Wenn er da ist werde ich Berichten

Gruß

Da Deine Entscheidung offenbar von vornherein feststand, sei mir eine Frage gestattet: wozu fragst Du dann erst hier, stiehlst den Helfenden ihre Zeit und verbrauchst Internet?


DB

Hallo DB

wenn der TE auch "Beratungsresistent" gegenüber Herbert`s absolut
hervorragender und eindeutiger Analyse / Simulation der betreffenden Schaltung / Gerätes ist,
so war Herberts Arbeit/Ausführungen denke ich für viele Mitleser ein weiteres Highlight
hier im Röhrengeräte Teil des Forums. Von meiner Seite Chapeau an Herbert et al.

Ich danke auch allen .Und nein es stand nicht fest .Aber ich möchte mir trotz allem selbst ein Urteil Bilden
und das geht am Besten wenn man Ihn hat und hören kann -
Wollte hier keinem seine Zeit stehlen . Und nochmal Danke für die sehr Informativen Ratschläge .
Letztendlich Endscheitet das Ohr .Kein Schaltbild und keine Meßergebnisse .

Gruß

Die Ohren / Augen / Finger somit das Gehirn entscheidet nun mal leider aus den verschiedensten
subjektiven Gründen bei jedem anders. Ist ja auch gut so.

Sucht man hier jedoch Tipps zur Wiedergabe Qualität des zu Debatte stehenden Röhrenverstärkers so sind Schaltungsauslegung & Messergebnisse da wesentlich verlässlichere Parameter.

Viel Spass damit, lasse Dein Ohr mit Dir sein.
Vielleicht ist das Teil ja im Zweifelsfall als Gitarrenverstärker zu gebrauchen.

Nabend,

...Von meiner Seite Chapeau an Herbert...

Technisch gesehen war das für mein Empfinden die PERFEKTE Analyse der Schaltung.
...bin gespannt auf Hagi73s Klangbeschreibung...

Grüße,

Michael

Anro1 (Beitrag #33) schrieb:

Vielleicht ist das Teil ja im Zweifelsfall als Gitarrenverstärker zu gebrauchen. :D

Die Röhrengitarristen, die ich kenne, würden das Gerät sofort entfernen, wenn Sand im Getriebe wäre

Servus zusammen,

ich möchte zu meinem Beitrag http://www.hifi-foru...ad=3572&postID=26#26 noch ein paar ergänzende Worte verlieren:

• Ich habe ja gemutmaßt, daß es sich bei dem Netztrafo um eine Standardtype "aus dem Regal" handelt, an deren Eigenschaften sich der Rest der Schaltung irgendwie orientieren muß. Nu, wenn man sich das ansieht, was da an der 8[V] Sekundärwicklung hängt, könnte man glauben, daß sich diese Mutmaßung erhärtet: Da wird (ausweislich des Schaltplans) einzig und allein eine LED damit betrieben - aber mit was für einem Aufwand: Brückengleichrichter.....mit 1[Ohm](!) Strombegrenzungswiderstand (mutmaßlich für den Ladeelko).....dann ein Ladeelko und noch ein zweiter Strombegrenzungswiderstand (diesmal für die LED). Warum man wohl die LED nicht mit vier zusätzlichen Bauelementen (2 Dioden (davon eine für die Sperrspannungsbegrenzung der LED), ein Elko und ein Strombegrenzungswiderstand) an die Heizwicklung gehängt hat, würde mich mal interessieren.
  
• Es könnte sein, daß die simulierte Amplitudenungleichheit der Transistor Treiberstufe final gar nicht soooo sehr ins Gewicht fällt, weil die Endstufe ja im A-Betrieb rennt - sprich: jede der beiden Endröhren verstärkt beide Halbwellen....das mindert die Verzerrungen aus dieser Amplitudenungleichheit doch wahrnehmbar. Wahrscheinlich "klingt" dieser Verstärker deswegen gar nicht soooo schlecht, wie sich die Phasenumkehrstufe simuliert und aller Wahrscheinlichkeit nach auch mißt (was natürlich an der Fragwürdigkeit der Schaltung an sich - so wie sie simuliert wurde - gar nichts ändert).
  
• Daß man den Arbeitspunkt der Phasenumkehrstufe (samt aller möglichen Implikationen für Verzerrungen) direkt von der RCA-Eingangsbuchse des Gerätes aus verändern kann, wenn das Eingangssignal mit DC-Komponente daher kommen sollte, sei nur noch am Rande erwähnt http://china-hifi-audio.ru/_si/0/40264252.jpg - scheinbar hätte ein simpler Koppelkondensator pro Kanal vor dem Gitter des unteren ECC83 SRPP-Systems das Budget des Herstellers restlos gesprengt. Im Gegenzug dafür ist der Gitterableitwiderstand mit 100[kOhm] erstaunlich klein (hier wären für die ECC83 viel größere Widerstandswerte - bis hin zu 1[MOhm] zulässig).
  
• Die Gleichtaktunterdrückung ist dagegen nicht so berauschend - erstens natürlich wegen der Unsymmetrie der Phasenumkehrstufe. Zweitens nimmt sie aber Richtung niedrigere Frequenzen hin noch zusätzlich ab, weil die Grenzfrequenz der R/C-Kombination (Bezug: Schaltplanausriß des Originals; R4 / C1 in der Simulation) aus dem 2.2[kOhm] Widerstand an B+ sowie dem darauf folgenden 22[µF] Elko schlicht zu hoch liegt. Die 5[mVss] bei 1[kHz] übersetzen sich damit zu 250[mVss] (bzw. ca. 88.4[mVeff]) bei 20[Hz]. Bezogen auf 10[Veff] Vollaussteuerungspegel der EL84 beträgt die Gleichtaktunterdrückung bei 20[Hz] allein an dieser Stelle dann nur noch ca. -41[dB].....das ist sicher kein Traumwert (und vor allen Dingen wäre er allein durch eine Vergrößerung des Kapazitätswertes von C1 leicht zu verbessern).
  

Grüße

Herbert

Wie gesagt .Wenn sie gut klingt ist mir das alles egal . Den optisch macht sie schonmal was her

Gruß

Hallo,

Wenn sie gut klingt ist mir das alles egal .

Und damit hast Du völlig recht!
Ich habe mir auch mal die Mühe gemacht, die Schaltung ins Spice zu hämmern. Meine Ergebnisse sind jedoch ganz anders, als die von Herbert.
Irgendwie kommt mir die Sache mit der simulierten Phasendreherei am Transistor vor, wie eine, aus dem Zusammenhang gerissene Äußerung, eines PEGIDA-Demonstranten
Ja, da gibt es Unsymmetrien...was allerdings bei der Verwendung Dieses (oder eines Transistors) völlig unumgänglich ist. Man möge mal versuchen, diese Stelle zu symmetrieren...und wird "sein blaues Wunder" erleben. Auch werden die Betriebsparameter des Transistors weder beim "Hochfahren" (kalte Röhren), noch bei Vollaussteuerung überschritten.
Auch die Sache mit den 5% Klirr bei 6W würde ich so nicht annehmen...Hier wurden sicher Worst Case Betrachtungen zu Papier gebracht, wenn eine völlig ausgelutschte ECC83 oder nicht wirklich gepaarte EL84 am Start sind. Oder man hat die Übertrager völlig versaut...jedoch glaube ich dies seit dem VR70 nicht mehr wirklich.

Hier die Simulation:

Wie man sehen kann, ist der Klirr durchaus auf verträglichem Niveau. Da haben wir unter 1,5% bei 20Hz/6W und unter 1% bei 1kHz/6W...das ist also direkt HiFi
Das Klirrspektrum entspricht eher Trioden als Pentoden...Das Ding wird also so schlecht nicht klingen.

Hier der "Kaltstart" mit den "Arbeitsbedingungen" für den Transistor....eher "Entspannt" zu nennen.:


Und am Ende noch die Bode-Geschichte:

Das sieht doch relativ vernünftig aus. Besser haben die es bei RIM auch nicht hinbekommen.

Mir stellt sich bei dem Allem nur die Frage, warum traut man den Chinesen nicht zu, dass sie brauchbare Röhrenverstärker bauen? 99,8% aller Mainboards und ca. 100% aller Erweiterungskarten (incl. Grafikkarten) für Computer, kommen momentan aus China. Dagegen ist dieses bisserl Röhrentechnologie eher LÄCHERLICH....und da wollen wir Denen vormachen, wie das geht? Leute, träumt weiter.

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #38) schrieb:

Mir stellt sich bei dem Allem nur die Frage, warum traut man den Chinesen nicht zu, dass sie brauchbare Röhrenverstärker bauen? ... Dagegen ist dieses bisserl Röhrentechnologie eher LÄCHERLICH....und da wollen wir Denen vormachen, wie das geht?

Möglicherweise liegt das daran, daß bisher nicht viel vollumfänglich Überzeugendes gezeigt wurde. Ich kann mich lebhaft an reichliche Diskussionen vor längerer Zeit erinnern (nicht nur unbedingt in diesem Forum), in denen mit stumpfer Säge geschnittene Kühlkörper, fehlende Schutzleiter, unzulängliche Trafobleche nebst mangelhaft dimensionierten Schaltungen besprochen wurden.

Daß der Transistor nach dem Einschalten sperrt und volle Betriebsspannung sieht, wirst Du doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder? Die Dimensionierung ist Schrott.


MfG
DB

Hallo Matthias,

wo bekomme ich das Spicemodell zu dem UL-AÜ her?

Grüße, Thomas

Leute reißt euch doch nicht den Kopf ab. Jeder hat seine Meinung . Ich wollte nur wissen ob der Preis Ok ist .
Nun habe ich Ihn gekauft . Und ob er Schrott ist werde ich wohl heute sehen und hören den heute müsste er ankommen. Ich werde berichten und bin absolut ehrlich dann in meiner beurteilung . Wenn er schrott ist gebe ich das offen zu !! Und dann hatte ich halt Pech

Gruß

mk0403069 (Beitrag #38) schrieb:

Irgendwie kommt mir die Sache mit der simulierten Phasendreherei am Transistor vor, wie eine, aus dem Zusammenhang gerissene Äußerung, eines PEGIDA-Demonstranten

Wenn diese politische Konnotation die fachliche Bewertung meiner Arbeit ist, dann werde ich zu diesem Thema nach diesem Beitrag hier nichts mehr sagen. Ich kann mit meiner Zeit auch weiß Gott Besseres anfangen.

Daß man als seriöser und professioneller Elektronikentwickler davon ausgehen MUSS, daß der Transistor - unter Umständen auch längere Zeit, weil z.B. die ECC83 nicht gesteckt ist - KOMPLETT sperrt und deswegen auch die komplette Betriebsspannung dauerhaft über seiner U(CE) Strecke sehen kann, ist, so glaube ich, eine Selbstverständlichkeit - und völlig unabhängig davon, was da ein Simulationsergebnis sagt. Und daß man dann da auch noch einen Sicherheitszuschlag einbaut und da dann inkklusive Berücksichtigung von +10% Netzspannungstoleranz bei über 400[V] landet, ist - so meine ich - dann ebenfalls eine Selbstverständlichkeit. Und daß dann an dieser Stelle der Schaltung ein 120[V] Transistor schlicht und ergreifend ein Entwurfsfehler ist, ist - ebenfalls meiner Meinung nach - dann auch unstrittig.

mk0403069 (Beitrag #38) schrieb:

Man möge mal versuchen, diese Stelle zu symmetrieren...und wird "sein blaues Wunder" erleben.

Das stimmt - wie ich auch oben bereits erläuterte:

pragmatiker (Beitrag #26) schrieb:

Bei Vollaussteuerung für die EL84 (ca. 10[Veff] an jedem Steuergitter) bleibt in den Spitzen über der Kollektor-Emitterstrecke des Phasenumkehrtransistors Q1 nur noch eine Spannung von ca. 5.5[V] stehen. Das kann man aus der Sicht klirrarmer und "audiophiler" Audiosignalverarbeitung bereits als den Beginn digitaler Sättigung (mit dem entsprechenden Verzerrungspotential) bezeichnen. Dabei wäre es einfach gewesen: Wäre die Schaltung so dimensioniert, daß im Ruhezustand am Kollektor von Q1 (n008 ) ca. +226[V] und am Emitter von Q1 (n013) ca. +113[V] anstehen würden, dann wäre eine maximale Aussteuerbarkeit bei hinreichender Kollektor-Emitter-Spannung von Q1 (nämlich minimal ca. 87.5[V] in den entsprechenden Vollaussteuerungsspitzen) ohne weiteres möglich gewesen. Dazu braucht es nur die richtige Auswahl von Q1 und die richtige Dimensionierung der Widerstände R1 und R2 (R1 und R2 sind die Bezeichnungen der Simulation). Dazu braucht es allerdings auch die richtige Röhre in der SRPP-Vorstufe - und die hochohmige, spannungshungrige ECC83 (bzw. 12AX7) ist da bei (der hier vorliegenden) Gleichspannungskopplung komplett fehl am Platz: Mit einer ECC88 (niederohmig und deswegen für DC-Kopplung deutlich besser geeignet) wäre hier mehr zu gewinnen gewesen. Aaaber: Die ECC88 kostet natürlich Geld.....und das ist wohl eher schlecht......

Daß diese nur noch marginalen ~ 5.5[V] Kollektor-Emitter-Restspannung bei der Verwendung symmetrischer Kollektor- und Emitterwiderstände auf null zusammenschmelzen wie Butter in der Sonne (und diese Stufe dann wegen völliger Übersteuerung verzerrt wie noch mal was), ist bei diesem - aus meiner Sicht fehlerhaften - Gleichspannungsarbeitspunkt des Transistors sonnenklar. Zieht man das Basispotential des Transistors dagegen mit einer ECC88 Vorstufe in die Gegend von +100[V] (wie von mir vorgeschlagen) anstelle der existierenden ca. +170[V] mit der ECC83, dann erhält man bei symmetrischen Kollektor- und Emitterwiderständen auch symmetrische Ausgangssignale dieser Stufe - und durch die dann selbst bei Vollaussteuerung immer noch vorhandenen ca. 100[V] U(CE) des Transistors ist hier auch keine Übersteuerungs-Verzerrung zu erwarten.

Wenn man bei der ECC83 als Vorstufe bleiben will, kann man genau diesen Effekt auch noch auf einem anderen Weg, sehr billigen und einfachen Weg erreichen: R1 (in meiner Simulation) wird von 47[kOhm] auf 39[kOhm] verkleinert. Zwischen SRPP-Ausgang und Basis des Transistors kommt eine 68[V] Z-Diode. Diese Z-Diode erzeugt den nötigen Offset für die Gleichspannungskomponente, damit der Transistor in einem vernünftigen Arbeitspunkt mit Aussteuerungsreserven läuft und dürfte das Nutzsignal durch ihren geringen differentiellen Innenwiderstand (sie ist ja dauernd in Sperrichtung mit einem nahezu konstanten Basisstrom vorgespannt) kaum verändern (deutlich symmetrischer als im Originalzustand sollte das Verhalten dieser Stufe dadurch auf jeden Fall werden).

Die worst-case Stromverstärkung bei Kollektorströmen bis zu 150[mA] des 2SD669 nach Hitachi-Datenblatt beträgt h(FE) = 60 - maximal sind es 320 (eine typische Angabe fehlt leider im Datenblatt). Bei 3[mA] Emitterstrom entspricht das ca. 50[µA] maximalem und ca. 9[µA] minimalem Basisstrom. Mit diesen Bedingungen könnte man an eine Verkleinerung der Widerstände R1 und R2 (Simulation) in Richtung 30[kOhm] nachdenken. Diese 25% Veränderung der Widerstandswerte würden bei den parasitären Kapazitäten eine um 25% nach oben verschobene -3[dB] Grenzfrequenz dieses Schaltungsbereiches bedeuten, außerdem sinkt der Innenwiderstand der Phasenumkehrstufe, wodurch die 220[kOhm] Gitterableitwiderstände der EL84 einen kleineren Spannungsteiler für die Endstufenansteuerung darstellen. Natürlich würde das Netzteil sowie R1 und R2 und der Transistor mit ca. 1[mA] mehr Strom belastet - das muß man für jede der Komponenten nachprüfen, ob das noch mit einer sauberen Schaltungsauslegung vereinbar ist.

Ich sehe jedenfalls nicht, wo ich aus fachlichen Gründen in meinen beiden Vorbeiträgen auch nur irgendeine Aussage zurücknehmen müßte.

Grüße

Herbert

Kurz meine Erfahrung zu China < und > Röhrentechnik.

Zur Zeit als China bei der Volumen-Fertigung für PC / IT Systembaugruppen, Consumer Elektronik,
MobilePhones noch keine Rolle spielte, war die Fertigung von Röhren, Röhrenelektronik
dort meines Wissens in den Händen von gut ausgebildeten Elektronik Fachleuten.

Die Ergebnisse im Bereich Röhrenfertigung & Röhrenverstärker waren IMHO vom Aufwand &
Konstruktion an den westlichen Vorbildern angelehnt, vergleichbar und von guter Qualität & Zuverlässigkeit. Habe selber "Spark" Röhrengeräte aus den 90zigern, die wurden mit viel Aufwand
und Liebe zum Detail gefertigt.

Das änderte sich IMHO als der Fertigungs-Zirkus für PC / IT / Mobile Phone Baugruppen nach
China weiterzog und Investitionen + Ingenieur Manpower nur noch auf diese Bereiche focusiert wurden.
Röhrengeräte und deren Konstruktion waren komplett out.

Fortan wurden mehr oder weniger gut antrainierte "Wanderarbeiter" z.B. aus der Mongolei mit
1-jähriger Fluktuationsrate (soweit ich weiß damals von der Politik so angordnet) auch in der
Röhren/Geräte - Fertigung beschäftigt. Low Budget/ Low Cost Geräte Konstruktion fand in Hinterhof Garagenbuden statt, eben mit entsprechenden Ergebnissen ??? Ich denke aus dieser Zeit kommen die
auch berechtigten Vorbehalte gegen China Röhren/Geräte welche hier oft zu lesen sind.

Die Situation drehte sich IMHO in China auf Grund des Wirtschaftsbooms & der Einkommenssitutaton
und wegen der gestiegenen Binnennachfrag. Einige Hersteller erweiterten Ihr Angebot und es wurden dann wieder hochwertige, preislich im oberen Segment angesiedelte Röhrengeräte entwickelt und angeboten.
Hatte Mitte/Ende der 90ziger öfters in HongKong und Taipej zu tun, kein Wohlhabender
Musikliebhaber in Taiwan oder Mainland China hätte damals ein in China gefertigtes Röhren Gerät gekauft.

Schaut man sich jetzt die Top Produktlinien von z.B. Shangling, Opera Consonance, Cayin etc. an
so werden da heute durchaus höchstwertige Geräte zu gehobenen 4-stelligen Eu Preisen angeboten
die von der Fertigungsqualität, Optik, Haptik nichts zu wünschen übrig lassen.
Grüsse und weiterhin viel Freude mit Röhren & Röhrenelektronik

Moin Herbert,

Wenn diese politische Konnotation die fachliche Bewertung meiner Arbeit ist, dann werde ich zu diesem Thema ab jetzt hier nichts mehr sagen. Ich kann mit meiner Zeit auch weiß Gott Besseres anfangen.

Nein, es ist keine fachliche Bewertung Deiner Arbeit, die steht mir gar nicht zu.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es eben mit dem "Klirrgenerator" nicht so ist, wie von Dir dargestellt, denn insgesamt betrachtet, verhält sich die Schaltung schon ganz vernünftig. Ich wurde seinerzeit auch mal von DB darauf hingewiesen, dass (im Zusammenhang mit einem "Wasami"-Verstärker) Unsymmetrien in der Phasendreherei/Treiberei bei PP recht unerheblich sind. Sind sie bei einem solchen Gegenkoppelungsgrad auch.
Deine Annahme von einer UB von knapp 350V ist sicher eine worst case Betrachtung...bei laufendem Verstärker sollte sich hier wohl eher ein Wert unter 300V einstellen. Damit relativiert sich auch die Betrachtung des Basispotentials und der Uce...

Dass ich solch eine Schaltung nicht nachbauen würde, schon allein wegen des "Sandes im Getriebe", ist sicher auch klar. Warum vergeigt man eine halbe ECC in einer pseudo-SRPP-Geschichte (die am Ende gar keine SRPP, wie propagiert ist), wo man diese doch als Phasendreher einsetzen könnte? Den fehlenden Eingangskondensator halte ich auch für fraglich. Sicher kann man da vieles anders oder besser machen.

DB:

Daß der Transistor nach dem Einschalten sperrt und volle Betriebsspannung sieht, wirst Du doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder? Die Dimensionierung ist Schrott.

Warum sperrt der? Praktisch hängt die Basis bei kalten Röhren "in der Luft"...nicht schön, aber funktionierend...Yaqin baut in zehntausender Stückzahlen...und das nicht erst seit gestern. Auch die können sich massenweise Garantiefälle sicher auch nicht leisten. Soviel zur schrottigen Dimensionierung.

Die Schaltung "spielt" und erbringt recht anständige Ergebnisse...eben so, wie es mit EL84 in PP (für NP unter 600€) zu erwarten ist. Wunder vollbringt sie nicht...kann sie aufgrund des schlechten "Open-Loop" Verhaltens und der Schaltungstopologie auch gar nicht.

Thomas:
Habe seinerzeit google befragt...wo das her war, weiß ich auch nicht mehr. Waren aber alle möglichen Übertrager mit verschiedenen Impedanzen, mit und ohne Anzapfungen und plausiblen Berechnungen...der verwendete hat einen Raa von 8k.

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

mk0403069 (Beitrag #44) schrieb:

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es eben mit dem "Klirrgenerator" nicht so ist, wie von Dir dargestellt, denn insgesamt betrachtet, verhält sich die Schaltung schon ganz vernünftig.

Hab' ich ja oben auch geschrieben, daß da durch den A-Betrieb der Endstufe das, was in der Phasenumkehrstufe versemmelt wurde, nicht voll auf das Endergebnis durchschlägt.

Deine Annahme von einer UB von knapp 350V ist sicher eine worst case Betrachtung...bei laufendem Verstärker sollte sich hier wohl eher ein Wert unter 300V einstellen. Damit relativiert sich auch die Betrachtung des Basispotentials und der Uce...

Nein, tut sie nicht. Die Kaltspannung liegt nun mal bei ca. 350[V] oder mehr (bei positiver Netzspannungstoleranz) - und diese Spannung sieht der 120[V]-Transistor voll über seiner Kollektor-Emitterstrecke, wenn seine Basis offen ist (z.B. im Kaltzustand oder bei gezogener ECC83), weil er dann komplett sperrt. Und das ist nun einmal das Dreifache dessen, was das Datenblatt als absoluten Grenzwert zuläßt.

Warum sperrt der? Praktisch hängt die Basis bei kalten Röhren "in der Luft"...nicht schön, aber funktionierend...Yaqin baut in zehntausender Stückzahlen...und das nicht erst seit gestern. Auch die können sich massenweise Garantiefälle sicher auch nicht leisten. Soviel zur schrottigen Dimensionierung.

Eben weil die Basis in der Luft hängt, sperrt der Transistor - weil dann einfach kein Basisstrom fließen kann. Daß der Transistor durch den Durchbruch, der sich mit der spannungsmäßigen Überlastung einstellt, nicht gleich kaputt geht, ist vermutlich nur dem Umstand zu verdanken, daß der Durchbruchstrom durch R1 und R2 (Simulation) auf halbwegs ungefährliche Werte begrenzt wird.

Grüße

Herbert

Hallo,

Eben weil die Basis in der Luft hängt, sperrt der Transistor - weil dann einfach kein Basisstrom fließen kann.

Theoretisch ja, praktisch nein. Auch diese Transistoren werden Leckströme aufweisen...und dann schläg Ohms Law zu und erzeugt einen Spannungsabfall am Kollektor- und Emitterwiderstand...Nicht schön, nicht unbedingt Ingenieurskunst. Ich würde so auch nicht tun, aber wenn es praktisch funktioniert
Du hast doch völlig Recht, der Entwurf ist mies. Allerdings wird diese Kiste ihren neuen Besitzer durchaus klanglich glücklich machen können...bis eben die Transistoren abrauchen...aber das kann dauern

Gruß, Matthias

Ich hatte gestern (im Rahmen eines total anderen, beruflichen Projektes) etliche bipolare NPN HV-Transistoren auf dem Kennlinienschreiber - da war nichts, aber auch wirklich gar nichts mit Leckströmen in einer Größenordnung, die zu einer U(CE) Spannungsbegrenzung führen würden. Im Klartext: das waren (bei Transistoren auf Raumtemperatur) << 1[µA] - häufig auch << 100[nA]. Das mag (und wird) bei warmen Transistoren natürlich anders aussehen - aber in unserem Fall hier ist der Transistor nach dem Einschalten halt nun mal kalt.

Grüße

Herbert

Unterstellen wir doch mal, dass da Techniker am Werk waren, die etwas von der "Sache" verstehen. Die ECC klassisch zu schalten, war wohl nicht die Absicht. Warum wohl?

Der zeitweise überlastete Transistor hat eine dadurch begrenzte Lebensdauer und nur in Deutschland kennt und praktiziert man die 2-Jahres-Garantie.

Das Ding soll nach einiger Zeit kaputt gehen! Einen anderen Sinn kann man daran nicht erkennen. Und einen Röhrenwechsel zur Reparatur sollte es wohl nicht geben.

5% Klirr bei 6 Watt anzugeben - wo doch 15 Watt mit 1 % Klirr mit dieser Bestückung möglich sind - sortiert auch die Käufer aus. Es bleiben nach dieser Abschreckung nur solche, die das Ding am Lebensende still entsorgen - ohne den Hersteller in die Garantie-Haftung zu nehmen.

So wird die China-Legende zur Gewissheit.

Gruß
sb

So wird die China-Legende zur Gewissheit.

"Kerndeutsche" Überheblichkeit...Deshalb zahlen wir ja auch noch Entwicklungshilfe and Die.

Gruß, Matthias

GüntherGünther (Beitrag #40) schrieb:

wo bekomme ich das Spicemodell zu dem UL-AÜ her?

Kugel mal nach Transformer Models Rev4

Grüße
GR