ALLGEMEINER RÖHREN-STAMMTISCH

Moin

So, ich habe jetzt Nachricht darüber, was das Problem ist. Es ist gewissermaßen eines der wichtigsten Bauteile im NAT Röhrenverstärker.
Die auf dem Bild zusehende Platine mit den Mikroröhren muss ausgetauscht werden. Eines der Röhren hat wohl einen Schlag weg.
Positiv ist, dass jetzt klar ist wo das Problem liegt. Ich lasse den Röhrenvorverstärker selbstverständlich reparieren.

Beste Grüße

Das klingt doch gut, Fehler gefunden.

Mir ist neulich auch eine Vorstufenröhre (es gibt insgesamt 6 Stück , pro Kanal 3 Stk.) im Vincent kaputt gegangen. Das hatte unangenehme Störgeräusche gegeben. Ich hatte noch die originalen Röhren da und habe die wieder eingebaut. Die JJ Röhren haben 4 Jahre gehalten.

Ist aber kurz, 4 Jahre. Für so kleine Vorröhren.

Ja genau, habe ich mir auch gedacht. Deswegen werde ich wahrscheinlich auch von weiteren Experimenten absehen.
Ich könnte auch nicht erkennen, welche Röhre da den Geist aufgegeben hat. Bei Endröhren kann man das ja manchmal sehen.

4 Jahren kann kurz sein, 4 Jahre kann lang sein - das hägt davon ab, ob ein Röhrengerät 1 Std. am Tag läuft, oder 10 Stunden am Tag....

Schönen Abend,
Alexander

Naja. Hier geht gerade ein Radio seiner Arbeit nach, das 1957 gebaut wurde. Ein Teil der Röhren ist noch original.

Das ist ja ein Zufall! Die Werkstatt hat mir mitgeteilt, dass laut Angaben der Seriennummer mein Röhrenvorverstärker 4 Jahre alt bzw. jung ist.

Was ich gerade denke, ist, ob der Tausch des original Metalldeckels gegen den Acrylglasdeckel etwas mit dem Defekt der Röhre zu tun haben könnte....... oder ist dies total abwegig?

Werter DB,

ja, das mag ja sein.
Es gibt ja auch 75 Jahre alte PKW, die noch fahren....

Eine Röhre ist irgendwann "durch", das ist ein Verschleißteil.
Das mag nach vielen Jahren immer noch "tun", aber sicher nicht mehr so, wie es das in jüngeren Jahren getan hat.

Selbst der als äußerst robust angesehenen JAN-Philips ECC83 Vorstufenröhre ist mit bis zu 10.000 Std. Lebensdauer nicht ein "ewiges Leben" beschieden...

suelle (Beitrag #258) schrieb:

ob der Tausch des original Metalldeckels gegen den Acrylglasdeckel etwas mit dem Defekt der Röhre zu tun haben könnte.

könnte mir nur vorstellen, daß duch die schlechtere Wärmeableitung/übertragung des Acrylglas gegenüber des Metalls hier ein "Wärmestau" an den Röhren war und die dadurch schneller gealtert sind

P.S. mein Loewe Opta Apollo 3761W (mit extra "HIFI"-Taste ) von 1958 läuft auch noch mit originalen Röhren und Ausstattung, hat sogar noch FM-Empfang (spielt aber nicht oft, mehr Deko auf Schrank ).

Wärmestau von den winzigen Dingern? Iwo.
Was ich mir vorstellen könnte: die Röhren sind unten eingelötet, oben nirgendwo abgefangen. Wenn das Gerät mal stark erschüttert wurde, könnte (!) das zu Problemen führen.
Wie sowas richtig gebaut wird, kann man sich im Empfänger EUB ansehen.

trilos (Beitrag #259) schrieb:

Werter DB, ... Eine Röhre ist irgendwann "durch", das ist ein Verschleißteil. Das mag nach vielen Jahren immer noch "tun", aber sicher nicht mehr so, wie es das in jüngeren Jahren getan hat. Selbst der als äußerst robust angesehenen JAN-Philips ECC83 Vorstufenröhre ist mit bis zu 10.000 Std. Lebensdauer nicht ein "ewiges Leben" beschieden...

Wenn ECH81, EF89, EBF89 und EABC80 als eher gering belastete Röhren in einem täglich genutzten Radio so eine Lebensdauer schaffen, dann sollte das, von Zufallsausfällen abgesehen, mit NF-Vorstufenröhren (zumeist kleine Doppeltrioden) auch zu schaffen sein (was auch durchaus geht, wie ich in einer gewissen Anzahl von Geräten feststellen darf). Selbstverständlich altern Röhren, nur ist es hier das Geschick des Geräteentwicklers, die Schaltung so auszulegen, daß davon über eine lange Zeit nichts zu bemerken ist.
Mit hochbelasteten Endröhren sieht das anders aus. In dem Radio ist deswegen auch schon die zweite oder dritte EL84 drin. Ich verwende als Ersatz auch gern alte Röhren, solange sie keine Fehler zeigen. Deshalb ist hier kein Maßstab für die Lebensdauer möglich, weil die im Radio eben nicht bei Betriebsstunde Null anfangen.

DB (Beitrag #257) schrieb:

Naja. Hier geht gerade ein Radio seiner Arbeit nach, das 1957 gebaut wurde. Ein Teil der Röhren ist noch original.

mach doch bitte einen eigenen Thread auf für deine dauerhafte Lobhudelei uralter Geräte. So ist das einfach nur anstrengend

Was heißt hier uralt? Ich habe nur zwei Geräte, die ich als uralt einschätzen würde, das Ältere ist von 1927. Wie Du aber leicht feststellen kannst, schreibe ich über die nichts.
Davon abgesehen, es ist der Röhrenstammtisch.

Dagegen hilft kein Argument. Röhren-Stammtisch.

Hallo,

suelle schrieb:

ob eure Diskussion besser nicht an anderer Stelle platziert ist. Z.B. im allgemeinen Röhren-Stammtisch.

ich mach mal hier weiter. DB & Matthias - ich hoffe, ihr könnt mir helfen.

Im Weg für höhere Leistung steht die Tatsache, dass Uk sehr nah an Ua der EL84 kommt - siehe Foto:

https://live.staticflickr.com/65535/54955004634_f306cebc3b_b.jpg

Wie sehen die Kathoden- & Anodenspannungsverläufe bei euch aus?

Also die EL84 erreicht mit meiner Schaltung eine maximale Spannung zwischen Katode und Anode von ca. 560 V, minimal etwa 23 V.

Moin

So, die neue Platine mit den Microröhren kommt heute bei der Fachwerkstatt an. Ich hoffe, dass ich diese Woche noch den Röhrenvorverstärker abholen kann.

Es löst bei mir ein Unbehagen aus, wenn die HiFi-Anlage nicht vollständig ist....

Das stimmt und kenne ich auch.

Unbehagen ist untertrieben.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn eine Röhre defekt ist, wird das Gerät geöffnet und die Röhre ersetzt.

Muss man immer alles nachvollziehen können, um anzuerkennen, dass es auch andere Konzepte gibt, die ihre Berechtigung und ihren Sinn haben, den man selbst vielleicht erst einmal nicht erschließen kann?

bei DB darf man sich über nix wundern !

das ist auch nicht schlimm.... anstrengend ist nur sein missionarischer Eifer allen alte Röhrentechnik aufschwatzen zu wollen

Hallo,

suelle (Beitrag #271) schrieb:

um anzuerkennen, dass es auch andere Konzepte gibt, die ihre Berechtigung und ihren Sinn haben, den man selbst vielleicht erst einmal nicht erschließen kann?

warum sollte ich ein völlig offensichtlich unsinniges Konzept, welches weder wartungsfreundlich noch nachhaltig gedacht ist, anerkennen?
Du würdest doch auch nicht das Auto wegwerfen, nur weil ein Ölwechsel ansteht?

Ich hab nichts gesagt...

GüntherGünther (Beitrag #273) schrieb:

Hallo, suelle (Beitrag #271) schrieb: um anzuerkennen, dass es auch andere Konzepte gibt, die ihre Berechtig ung und ihren Sinn haben, den man selbst vielleicht erst einmal nicht erschließen kann? warum sollte ich ein völlig offensichtlich unsinniges Konzept, welches weder wartungsfreundlich noch nachhaltig gedacht ist, anerkennen? Du würdest doch auch nicht das Auto wegwerfen, nur weil ein Ölwechsel ansteht?

Was für ein absurder Vergleich!

Du vergleichst also den Austausch der defekten Platine in dem Gerät damit, dass es so wäre, als würde man ein Auto wegwerfen, nur weil der Ölwechsel ansteht!

Träum weiter.....

Ich denke eine Röhre ist defekt, und weil fest mit der Platine verlötet muß die halt komplett getauscht werden. Das ist nunmal ein völlig offensichtlich unsinniges Konzept.
Er hat Recht.
Kann man nix machen.

Ich denke eine Röhre ist defekt, und weil fest mit der Platine verlötet muß die halt komplett getauscht werden.

Das übliche Vorgehen ist die defekte Röhre auszulöten und eine neue einzulöten. Um sich diese Arbeit zu ersparen hat man den Röhrensockel erfunden, wenn davon auszugehen war, daß Röhrenwechsel notwendig werden könnten oder die Röhren groß und schwer waren. Das ist bei den Bleistiftröhren, Nixie-Anzeigen etc. nicht der Fall. Bei anderen Bauteilen läuft es genauso (Chips, Quarze, Sicherungen etc.). Sockel haben darüber hinaus den Vorteil, daß gerollt werden kann.

Falls die Möglichkeit besteht herauszufinden welche Röhre defekt ist, wäre es ein leichtes diese zu entlöten und den Ersatz auf der Leiterplatte wieder einzulöten. Normalerweis halten solche Vorstufenröhren eine halbe Ewigkeit, darum sehe ich keinen Grund die mit den langen Anschlussdrähten nicht einzulöten (gilt natürlich nicht für Noval Rören da die thermische Belastung der Stifte zu Mikrorissen im Glas führen können).

Falls die Fachkenntnis und das Messequipment fehlt, ist es einfacher die ganze Platine zu ersetzen.

Meine Meinung

Hallo,

suelle (Beitrag #275) schrieb:

Was für ein absurder Vergleich!

lass mich den Vergleich etwas passender gestalten: Tauschst Du den kompletten Motor eines PKW aus, nur weil die Ventilschaftdichtungen verschlissen sind?
Nein, du wechselst einfach die Ventilschaftdichtungen.

bachelag (Beitrag #278) schrieb:

Falls die Fachkenntnis und das Messequipment fehlt, ist es einfacher die ganze Platine zu ersetzen.

Der Ersteller dieses Threads hat den Vorverstärker in eine Fachwerkstatt gegeben. Da erwarte ich mindestens, dass die ein paar Bleistiftröhren auslöten können.. wir reden hier nicht von irgendwelchen BGA-SMD Teilen..

Günther/Günther

Unter Umständen ist es günstiger wenn die ganze Platine ersetzt wird als
Fehlersuche, Platine ausbauen, entsprechende Komponenten ersetzen, Platine einbauen und testen. Denn Arbeitszeit ist meistens teuerer als ein paar Komponenten.

Schaut man sich das Innenleben auf Post #244 an, erkennt man die Platine mit 4 (identischen?) eingelöteten Röhren plus einigen Hochleistungs-Widerständen nebst Verkabelung. Der Austausch der Platine dürfte ähnlichen Zeitaufwand beanspruchen wie der Ausstausch von einzelnen Röhren, aber ein Vielfaches an Kosten verursachen.

RoA (Beitrag #281) schrieb:

Schaut man sich das Innenleben auf Post #244 an, erkennt man die Platine mit 4 (identischen?) eingelöteten Röhren plus einigen Hochleistungs-Widerständen nebst Verkabelung. Der Austausch der Platine dürfte ähnlichen Zeitaufwand beanspruchen wie der Ausstausch von einzelnen Röhren, aber ein Vielfaches an Kosten verursachen.

Die defekte(n) Röhre(n) musst Du erstmal finden! Die Dinger sind ja eingelötet, da geht nicht alle Vier mal kurz in den Röhrentester rein und prüfen! Ich finde schon das es richtig ist die ganze Platine zu tauschen.
Gruß

Moin

Der Röhrenvorverstärker ist wieder zu Hause und funktioniert wieder einwandfrei!

glückwunsch

Na Klasse viel Spaß weiterhin!

@DB

ist dies eins der alten Geräte die besser sind als neue ?

https://www.audio-ma...ack-gates-3767113422

Mich würde schon interessieren, wie so ein alter Röhrenverstärker heute klingt.....

hoffentlich besser als er aussieht...

Das Model 8B ist gut, in der Tat. Der Leistungsverstärker ist sehr ähnlich dem Mullard 5-20:
https://el34world.co...b_service_manual.pdf
Hier die Daten: https://www.hifi-wik...odel_7-8_B-Daten.jpg
Man schämte sich der Schaltung auch nicht, es gibt ein umfangreiches Service Manual:
https://el34world.co...b_service_manual.pdf
Die von der Bauform unpassenden Kondensatoren unter dem Blech gefallen mir allerdings überhaupt nicht.

Der zugehörige Vorverstärker Model 7 ist auch sehr ordentlich, man hat sich viel Mühe gegeben:
https://www.thetubes...antz-7-Schematic.pdf

Von 7 und 8B gab es in den 90ern mal eine Neuauflage.

MfG
DB

Just_music (Beitrag #288) schrieb:

hoffentlich besser als er aussieht... :hail

Oh ja.. Es ist ja auch wirklich so unfassbar wichtig, wie ein NF Leistungsverstärker aussieht.
Wenn er gut aussieht, macht er seine Arbeit ja auch ganz sicher besser, oder?

Manchmal glaube ich echt, ich sei im falschen Film.

@DB und 3800 Euro sind ok?

Wenn ich jetzt im Vergleich einen 5 Jahre alten Verstärker für 3800 Euro kaufe, der einen Neupreis von 10000 Euro hatte und von einem renomierten Hersteller stammt, ist dann der 60 Jahre alte Verstärker aus deiner Sicht der bessere Kauf ?

Nun, ich hatte ja schon geschrieben, daß die Überholung mit einer wenig glücklichen Wahl der Bauelemente einherging. Hier sollte man nachverhandeln.
Ansonsten ist der Verstärker für sein Alter in einem guten Zustand, ich habe da schon viel schlimmere Geräte gesehen (endlos verbastelte Ruinen).

Aber, um auf Deine zweite Frage zurückzukommen, ohne jeden Zweifel ja.
Schau Dir ganz einfach mal an, wie fünf Jahre alte Geräte selbst höherer Preislage innen beschaffen sind und überlege Dir, ob man die in 60 Jahren überhaupt noch wird reparieren können.

Du bist ja extrem eingefahren in deiner "alten Geräte Welt".... unglaublich.

DB
Also der Marantz 7..8 ist schon zimlich Retro und mit "Zugaben" die dem heuteigen Stand nicht mehr entsprechen. Wer braucht schon Rumpelfilter von 50 und 100Hz (18..20Hz wären angebracht). Und Höhenfilter 5.. 9Khz. Reparaturen: Früher wurden vielfach 2- und 3-fach Elkos verwendet, die man heute kaum noch kriegen kann. Meistens bei häufigem Gebrauch sind viellfach die Drehschalter im Elend. Selbst schon erlebt. Die sind dann auch herstellerspezifisch zusammengesetzt und nicht standard. Ich weiss Du bist ein totaler Fan von Technik wo die Trafobleche noch mit Papier isoliert und die Verbindungsdrähte mit Textilisolationen versehen wurden. Es gab auch damals schon qualitative Unterschiede. Und auch heute gibt es Hersteller von Röhrengeräten die das Know-How haben, die qualitativ hochstehende Geräte bauen, sogar solche die man problemlos reparieren kann. Denn Folienkondensatoren, Elkos und Widerstände wird man auch in Zukunft erhalten. Im Gegenteil, bei den Elkos hat sich seit es Schaltnetzteile gibt ja wieder einiges getan. Dies nur so meine Ansicht. Aber jeder muss soll damit glücklich werden und eine eigene Meinung bilden. Viele Grüsse Heinz

Hallo,

Just_music (Beitrag #293) schrieb:

Du bist ja extrem eingefahren in deiner "alten Geräte Welt".... unglaublich.

also nichts für Ungut, aber Du hast hier...

Just_music (Beitrag #291) schrieb:

ist dann der 60 Jahre alte Verstärker aus deiner Sicht der bessere Kauf ?

...explizit nach seiner Sicht bzw. seiner Meinung gefragt.

Als Antwort auf seine (!) Meinung kommt dann die Bewertung "unglaublich"?

Kann es sein, dass Du schlichtweg nichts Besseres zu tun hast, als hier auf Krampf zu versuchen, die Meinung derer, die nicht Deiner Meinung sind, zu diskreditieren? Wenn Dir die Antwort von DB nicht passt, warum hast Du ihn dann überhaupt gefragt? Aus Provokation? Um Dich mal wieder über die Antwort aufregen zu können?

Meine Güte, ist das Forum in den letzten Jahren zum Kindergarten mutiert oder haben manche User einfach zu viel Freizeit?

@DB, ich würde meine Kaufeintscheidung nicht davon abhängig mächen ob das Gerät in 60 Jahren noch reparabel ist. Das alte Gerät ist jetzt schon 60 Jahre alte dann nach weiteren 60 Jahren sogar 120 Jahren und schon gar nicht mehr reparabel sein. Von daher macht dieses Argument keinen Sinn.

Viellleicht habe ich meine Frage nicht konkret genug gestellt. Mir geht es ausschließlich um klangliche Eigenschaften !

Würdest Du unter diesen Gesichtspunkten auch den Kauf eines 60 Jahre alten Gerätes vorziehen und höher einschätzen als ein 5 Jahre altes Gerät das mal 10000 Euro gekostet hat?

Was hat sowas vor 60 Jahren etwa gekostet? Vielleicht und wenn überhaupt 500DM oder nicht?

Und dann will dafür jetzt jemand 3800 Euro haben....

Geräte der Tontechnik wurde schon immer nach ihren klanglichen Eigenschaften im Wettbewerb eingepreist - und leider nicht nach dem Kosten-plus-Modell. Sonst wären die Röhrenverstärker deutlich billiger als ihre Kollegen mit Halbleitern.

Der große Vorteil in Bezug auf die Klangqualität bei diesen alten Geräten ist ihre Fertigung per Handverdrahtung. Die heute zumeist verwendeten Platinen erleichtern zwar die Fertigung, sind aber oft eher von Übel. Passive Bauteile werden nicht individuell auf ihre Verwendung ausgesucht, sondern die Schaltung wird so bemessen, dass möglichst viele gleiche Bauteile vom Band per Maschine eingesetzt werden können. Reparieren bei Platinen lohnt dann meist nicht.

Die Platinen bringen auch zusätzliche Kapazitäten und Induktivitäten mit, die den letzten Kick ruinieren. Oder es gibt Probleme mit der Rangfolge von Elkos. Um z.B. einen Braun CSV13 brummfrei zu bekommen, muss man die Masse-Laufbahn der Platinen zusätzlich an mehreren Stellen mit dem Minus-Pol des Gleichrichters verbinden.

Auch die Ausgangsübertrager wurden seinerzeit (wegen hoher Stückzahlen) penibel selbst gefertigt. Viele Hersteller heute kaufen sie von der Stange dazu. Die müssen nicht schlecht sein (weil ja sonst der gewünschte Preis im Vergleich mit der Konkurrenz nicht erreicht wird), sie lassen aber meist Potential liegen. Hauptsache die Datenblätter lesen sich gut.

Soein handverdrahtetes Schmuckstück wird man auch in 60 Jahren noch reparieren können - weil es eher unwahrscheinlich ist, dass eine gleiche technische Entwicklung wie in den vergangenen 60 Jahren sich nochmal ereignen wird. Vielleicht legt man sich ein paar Röhren beiseite, dann können die nächsten 60 Jahre kommen.

bachelag (Beitrag #294) schrieb:

DB Also der Marantz 7..8 ist schon zimlich Retro und mit "Zugaben" die dem heuteigen Stand nicht mehr entsprechen. Wer braucht schon Rumpelfilter von 50 und 100Hz (18..20Hz wären angebracht). Und Höhenfilter 5.. 9Khz.

Na, das ist doch in Ordnung so. Mein Heli VS-1 hat je 5 Einsatzfrequenzen beim Rumpelfilter (40-200Hz) und Rauschfilter(6-15kHz).

@Just_music: Ich persönlich würde immer das alte Gerät vorziehen. Das gilt aber auch für manche älteren Halbleitergeräte.
Viele (aber bei weitem nicht alle) alten Geräte wie auch Fahrzeuge und Gebäude erscheinen für mich insgesamt schlüssiger als ihre modernen Nachfolger.

DB, dann sind das ja eher subjektive persönliche Vorlieben und hat am Ende weniger mit einer rein qualitativen Meinung zu tun.

DB Na siehst Du . Ein Rauschfilter brauch ich gar nicht. Da rauscht nichts hörbares (Ausser ganz wenig beim Ohranlegen an die Lautsprecher). Mein Equipment: MC Tonabnehmer: EMT JSD VM / Ortophon Cadenza black / Gold Note Machiavelli gold MK II. Phono Pre: Canor PH1.10 (Röhren pre).
Endstufen : Eigenbau GM70 Push pull und SE Monoblöcke. Boxen Focal Utopia. Da brauch ich sicher kein Rauschfilter. Ein steiles Rumpelfilter (18DB/Oktave //18Hz) ist sicher gut bei welligen Platten und entlastet die Endstufen. Alle Vinylplatten sind äusserst gepflegt und werden Ultarschall gewaschen (Degritter MII). Ich will damit nicht angeben. Nur, dass halt je nach Equipment zu viele Einstell- und Filtermöglichkeiten eher klangverschlechternd, als klangverbessernd wirken.

Aber wie schon geschrieben: Wenn Du glücklich bist mit deinen Retrogeräten und dann noch in 60 Jahren lebst um eine fällige Reparatur durchzuführen, gratulier ich dir jetzt schon. Viele Grüsse Heinz