Kann das so klappen? Mein erstes Design :)

Hallo Andreas,

bei dem Plan sind einige Ungereimtheiten dabei die zu Problemen führen werden:

- Ich sehe nirgends Gitterstopper.
- Verkoppelungen zwischen den Stufen wegen der gemeinsamen UB ohne Vor-Ort Siebung sind vorprogrammiert.
- Eine Über-Alles-Gegenkopplung fehlt, außerdem kann diese nicht mit einem vollständig kapazitiv gebrückten Katodenwiderstand der Vorstufe funktionieren.
- Der Verstärker wird wie ein Hornissennest brummen

Mit anderen Worten, da sind noch ein paar Hausaufgaben nötig, auf die Schnelle betrachtet

Grüße,

Georg

Hallo,

Kann das so klappen?...

Kommt drauf an, was Du vorhast...für einen Gitarren-Verstärker nach Dietrich Drahtlos, der sich nach dem 6. Titel in Flammen auflöst, ist es schon fast perfekt...

Mit 325V Ub Bist Du schon ziemlich an der Grenze der maximalen Betriebsdaten der EL84...allerdings mit 100Ohm Kathodenwiderstand werden sich so um die 80mA Ua+Ug2 einstellen...bei 300V...hmmmmm gibt fast 24W Verlustleistung für eine Röhre, die für 12W spezifiziert ist. Das gibt "rote Bäckchen"
Für die Berechnung des Kathodenwiderstandes für Class-A, solltest Du zunächst den Gleichstromwiderstand des Übertragers (primär) in Deine Rechnungen einfließen lassen (150...300Ohm) und nicht die Impedanz...
Vielleicht ist es auch "gesünder", die zu hohe Spannung über eine Drossel (z.B. eine Vorschaltdrossel für Leuchstofflampen wie hier schon öfter vorgeschlagen...) etwas "runternehmen" und so eine CLC-Siebung aufbauen...Das tut der Brumm-Minimierung bei Class-A sehr gut.

Gruß, Matthias

Hallo,

was meinst du wie warm sich die EL84 anhören würde wenn man sie so quält Für die (grobe) Dimensionierung des Netzteils empfehle ich z.B. dieses Programm: http://www.duncanamps.com/psud2/

Dem Netzteil würde ich ein paar CRCRC Siebglieder verpassen, dann hält sich der Brumm in Grenzen. Es ist ansonsten eher weniger vorteilhaft einen Verstärker mit einem idealen Sägezahn zu betreiben

Schau dir z.B. diesen Beitrag an als Rechenhilfe: http://www.jogis-roe...-Amp/Kapitel%201.htm Ich finde die Beiträge von Frank sehr informativ für Anfänger, man kann diese fast 1:1 nach Schema F übernehmen

Ansonsten hilft auch der Zauberer weiter: http://www.valvewizard.co.uk/

Grüße,

Georg

Hallo ihr zwei.

Vielen Dank schonmal für die Hinweise . Mit den Tips aus Georgs erstem Beitrag hab ich mich gestern Abend hingesetzt und nochmal weitergemacht.

Ich wusste gar nicht was Gitterstopper sind, wurde dann aber hier im Forum fündig. Allerdings verstehe ich nicht wie da die empfohlenen Widerstandswerte von ~1kOhm helfen sollen. Mit den Gitterkapazitäten aus den Datenblättern komme ich da immernoch auf Grenzfrequenzen im Megahertz Bereich. Egal, sicherheitshalber einfach mal so eingebaut.

So eine Entkoppelung von der ersten zur zweiten Stufe hab ich dann auch direkt eingebaut.

Als ich dabei war das ganze neu zu Zeichnen fiel mir dann auch auf dass ich beim Übertrager, wie Matthias das festgestellt hat, nicht mit der Reaktanz rechnen darf. Hab also den DC Widerstand gemessen (ca. 550Ohm) und ausgerechnet dass dann noch ein Widerstand von 1...1,5KOhm in Reihe dazu kommt. Damit müsste die EL84 ja abgesehen von kurzen Peaks im erlaubten Bereich bleiben.

Bezüglich des Ripples: Ich hatte das einfach mit der Kondensatorentladekurve und nem Strom von ca 60mA (Summe der Arbeitspunktströme) gerechnet. Dabei kam ich auf eine Restwelligkeit von < 1%. Ich schau nachher mal ob ich noch ein Schaltnetzteil zum Schlachten finde. Dann könnte ich noch weitere Siebstufen einbauen, ansonsten probier ich es einfach mal so wie das Netzteil bisher konzipiert war.

Bezüglich der Lokalen Gegenkopplung vs. Über-Alles-Gegenkopplung hab ich mir gedacht ich probiere wenn die Schaltung aufgebaut ist einfach mal aus welche Variante besser klingt. (Da scheint man sich hier im Forum ja auch nicht so ganz einig zu sein).

Hier ist jetzt mal die neue Version.

Kommt drauf an, was Du vorhast...für einen Gitarren-Verstärker nach Dietrich Drahtlos, der sich nach dem 6. Titel in Flammen auflöst, ist es schon fast perfekt...

So ungefähr. Da ich für die Wohnung allerdings Kaution gezahlt hab würde ich das mit dem abbrennen lieber vermeiden. Meint ihr das klappt?

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Irgendwie hat sich bei den Schaltplänen nix geändert!?! Falsche Datei?

Nix Widerstand in Reihe zum AÜ...Oder willst Du sinnlos Wärme erzeugen statt Leistung am Lautsprecher? Der Kathodenwiderstand der EL84 gehört (je nach Ub, die nach den Änderungen im Netzteil erreicht wird) auf 270 bis 330Ohm geändert...Dann passt des scho.

Restwelligkeit 1% von 300V also 3V... macht bei einem Übertragungsverhältnis von 26:1 um die 110mVss am Lautsprecher, also rund 40mVeff...das ist kein Restbrumm, sondern wird sich wie ein alter Radiowecker beim Wecken anhören...

Für eine Gegenkoppelung muss der Kathodenwiderstand in 2 Widerstände aufgeteilt werden, wovon nur einer kapazitiv gebrückt wird, oder die Kapazität muss entfallen. Das müsste dann mal rechnen, wie weit die Verstärkung ausreicht.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

stimmt, das war der falsche Link. Richtig ist dieser hier.

Okay dann übersehe man hierbei einfach den R6 und denke sich den R5 dreimal so groß.
Damit lande ich ja dann aber im besonders unschönen Bereich des Kennlinienfeldes, oder?

Restwelligkeit 1% von 300V also 3V... macht bei einem Übertragungsverhältnis von 26:1 um die 110mVss am Lautsprecher, also rund 40mVeff...das ist kein Restbrumm, sondern wird sich wie ein alter Radiowecker beim Wecken anhören...

Stimmt so gesehen kann man das nicht so lassen . Dann schau ich mal dass ich noch ein paar große Cs finde um da noch ein zwei Filterstufen einzubauen.

Das mit dem aufgeteilten Kathodenwiderstand für die Gegenkopplung hatte ich mir auch schon überlegt, als eine Art Kompromiss zwischen den Varianten blau und grün. Da ich die 200Ohm eh in vorm von einmal 150Ohm und einmal 50Ohm hintereinander erzeuge kann ich da ja auch ein bisschen spielen. Aber bevor es daran geht brauch ich erstmal eine feuerfeste Grundschaltung

So ich hab nochmal in meiner Abfallkiste gewühlt und noch ein paar Spannungsfeste Elkos gefunden. Damit kann ich eine zweite Siebstufe bauen.

Simuliert hab ich das jetzt auch mal. Screenshot 1 Screenshot 2
Dabei stellt sich einerseits raus dass meine 1% Schätzung gepasst hat Und andererseits dass es mit der zweiten Filterstufe dann reichen sollte.

Wie die Trafos sich dann unter Last verhalten wird sich zeigen, aber den einen oder anderen Widerstand nachträglich zu verkleinern ist auch kein Drama. (Wenn sich hinterher herausstellt dass man die lieber größer gewählt hätte ist das eher ein Problem )

Montag Abend werde ich mal anfangen das ganze aufzubauen, und dann mal schauen. Ich berichte dann ob irgend was Feuer gefangen hat

Viele Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

so schnell wird da nix brennen...
Kleiner Hinweis noch...
Der größere Kondensator gehört ans Ende der Siebkette...also C1 und C2 tauschen. Dann bitte noch "Bleeder"-Widerstände parallel zu den Kondensatoren (irgendwas zwischen 100 und 200kOhm). Jeder, der schon mal einen Hochspannungselko über die Finger entladen hat, weiß warum .
Und immer schön aufpassen, wegen der hohen Spannungen!

Viel Spaß beim "basteln" und gutes Gelingen,

Gruß, Matthias

Hallo

Man kann vieles aus der Bastelkiste verwenden, aber bitte keine Uralten Elko´s , auch unbenutzte Elko´s altern.
Wenn möglich , formiere die Elko´s wenigstens vorher.Sonst hast du dir evtl ne Granate ins Nest gesetzt

Grüße Patrick

Hi,

sorry dass ich mich so lange nicht gemeldet hab. Aber mir sind noch ein paar Sachen dazwischen gekommen.
Inzwischen hab ich aber geschafft das ganze mal aufzubauen.


R6 wurde weggelassen und R5 auf 300Ohm vergrößert. Rückkopplung wurde mal noch keine eingebaut. Parallel zu dem 7812 kam noch ein 7805 an dem ein Lüfter hängt.
Heizkreis und Anodenkreis lassen sich jeweils über einen separaten Schalter einschalten.

Dass hab ich dann auch getan. Dabei kam folgendes heraus:
- Die Heizungen und der Lüfter gehen. Allerdings kam die Heizung vom 7812 ab und direkt an den Gleichrichter, da dort unter Last letzlich nur 10V anliegen. Der Trafo scheint deutlich schwächer als aufgedruckt zu sein.
- Die Anodenversorgung geht (275, also nicht ganz so viel wie vorhergesehen, aber das der Trafo unter Last weniger ausspuckt war klar)
- Bei der ECC85 fließt ein Arbeitspunktstrom von 6-7mA (je nach Heizlage)
- Wenn man einen MP3 Player anschließt hört man, wenn auch stark verzerrt die Musik aus den Lautsprechern.

Soweit scheint alles in Ordnung , aber beim Versuch die Arbeitspunkte zu optimieren, so dass die Verzerrungen verschwinden, bin ich dann auf folgendes Problem gestoßen:

Durch die EL84 fließt kein Anodenstrom . Zumindest kein ernst zu nehmender (ca. 0,04mA-0,08mA, schwankt in Abhängigkeit zur Musik).
Gemessen wurde folgendes: 10-20mV an Rkathode, etwa -700mV an Rgitter (kommt von den Elektronen die von der Kathode auf das Gitter treffen?) sowie ein paar Millivolt am AÜ und dem Rest von Ub, also etwa 275V zwischen Anode Kathode.
Und da werd ich jetzt nicht so recht schlau draus. Bei der Gitterspannung müsste da doch ein deutlich größerer Strom fließen.

Bisher habe ich folgendes ausprobiert um den Fehler zu finden:
- Korrekte Beschaltung der Röhre überprüft (mehrfach)
- andere Röhre ausprobiert (nagelneu von JJ)
- statt des AÜ einen Widerstand von 5,6kOhm verwendet
- Den Heizkreis aus dem Labornetzteil gespeist um zu prüfen ob es an der zu geringen Heizleistung liegt
- R10 überbrückt
- R5 wieder auf 100 Ohm verkleinert

Aber nichts davon brachte den Strom in den mA Bereich. Hat von euch vielleicht jemand eine Idee wass ich noch ausprobieren könnte?

Viele Grüße,

Andreas

Hallo,

Anasver (Beitrag #11) schrieb:

Inzwischen hab ich aber geschafft das ganze mal aufzubauen.

eine Ringstruktur für die Nullvoltschiene ist denkbar ungünstig, ebenso ein Holzchassis mit angeklebten Bauteilen. Wenn Du Glück hast, brennt Dir der ganze Aufbau ab.

Anasver (Beitrag #11) schrieb:

Heizkreis und Anodenkreis lassen sich jeweils über einen separaten Schalter einschalten.

Wozu?

Anasver (Beitrag #11) schrieb:

Soweit scheint alles in Ordnung , aber beim Versuch die Arbeitspunkte zu optimieren, so dass die Verzerrungen verschwinden, bin ich dann auf folgendes Problem gestoßen: Durch die EL84 fließt kein Anodenstrom . Zumindest kein ernst zu nehmender (ca. 0,04mA-0,08mA, schwankt in Abhängigkeit zur Musik).

Tja.

Anasver (Beitrag #11) schrieb:

Gemessen wurde folgendes: 10-20mV an Rkathode, etwa -700mV an Rgitter (kommt von den Elektronen die von der Kathode auf das Gitter treffen?) sowie ein paar Millivolt am AÜ und dem Rest von Ub, also etwa 275V zwischen Anode Kathode. Und da werd ich jetzt nicht so recht schlau draus. Bei der Gitterspannung müsste da doch ein deutlich größerer Strom fließen.

Bitte immer Null Volt als Bezugspotential nehmen!
Wie sind (ohne Signal) die Spannungen an
Anode ECC85
Katode ECC85
Katode EL84
Anode EL84
Schirmgitter EL84?


MfG
DB

Hallo DB,

[quote="DB (Beitrag #12)"]
Bitte [b]immer[/b] Null Volt als Bezugspotential nehmen!
Wie sind (ohne Signal) die Spannungen an
Anode ECC85
Katode ECC85
Katode EL84
Anode EL84
Schirmgitter EL84?
[/quote]
Ok dann mal nochmal die Werte, ausgehend von Masse = 0V, und dem 5,6kOhm Widerstand zwischen Anode(EL84) und Versorgung, ohne AÜ. 12V Heizspannung aus dem Labornetzteil. Kathodenwiderstand(EL84) = 300 Ohm.
Anode ECC85: 204,4V
Kathode ECC85: 1,663V
Anode EL84: 278,6V (Versorung, dh. vor dem Anodenwiderstand: 279,1V)
Kathode EL84: 30,2mV
Schirmgitter EL84: -1,1mV
Gitter EL84: -434,7mV

[quote="DB (Beitrag #12]
eine Ringstruktur für die Nullvoltschiene ist denkbar ungünstig, ebenso ein Holzchassis mit angeklebten Bauteilen. Wenn Du Glück hast, brennt Dir der ganze Aufbau ab.
[/quote]
Mit Masseführung kenne ich mich noch nicht so aus, aber Ok, das kann man bei einem eventuellen Umbau berücksichtigen. Vorerst scheint es mir aber gut genug, da die Schaltung weder Brummt noch schwingt.
Der mögliche Umbau wäre folgender:
Der untere Teil des Gehäuses bleibt bestehen, da dieser die Lautsprecherbox wird. Die obere Platte (auf dem Foto gerade nach oben geklappt) kommt weg und wird durch eine Blechplatte ersetzt, an der dann alle Bauteile montiert werden. Diese müsste dann allerdings mit PE verbunden werden - wie wirkt sich dass dann auf das Brummen aus?
Der Tatsächlich gemessene Ripple beträgt übrigens 250µV bei 280V Versorgungsspannung. Zumindest dass hat also gut hingehauen

Viele Grüße,

Andreas

EDIT: Irgendwie klappt das mit den Zitaten nicht trotz HF-Code...

Anasver (Beitrag #13) schrieb:

Ok dann mal nochmal die Werte, ausgehend von Masse = 0V, und dem 5,6kOhm Widerstand zwischen Anode(EL84) und Versorgung, ohne AÜ. 12V Heizspannung aus dem Labornetzteil. Kathodenwiderstand(EL84) = 300 Ohm. Anode ECC85: 204,4V Kathode ECC85: 1,663V Anode EL84: 278,6V (Versorung, dh. vor dem Anodenwiderstand: 279,1V) Kathode EL84: 30,2mV Schirmgitter EL84: -1,1mV Gitter EL84: -434,7mV

Da hast Du den Fehler. Ohne Spannung am Schirmgitter wird das nichts.

Anasver (Beitrag #13) schrieb:

Mit Masseführung kenne ich mich noch nicht so aus, aber Ok, das kann man bei einem eventuellen Umbau berücksichtigen. Vorerst scheint es mir aber gut genug, da die Schaltung weder Brummt noch schwingt.

Wie auch, wenn die Endstufe nicht arbeitet.

Anasver (Beitrag #13) schrieb:

Der Tatsächlich gemessene Ripple beträgt übrigens 250µV bei 280V Versorgungsspannung. Zumindest dass hat also gut hingehauen :)

Die überlagerte Brummspannung wird größer, wenn die Endröhre Strom zieht. Dann ist nämlich etwas da, was die Kondensatoren im Netzteil entlädt, so daß sie in der nächsten Halbwelle wieder aufgeladen werden müssen.


MfG
DB

Hallo

Sehr abenteuerliche Konstruktíon
Lt Schaltplan keine Gittervorspannung , sehr lange Leitungen, ringförmige Masseführung......
da wundert mich nix
Als Anfänger würde ich das ganze in einem metallischen Gehäuse , oder auf einer Metallplatte aufbauen , die ich dann evtl in ein Holzgehäuse montieren
würe.
Dann würde ich auf bewährte Schaltungen zurückgreifen.
Ganz wichtig:sternförmige Masseführung , kurze Leitungen.

grüße

Hallo,

ja das mit dem Schirmgitter war der Fehler. Das hing an Masse und nicht an der Versorgung. Nachdem ich das getauscht habe funktioniert das ganze jetzt.

Patrick wie meinst du das mit der Gittervorspannung? Die hab ich doch. Gitter auf 0V und Kathode jeweils auf + I(Kathode)*R(Kathode) also eine negative Spannung zwischen Gitter und Kathode so wie ich sie brauche.

An der Kathode der EL84 liegen jetzt 5,77V an. Also ein Strom von etwa 20mA. Die Versorgungsspannung geht dabei runter auf 180V. Der Ripple beträgt 1mV. Ich brauch also auf jeden Fall einen größeren Trafo. Sowohl für die Heizung als auch für den Anodenkreis.

Das mit der Blechplatte werde ich dann wohl auch machen wenn ihr das alle für nötig haltet. Bei dem Neuaufbau wird dann auch die Masseführung auf sternförmig umgestellt. (Auch wenn, zumindest bei verbundenem MP3 Player kein ernsthaftes Brummen aus dem Lautsprecher zu hören ist. Der überlastete Trafo brummt Lauter )

Die EBF89 fliegt dann wohl auch raus. Wenn eh ein neuer Trafo kommt, dann kann man den ja passend wählen

Auf jeden Fall schonmal vielen Dank für die vielen Tips, ich melde mich wenn es weitergeht,

Andreas

Hallo

Gut, nachdem du nun einen Anodenstrom messen kannst, hast du auch eine Gittervorspannung, ich ging aber erst mal davon aus , das diese zu gering
war/ist.Ein Rk von 80 Ohm erscheint mir zu wenig, üblich sind hier Werte von 150 Ohm aufwärts.
Ich kann keinen Widerstandswert für den WIderstand vom Steuergitter gegen Masse erkennen, hier würde ich mal 470KOhm einsetzen, das ist Probiersache und richtet sich auch nach der Anodenspannung.Als Optimal geben die Datenplätter für Single - End Betrieb - 7,4 Volt an.

Viel Spass beim basteln......

Patrick-Fidelio (Beitrag #17) schrieb:

Ein Rk von 80 Ohm erscheint mir zu wenig, üblich sind hier Werte von 150 Ohm aufwärts.

Wohl wahr.
Hier, im Datenblatt EL84
sind auch sinnvolle Arbeitspunkte beschrieben.

MfG
DB

Hallo,

ich melde mich mal wieder. Erstmal hierzu:

Patrick-Fidelio (Beitrag #17) schrieb:

war/ist.Ein Rk von 80 Ohm erscheint mir zu wenig, üblich sind hier Werte von 150 Ohm aufwärts.

Das war ja auch ausgehend von dem (im Nachhinein) vollkommen schwachsinnigen Widerstand an der Anode der EL84. Ich werde demnächst eine korrigierte Version des Schaltplans erstellen und hier posten.

Inzwischen würde ich die erste Version des Projektes auch als abgeschlossen betrachten. Das Ding ist gelaufen, und hat auch gut verstärkt. Der Klang war zwar nicht so gut, aber das war ja klar. Optimierungen wurden allerdings auch nicht vorgenommen, vermutlich wäre da also noch Potential. Gebrummt hat er tatsächlich nicht. Geschwungen auch nicht. Wobei letzteres keine Kunst ist. Nachdem ich nochmal drüber nachgedacht hatte viel mir auf dass das Teil ohne Rückkopplungspfad ja gar nicht schwingen kann. Es wird also spannend ob so ein Problem in der neuen Version auftreten wird, wenn dann mit Rückkopplung am Klang optimiert wird. (Allerdings weiss ich ja jetzt wie ich die Masseführung zu machen habe).

Dafür beginnt jetzt die Arbeit an der zweiten Version des Projektes. Die Forderung die Schaltung nur mit bereits vorhandenen Teilen aufzubauen wird hierbei gestrichen. Die zwei wichtigsten neuen Teile sind auch schon hier:


Ich melde mich wieder wenn es weiter geht. Viele Grüße,

Andreas

Schwingen kann ein Verstärker auch ohne einen Gegenkopplung. Es kann bereits eine Röhre schwingen, wenn es eine phasenverschobene Rückwirkung des Ausgangssignals auf das Gitter gibt.

So das ist der aktuelle Stand. Jetzt nochmal zur Masseführung: Das Blech ist zwangsläufig auf Erde. (über die Kaltgeräte Buchse)

Darf die Verstärkermasse mit Erde verbunden werden? (Sonst muss ich an den Cinch-Buchsen noch was ändern). Unabhängig davon legt man dann aber trotzdem die Masse Leitung Sternförmig und so kurz wie möglich, mit Kupfer?

Viele Grüße,

Andreas

Hallo

Die Verstärkermasse sollte von der Erde getrennt sein.Zentrale Verbindung über einen 100 Ohm Widerstand parallel 100nf , min 630 V~