Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

http://www.digitalfe...warten.143847.0.html

"Wir stehen nicht an der Spitze der Bewegung"



Viele Grüße

Hi,

HD-Freak (Beitrag #8281) schrieb:

... Aber, stell' die vor, die hätten das nur in HD gedreht. Bei diesen starken Kontrasten und Gegenlicht wäre sicher jede HD-Kamera in die Knie gegangen und als Zuschauer würde man nix oder nur einen Pixelbrei sehen.

Die bei der Aufnahme zu verarbeitenden Kontrastumfänge haben absolut nichts mit der Auflösung einer Kamera zu tun.
Meist ist es nur so, dass die Kameras mit der moderneren Auflösung auch einen höheren Kontrast haben. Weil die Entwicklung eben weitergegangen ist.

In dem von Euch geschilderten Fall vermute ich eher Fehler in der Aufnahme oder Postproduktion.

PS:
Auch das Parameter Quantisierung 8; 10; 12 bit etc, hat nicht unbedingt etwas damit zu tun.
Wenn die Kamera den Kontrast des Drehortes einfangen/handeln kann ist es gut, dann ist fast egal auf wieviel bit quantisierung der dann gestaucht wird (für eine lange Postproduktionskette ist 8 bit natürlich ungeeignet), es hat lediglich etwas größere Treppenabstufungen gleichmässig über den Bereich verteilt zur Folge.

Und wer sich einbildet, das 10 oder sonstwieviel bit Quantisierung daran etwas ändern, liegt schief.
Zumal die die ekligen Treppenabstufungen - die wir von den Privatsendern etc in dunklen Bildbereichen sehen, sowieso entstehen, da das Signal ja nur totkomprimiert beim Empfänger ankommt. (alles andere würde weit über 50 Mbit/sec liegen)


gruß seifenchef

(Mod: HF-Code gefixt)

seifenchef (Beitrag #8283) schrieb:

Die bei der Aufnahme zu verarbeitenden Kontrastumfänge haben absolut nichts mit der Auflösung einer Kamera zu tun. Meist ist es nur so, dass die Kameras mit der moderneren Auflösung auch einen höheren Kontrast haben. Weil die Entwicklung eben weitergegangen ist.

(...)Kontrastumfänge haben absolut nichts mit der Auflösung (...) zu tun / (...) Kameras mit der moderneren Auflösung auch einen höheren Kontrast haben
Ja was denn jetzt?

Kontrastumfänge haben absolut nichts mit der Auflösung zu tun. - Doch, haben sie. Insbesondere wenn man sich Bildaufnahmesensoren mit gleicher
Größe, aber höherer Auflösung anschaut. Auf gleicher Größe müssen höher auflösende Sensoren mehr Pixel unterbringen. Dies führt dazu, das die einzelne lichtempfindliche Oberfläche des Pixels kleiner wird und damit der Kontrastumfang sinkt. Ergo: je höher die Auflösung des Sensors bei gleicher Größe desto geringer der Kontrastumfang.

(...) Kameras mit der moderneren Auflösung auch einen höheren Kontrast haben
Dieser Umkehrschluss stimmt nun leider absolut nicht. Eher ist das Gegenteil der Fall. Was den Herstellern der Bildsensoren aber gelungen ist, ist die
Erhöhung des Kontrastumfangs durch rauschfreiere Verstärker im Sensor und die Erhöhung des Füllfaktors, welches dazu führte, das der Kontrastumfang
gestiegen ist. Unabhängig von der Auflösung.

seifenchef (Beitrag #8283) schrieb:

Auch das Parameter Quantisierung 8; 10; 12 bit etc, hat nicht unbedingt etwas damit zu tun. Wenn die Kamera den Kontrast des Drehortes einfangen/handeln kann ist es gut, dann ist fast egal auf wieviel bit quantisierung der dann gestaucht wird (für eine lange Postproduktionskette ist 8 bit natürlich ungeeignet), es hat lediglich etwas größere Treppenabstufungen gleichmässig über den Bereich verteilt zur Folge.

Auch hier eine Fehleinschätzung. Gerade in den Spitzlichtern und in den dunklen Bereichen des Bildes wird gemäß der Gammakurve
der ITU-R.BT709 der Dynamikbereich extrem gestaucht. Um in diesen Bereichen eine bessere Durchzeichnung des Bildes zu erreichen, bedarf es
einer höheren Quantisierung.

seifenchef (Beitrag #8283) schrieb:

Und wer sich einbildet, das 10 oder sonstwieviel bit Quantisierung daran etwas ändern, liegt schief. Zumal die die ekligen Treppenabstufungen - die wir von den Privatsendern etc in dunklen Bildbereichen sehen, sowieso entstehen, da das Signal ja nur totkomprimiert beim Empfänger ankommt. (alles andere würde weit über 50 Mbit/sec liegen)

Eine Erhöhung der Quantisierung alleine würde hier tatsächlich nicht viel helfen. Etwas aber schon. Änderte man aber z.B. den Stauchungsgrad der
Gammakurve im High- und lowlight Bereich des Bildes bei gleichzeitiger Erhöhung der Bittiefe, so erhielte man eine höheren Kontrastumfang.
Welches im übrigen in der ITU-R.BT2100 exakt so umgesetzt wurde.

Die "ekligen Treppenabstufungen" nennt man Banding. Die treten auch bei höheren Datenraten auf. Wo eben keine Bittiefe vorhanden ist, kann man keine sauberen Farb- oder Grauabstufungen darstellen.

(Mod: HF-Code gefixt)

Hi,

Gestern haben mich die ÖRs wiedermal extrem genervt.
Ich wollte eigentlich nur bissl Unterhaltung und bin auf ZDF neo hängen geblieben.

Aber diese Einblendung zdf neo HD HORROR ist schon wirklich der garantierte Horror, vermutlich um trotzdem das Versprochene zu bieten, falls der Film versagt.

Die Rücksichtslosigkeit ist an Blödheit und Maßlosigkeit inzwischen also voll an die Privaten angepasst.
Denn vor wenigen Jahren dachte ich noch, nur MTV Germany wäre so doof und frech und würde sich trauen riesige Dauereinblendungen wie "Fantastische Musikvideos", welche dann zusammen mit dem Logo und dem längst überflüssigen HD-Hinweis bis mitten ins Gesicht/Auge der Darsteller gehen, zu senden.

Nun verstehe ich auch warum es heißt, mit dem zweiten sieht man besser, das erste Auges des Darstellers wird nämlich oft von einer Einblendung verdeckt.
Man lernt eben nie aus.

Auch scheint es eine Absprache mit der TV-Industrie zu geben, die alten Plasma-Kisten (wie meinen TV) schnell zu zerstören, um neuen Absatz zu generieren.
Denn während die Buchstaben zdf noch dezent halbtransparent sind, ist der Rest strahlend Persilweiß und frisst sich euphorisch in das Plasmapanel.
Es sind eben schon richtige Experten bei den ÖRs am Werk.....

Ärgerlich finde ich aber trotzdem, dass es bspw. keine Dauereinblend-Hinweise auf die Art des verwendeten Tones gibt, rechts wäre noch Platz dazu.
Man könnte ausführlichst die Parameter bei der Tonaufnahme, Nachbearbeitung und Ausstrahlung angeben. Das zweite Auge des Darstellers wäre so auch bedeckt und müsste nicht mehr nackt bleiben.

Sollte der von Steuergeld gezahlte Titler dies etwa nicht vermögen?

Falls dieser noch Reserven hat, könnte man auch die Pulswerte der Darsteller (oder ihre Biographien, bei Damen vlt. die Oberweite...) dauerhaft einblenden? Sowohl die beim Dreh, als auch die welche sie vielleicht gerade im Augenblick haben, falsch schon gestorben, steht dann eben da: Puls:0

Die ÖRs können von Glück reden, daß sie die Zuschauer nicht sehen können, wenn die meinen Puls gesehen hätten .....

gruß seifenchef

Hallo seifenchef,

ich habe bisher zwar noch nie zdf neo geschaut, aber schreibe solch eine Kritik doch lieber mal direkt an die Mainzelmänchen (ZDF) ☺

Oder glaubst Du es ändert sich etwas wenn man hier im Forum auf solche Probleme hinweist?

Gruß versuchstier

Hi versuchstier,

Vlt. hast Du recht.
Meine bish. Erfahrung ist aber, dass zwar die Antwort immer sehr höflich ausfällt, aber das wars dann auch schon.

Habs mal hingeschickt.

(die meisten scheint das gar nicht zu jucken, wenn auf ihren 60" (1,0 qm - ich) oder 75" (1,6 qm) Display dann die Hälfte mit Käse vollgeschrieben ist, weil auf der anderen Seite (also der Seite der Macht) ein spielsüchtiger Schnösel die Welt bestimmt? )

gruß seifenchef

Kannst ja mal vom Feedback berichten,

Gruß versuchstier

Hi,

Ja, falls noch eins kommt.


gruß seifenchef

Hi,

Empfangsbestätigung:

vielen Dank für Ihre E-Mail an das ZDF.

Ihre Kritik am Logo "ZDF neo Horror" haben wir in unsere tagesaktuelle Auswertung der Zuschauerreaktionen aufgenommen.
Diese wird der verantwortlichen Redaktion und einem weiten Empfängerkreis in unserem Haus, inklusive der Geschäftsleitung, übermittelt und dort in der internen Auseinandersetzung mit dem Programmangebot berücksichtigt.

Mit freundlichen Grüßen
Ihre ZDF-Zuschauerredaktion


gruß seifenchef


PS: das 'HD' haben sie nun schon selbst weggelassen (in der Antwort), sollte man daraus schließen, dass sie auf dem richtigen Weg sind ?

Klausi4 (Beitrag #8270) schrieb:

"Die ÖRs" eignen sich zwar gut als Prügelknaben für alles Mögliche, sind aber technisch sehr unterschiedlich aufgestellt: das ZDF hat einige engagierte Mitarbeiter, die von 3D-TV bis 4K-TV schon mehrere Produktionen als Pilotprojekte angeboten haben, in der vollen technischen Qualität aber nur via Internet-Download (Ende September "Wolfskinder" in UHD mit HDR!) Bei Arte sind es immer schon die französischen Programm-Anteile, die technisch-fortschrittliche Angebote machen (3D und UHD).

Stimmt!
Arte macht da in Sachen 4K schon einiges. Ich habe während der IFA 2016 via Satellit mit großer Freude neben den bereits ausgestrahlten Arte-4K-Sendungen auch den Arte-UHD-Trailer verfolgt, indem Arte ankündigt, was man bereits als 4K-Produktionen (Filme, Dokus, Konzerte) vorliegen hat.

Erstaunlich!

Auf Arte kann man ja bereits über HbbTV eine Ballet-Aufzeichnung in 4K abrufen und auch das ZDF zeigt nun auch via HbbTV seine UHD-Terra-X-Doku "Wolfskinder" in 4K.
Damit sind die ÖRs in Sachen UHD zumindest im Spiel.
Ich hoffe, da kommt mehr.

Solch tolle UHD-Bildqualität bei ausgewählten Produktionen der ÖRs möchte man nicht missen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

AusdemOff (Beitrag #8284) schrieb:

Eine Erhöhung der Quantisierung alleine würde hier tatsächlich nicht viel helfen. Etwas aber schon. Änderte man aber z.B. den Stauchungsgrad der Gammakurve im High- und lowlight Bereich des Bildes bei gleichzeitiger Erhöhung der Bittiefe, so erhielte man eine höheren Kontrastumfang. Welches im übrigen in der ITU-R.BT2100 exakt so umgesetzt wurde.

Da die Gammakurve hinter dem CCD A/D Wandler im Digitalprozessing der Kamera und das Wiedergabegerät der Monitor die Gamma-Kurve wieder invers zurück berechnet, erhält man immer über das gesamte System eine quasi lineare Kennline.(Überalles konstante Abstufung)
Aus diesem Grund ist die Gammakenline in der Kamera für den Dynamik-Umfang relativ unrelevant. Man könnte theoretisch auch mit einer linearer Funktion arbeiten.
Eine geringe Bit-Tiefe verursacht bei einer Gamma-Integer-Berechnung zwangsläufig Rundungsfehler was innerhalb der Kamera in der Regel mit 16/14-Bit außerhalb mit 10/8-Bit erfolgt.

seifenchef (Beitrag #8283) schrieb:

Hi, Die bei der Aufnahme zu verarbeitenden Kontrastumfänge haben absolut nichts mit der Auflösung einer Kamera zu tun.

Direkt nicht, aber indirekt schon.

Vereinfacht kann man sagen, je kleiner der Bildwandler (BW) und je höher die Auflösung umso geringer der Kontrastumfang,umgekehrt umso größer der Bildwandler um so geringer die Schärfen-Tiefe.(Große Brennweite bei gleichem Abbildungsmaßstab).
Gelegentlich als Film-Look bezeichnet, ist jedoch ein technischer Mangel.

Deshalb kann man eine Kamera-Auflösung nicht wie einen Datendurchsatz beliebig erhöhen,da man entweder bei großem BW und hoher Auflösung kaum Schärfen-Tiefe hat oder bei kleinen BW geringe Dynamik und Rauschen erhält.
Außerdem macht eine große Brennweite es schwierig Zoom-Objektive zu bauen.

Momentan ist der Beste Kompromiß 2/3 Zoll HD-Auflösung.

service (Beitrag #8293) schrieb:

Da die Gammakurve hinter dem CCD A/D Wandler im Digitalprozessing der Kamera und das Wiedergabegerät der Monitor die Gamma-Kurve wieder invers zurück berechnet, erhält man immer über das gesamte System eine quasi lineare Kennline.(Überalles konstante Abstufung)

Die OETF ist nicht gleich der EOTF. Daher ist diese Aussage leider falsch.

service (Beitrag #8293) schrieb:

Aus diesem Grund ist die Gammakenline in der Kamera für den Dynamik-Umfang relativ unrelevant. Man könnte theoretisch auch mit einer linearer Funktion arbeiten.

Graue Theorie. Leider hat das smenschliche Auge keine linieare Kennlinie. Solche linearen Bilder shen sehr flau aus.

service (Beitrag #8293) schrieb:

Eine geringe Bit-Tiefe verursacht bei einer Gamma-Integer-Berechnung zwangsläufig Rundungsfehler was innerhalb der Kamera in der Regel mit 16/14-Bit außerhalb mit 10/8-Bit erfolgt.

Kamerasysteme im Rundfunkbereich arbeiten intern meist mit mehr als 32bit Bittiefe und nicht mit einer Gamma-Integer-Berechnung. Was immer damit auch gemeint war. Der Flaschenhals ist das Ausgabeformat, welches sich momentan noch auf der 8bit-Ebene (H.264) abspielt.

service (Beitrag #8294) schrieb:

Außerdem macht eine große Brennweite es schwierig Zoom-Objektive zu bauen. Momentan ist der Beste Kompromiß 2/3 Zoll HD-Auflösung.

Gemeint waren Objektive mit großen Brennweiten und großem Abbildungdmaß, wie z.B. 80x Objektive für 1" oder
Super35mm Sensoren, oder?

Schwierig nicht, aber unhandlich, da groß und schwer. Strenggenommen gilt dies aber nur für Sport und andere Genres
bei denen das Schärfeziehen der Optik zeitkritisch ist.

Es gibt aber trotzdem eine Möglichkeit dem Problem kleiner Sensor (2/3"), hoher Auflösung (4k) und niedriger Dynamik mit zusätzlichem Rauschen
zu entgehen:

Man verwendet einen großen Sensor (1") mit hoher Dynamik und hoher Auflösung (4k) sowie geringem Rauschen in einem
B4-Mount Target System (2/3"). Der technische Trick ist eine sogenannte Expansion lens die anstelle des Prismenteilers das 2/3" Target des
B4-Mounts auf das Target des Sensors, in diesem Falle ist es 1", aufweitet. Das Tiefenschärfeverhalten der 2/3" Optik sowohl als auch der
Bildausschnitt (Weitwinkel und Brennweite) bleiben erhalten. Entstehende optische Verzerrungen (alle im lineraen Bereich) lassen sich im
Kameraprzessing wieder herausrechnen. Ist sogar käuflich zu erwerben.

AusdemOff (Beitrag #8295) schrieb:

Kamerasysteme im Rundfunkbereich arbeiten intern meist mit mehr als 32bit Bittiefe und nicht mit einer Gamma-Integer-Berechnung. Was immer damit auch gemeint war. Der Flaschenhals ist das Ausgabeformat, welches sich momentan noch auf der 8bit-Ebene (H.264) abspielt.

Das ist ein Beispiel für eine häufig genutzte 16-Bit Kamera.
http://www.sonybiz.c...s/hdc-2500/overview/

AusdemOff (Beitrag #8295) schrieb:

Graue Theorie. Leider hat das smenschliche Auge keine linieare Kennlinie. Solche linearen Bilder shen sehr flau aus.

Wenn die Kamera Norm-Gamma 0,45 hat und der Monitor auf Gamma 2,2 eingestellt ist ist die Übertragungsfunktion linear.
Das ist der theoretische Idealfall.Das menschliche Augenkennline ist davon unberüht.

Ja, ein Beispiel von vielen.

Ich habe mich schon immer gefragt, weshalb die Kollegen keine Angaben über die interne Bittiefe des Kameraprocessings
machen. GVG, Hitachi und Panasonic tun dies. Hier schwankt die Bittiefe zwischen 32 und 38bit.

In diesem Zusammenhang von 16bit Kameras zu sprechen ist ein wenig kurz gesprungen. Mit dieser Angabe ist lediglich die Bittiefe
des A/D-Wandlers gemeint. Was sagt diese aber aus, wenn das Targetsystem nur 8 oder maximal 10bit hat? Ich höre schon die
Stimme: Moment, Moment! Aber...

Vor ca. 2~3 Jahren hatten alle Studiokameras A/D-Wandler mit einer maximalen Bittiefe von 14bit. Waren deshalb alle Studiokameras
seinerzeit so viel schlechter als die 16bit-Kameras? Mitnichten. Wenn es keine 14bit A/D-Wandler mehr gibt, baut man eben 16bit-Wandler
ein. Kann man auch gut verkaufen: Higher number counts!
Zugegebenermaßen. Einige interne Funktionen wie z.B. color correction, bending, shading, etc. kann man hiermit verbessern.
Quantensprünge in der Bildqualität aber nicht.

Marketing ist nicht alles - lenkt aber oft vom eigentlichen ab. Man schaue sich einmal alle Prospekte zum Thema 4k Studiokameras an.
Und siehe da: auch nur nicht ansatzweise ein Hinweis auf die Bittiefe des A/D-Wandlers. Ist auch kein Wunder. A/D-Wandler für 4k mit
50/60 Frames pro Sekunde gibt es mit einer Bittiefe von 16bit momentan sehr selten, sind entweder unbezahlbar und/oder verbrauchen
exorbitant viel Strom.

AusdemOff (Beitrag #8295) schrieb:

service (Beitrag #8293) schrieb: Da die Gammakurve hinter dem CCD A/D Wandler im Digitalprozessing der Kamera und das Wiedergabegerät der Monitor die Gamma-Kurve wieder invers zurück berechnet, erhält man immer über das gesamte System eine quasi lineare Kennline.(Überalles konstante Abstufung) Die OETF ist nicht gleich der EOTF. Daher ist diese Aussage leider falsch.

EOTF ist unter Idealbedingungen invers zu OETF.
Man kann einen Monitor noch auf Gamma 2,35 oder 2,4 einstellen und leicht vom Idealfall abweichen.
Ändert aber nichts am grundsätzlichen Prinzip.

AusdemOff (Beitrag #8299) schrieb:

Ich habe mich schon immer gefragt, weshalb die Kollegen keine Angaben über die interne Bittiefe des Kameraprocessings machen. GVG, Hitachi und Panasonic tun dies. Hier schwankt die Bittiefe zwischen 32 und 38bit. In diesem Zusammenhang von 16bit Kameras zu sprechen ist ein wenig kurz gesprungen. Mit dieser Angabe ist lediglich die Bittiefe des A/D-Wandlers gemeint. Was sagt diese aber aus, wenn das Targetsystem nur 8 oder maximal 10bit hat? Ich höre schon die Stimme: Moment, Moment! Aber... .

Was macht es für einen Sinn wenn der A/D Wandler 16-Bit liefert das einem Faktor von ca. 65 bezogen auf ein 10 Bit System entspricht dann noch mit 32 oder 38-Bit zurechen.

Entschuldigung, aber selten so einen Mist gelesen!

Auf die schnelle habe ich folgendens Dokument der EBU gefunden:

EBU

Man lese Abschnitt 2.5 und 2.6

Die Gammakurve der Rec709 (Kamera) ist abschnittsweise definiert, linear und expotentiell.
Das Displaygamma wiederum ist eine reine expotentielle Funktion.
Leider hält sich dieses Missverständnis hartnäckig, dass die OETF gleich der inversen EOTF sei.

[

service (Beitrag #8301) schrieb:

Was macht es für einen Sinn wenn der A/D Wandler 16-Bit liefert das einem Faktor von ca. 65 bezogen auf ein 10 Bit System entspricht dann noch mit 32 oder 38-Bit zurechen.

Ist die Frage ernst gemeint?

Kann man bezüglich dem Grund-Prinzip vernachlässigen da die Abweichung zu gering ist.Insbesondere der lineare Anteil unter 2%.

AusdemOff (Beitrag #8304) schrieb:

service (Beitrag #8301) schrieb: Was macht es für einen Sinn wenn der A/D Wandler 16-Bit liefert das einem Faktor von ca. 65 bezogen auf ein 10 Bit System entspricht dann noch mit 32 oder 38-Bit zurechen. Ist die Frage ernst gemeint?

2hoch10=1024,2hoch16=65536,2hoch32=4,29Milliarden ,2hoch38=274Milliarden

Da hier ein paar Insider mitlesen, deren Meinung zu Folgendem mich extrem interessieren würde, möchte ich hier mal eben einen Mailaustausch zwischen dem ZDF und mir zur Diskussion stellen, wo ich bzgl. der UHD Terra X - Folge "Wolfskinder" ein paar Fragen hatte.

Mir war bei dem beim ZDF downloadbaren File aufgefallen, dass sich mein TV, anders als bei allen anderen mir vorliegenden HDR-Demofiles, nicht auf HDR umschaltet. Auch die vom ZDF empfohlenen Datenraten für die Streamversion warfen bei mir Fragen auf.

Meine Anfrage:

Guten Tag, durch die div. Medienberichterstattungen bin ich auf die von Ihnen auf Ihrer Webseite zum Download angebotene UHD-Version der Terra X - Folge "Wolfskinder" aufmerksam geworden. Lt. der Beschreibung auf der Downloadseite soll die Downloadversion, anders als die via HbbTV angebotenen Streamingversionen, nicht nur in UHD vorliegen, sondern sogar in HDR. Die Wiedergabe des Videofiles auf meinem UHD- und HDR-fähigen TV (LG 65EF9509 OLED-TV) funktioniert zwar grundsätzlich, allerdings erkennt der TV keine HDR-Codierung und schaltet somit nicht in den HDR-Modus. Bei allen anderen mir vorliegenden Demo-Clips, die HDR verwenden, funktioniert die Umschaltung problemlos. Auch im Zusammenspiel mit externen HDR-fähigen Zuspielern (Xbox One S) funktioniert HDR an meinem TV problemlos. Dies wirft die Frage auf, in welchem Standard die HDR-Informationen in Ihrem Video vorliegen und ob die HDR-Fähigkeit mit auf dem Markt erhältlichen, HDR-fähigen Geräten getestet wurde (und falls ja, mit welchen genau). Desweiteren ist mir noch eine weitere Merkwürdigkeit aufgefallen: Für die Nutzung des via HbbTV angebotenen Streams dieser Sendung empfehlen Sie eine Bandbreite von mind. 6000Mbit/s. Mir erschließt sich nicht, wie dies möglich sein soll. Selbst die UHD-Angebote von Amazon Video oder Netflix, die sich zumindest teilweise nicht unbedingt durch eine exorbitant gute Qualität auszeichnen, erfordern eine minimale Bandbreite von ca. 20Mbit/s. Dass ein UHD-Stream über eine 6000er Leitung gestreamt werden kann, halte ich für völlig ausgeschlossen. Denkbar wäre allenfalls, dass der Stream bei dieser geringen Bandbreite immer wieder für längere Zeiten stockt und in dieser Zeit dann gepuffert wird. Sinnvoll ist sowas aber natürlich nicht wirklich. Können Sie erläutern, wie es zu dieser Empfehlung "mind. 6000Mbit/s" kommt? Vielen Dank im Voraus! Mit freundlichen Grüßen BigBlue007

Die Antwort nach ca. 3 Wochen (was zumindest mal darauf hindeutet, dass man sich Mühe gegeben hat):

Sehr geehrter Hr. BigBlue007, vielen Dank für Ihr fundiertes Feedback zu unserer ersten Terra-X-Produktion in UHD, welches wir an den zuständigen technischen Fachbereich weitergeleitet hatten. Wir möchten Ihnen hierzu nun gern folgende Informationen unseres Experten zukommen lassen: Bei der auf unserer Internetseite zdf.de zum Download angebotenen Version handelt es sich um eine in HDR/10 Bit codierte Datei nach dem SMPTE-Standard ST2084, wie er auch bei der UHD-BluRay zur Anwendung kommt („HDR-10“). Die mittlere Datenrate beträgt 12 Mbit/sec mit HEVC-Codierung. Im Gegensatz dazu sind die beiden in unserem HbbTV-Portal angebotenen Fassungen in SDR produziert in mittleren Datenraten von 4 und 12 Mbit/s, ebenfalls mit HEVC-Codierung: Wir haben nach umfangreichen Tests entschieden, die Sendung in zwei verschiedenen Datenraten zu encodieren, denn wir möchten die Sendung möglichst vielen Zuschauern zugänglich machen - also auch solchen Haushalten, die über nicht ganz so schnelle DSL-Zugänge verfügen. Selbst bei einer verhältnismäßig geringen mittleren Datenrate von 4 Mbit/s wird dank der hocheffizienten Video-Codierung eine durchaus passable Bildqualität erreicht, und ein DSL 6000-Anschluss ist dann hierfür ausreichend. Natürlich ist ein schneller Internet-Zugang wie bspw. DSL 16000 von Vorteil und wird daher auch in unserer FAQ empfohlen - hier läuft auch der „große“ Stream mit 12 Mbit/s noch stabil. Die Unterschiede in der Bildqualität zwischen den beiden Versionen sind aber minimal. Wir haben auf UHD-fähigen Geräten aller namhaften Hersteller getestet, darunter auch UHD-fähige Sat-Receiver und ein UHD-Player mit nachgeschaltetem UHD-fähigen Projektor. Auch ein LG OLED (55EG9209) war dabei. In der Tat signalisieren wir HDR nicht automatisch. Der Grund dafür ist, dass dies in den meisten Fällen nicht automatisch funktioniert und die Signalisierung in Dateien nach unserer Kenntnis heute noch nicht klar standardisiert ist. Die LG OLED-Geräte bilden da offenbar eine - rühmliche - Ausnahme. In der Regel muss das HDR-Profil am TV-Gerät bzw. Projektor manuell ausgewählt werden. Im Internet gibt es aber Clips, in denen die HDR-Kennung automatisiert erfolgt – wir werden uns das nochmal anschauen und bei zukünftigen Produktionen berücksichtigen. Wir danken Ihnen recht herzlich für Ihr Interesse und wünschen Ihnen weiterhin viel Freude mit dem ZDF-Programmangebot. Freundliche Grüße aus Mainz

Folgende Punkte verstehe ich nicht:

1. Das besagte "nicht automatische Signalisieren" von HDR ist m.W. nicht möglich. Entweder, ein Stream enthält HDR-Metadaten, oder halt nicht. Ein geeignetes Abspielgerät erkennt diese Daten und schaltet, wenn vorhanden, automatisch in den HDR-Modus um. Ein manuelles Umschalten in den HDR-Modus, wie vom ZDF vorgeschlagen, ist bei den mir bekannten HDR-fähigen TV-Geräten, und m.W. auch bei allen anderen, die ich nicht persönlich kenne, nicht möglich. Desweiteren sehe ich bei den HDR-Demofiles, wo das Umschalten korrekt funktioniert, am PC in VLC unter "MediaInfo" immer die Zeile "Color Primaries: BT.2020", welche bei allen Nicht-HDR-UHD-Files und eben auch bei diesem hier fehlt. Insofern halte ich diese Aussage für Bullshit und glaube ehrlich gesagt nicht, dass das File tatsächlich in HDR vorliegt.

2. Das File hat tatsächlich nur eine durchschn. Bitrate von ca. 12Mbit; aussehen tut es aber eigentlich sehr gut. An dieser Stelle habe ich dann sehr wahrscheinlich eine Wissenslücke oder begehe einen Denkfehler, aber wenn es tasächlich so ist, dass für gutes UHD 12Mbit und für, nennen wir es mal "brauchbares" sogar die Hälfe ausreicht - warum diskutieren wir dann (nicht hier, aber in den entspr. anderen Threads) seit Ewigkeiten darüber, ob z.B. die ca. 23Mbit, mit denen die UHD-Testsender auf Astra derzeit unterwegs sind, wirklich genug sind, oder warum Amazon Video oder Netflix für UHD mind. 15-20Mbit Bandbreite brauchen, und das Resultat sieht manchmal trotzdem nur aus wie etwas besseres Full-HD? Zwischen diesen Werten und 12Mbit (von 6 ganz zu schweigen) liegen ja ganze Welten. Hat sich bei der Encodingeffizienz in den letzten 1, 2 Jahren wirklich so dermaßen viel getan? 12Mbit sind ja nicht mehr als was, was die ÖRs heute schon für ihre CBR-encodeten HD-Sender brauchen.

BigBlue007 (Beitrag #8307) schrieb:

Folgende Punkte verstehe ich nicht: 1. Das besagte "nicht automatische Signalisieren" von HDR ist m.W. nicht möglich. Entweder, ein Stream enthält HDR-Metadaten, oder halt nicht. Ein geeignetes Abspielgerät erkennt diese Daten und schaltet, wenn vorhanden, automatisch in den HDR-Modus um. Ein manuelles Umschalten in den HDR-Modus, wie vom ZDF vorgeschlagen, ist bei den mir bekannten HDR-fähigen TV-Geräten, und m.W. auch bei allen anderen, die ich nicht persönlich kenne, nicht möglich. 2. Desweiteren sehe ich bei den HDR-Demofiles, wo das Umschalten korrekt funktioniert, am PC in VLC unter "MediaInfo" immer die Zeile "Color Primaries: BT.2020", welche bei allen Nicht-HDR-UHD-Files und eben auch bei diesem hier fehlt. Insofern halte ich diese Aussage für Bullshit und glaube ehrlich gesagt nicht, dass das File tatsächlich in HDR vorliegt.

Zu 1.
Die zum Download angebotene Datei müsste den Datei-Vorspann bekommen, mit dem z.B. die "Chess"-HDR-Demo von LG am LG-UHD-OLED automatisch funktioniert. Das kann m.E. auch nachträglich eingefügt und so vom ZDF neu auf den Server gestellt werden. Deshalb bräuchte man nicht auf eventuelle zukünftige UHD-Produktionen zu warten...

Zu 2.
"Color Primaries: BT.2020" hat NICHTS mit HDR-Codierung zu tun, sondern weist nur auf den erweiterten Farbraum (z.Zt. DCI-P3) hin.
Wie bei "Zu 1." angemerkt, ist die jetzt angebotene "HDR-Datei" aber tatsächlich nicht vollständig und ist für derzeitige HDR-fähige UHD-Displays leider nicht besser als die im HbbTV-Angebot!

Hi BigBlue,

Bin gerade dabei das 6,3GB File downzuloaden. Dauert ca 70 min bei mir....
Mal sehen ob es der VLC Player spielt (habe Version 2.2.2., müsste also gehen...)

Gibt es auch eine Full-HD Version zum Download?

Das wäre für mich technisch interessant!

(dann könnte man nämlich im Bildbearbeitungsprogramm mal analytische Tests machen, wieviel Auflösung wirklich drin ist, und beides sehr schön vergleichen ....-> die reine Auflösungsanalyse geht natürlich auch mit nur der 4K-Version...., ein direkter Vergleich wäre nur frappanter ....und zwar egal wie er ausfällt )


gruß seifenchef

Hi,

Analyse wird noch ne Weile dauern, der VLC in Version 2.2.2. spielt nur zerbröselten Müll ab.
( jemand nen Tipp? Ich hab Ubuntu 16.04. vier Kernel i7; 8GB Ram; Samsung SSD - daran dürfte es doch nicht liegen, GraKa?)

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8310) schrieb:

Analyse wird noch ne Weile dauern, der VLC in Version 2.2.2. spielt nur zerbröselten Müll ab. ( jemand nen Tipp?

https://mpc-hc.org/

und dazu den LAV-Codec. Den VLC nutze ich für 4K-Videos mit HEVC schon lange nicht mehr...

seifenchef (Beitrag #8309) schrieb:

Gibt es auch eine Full-HD Version zum Download? Das wäre für mich technisch interessant! (dann könnte man nämlich im Bildbearbeitungsprogramm mal analytische Tests machen, wieviel Auflösung wirklich drin ist, und beides sehr schön vergleichen ....-> die reine Auflösungsanalyse geht natürlich auch mit nur der 4K-Version...., ein direkter Vergleich wäre nur frappanter ....und zwar egal wie er ausfällt )

Nein, gibt es nicht.
Zwar hat Arte HD kürzlich die Doku "Mythos Wolfskind" ausgestrahlt und sie war auch 7 Tage in der Arte-Mediathek. Da hättest Du sie aber nur in 720p herunterladen können.

Was den Bildvergleich angeht, so hat mich das auch interessiert.
Die ZDF-UHD-Doku "Mythos Wolfskind" hatte ich bereits während der IFA via Hotbird 4K mitgeschnitten.
Die 56 Minuten-Fassung hat die Größe von 13 GB (Datenrate zwischen 27 und 32 Mbit/s).
Die identische 56 Minuten-HD-Fassung habe ich kürzlich noch einmal bei Arte HD (1080i) via Hotbird mitgeschnitten.
Bei 1080i-HD sind es dann halt 3,5 GB (Datenrate zwischen 3 und 11 MBit/s).

Dann habe ich auch die UHD-Fassung vom ZDF via HbbTV mal gestreamt. Da lag bei meiner 50 MB-Leitung die Datenrate so zwischen 15 und 35 MBit/s).

Mein Fazit:
Zwischen den beiden 4K-Versionen (Hotbird und ZDF-UHD-Stream) konnte ich keinen Unterschied erkennen. Außer, das beim ZDF das übergroße ZDF-Logo und die Terra X-Einblendung nerven. Beides gab es bei der Hotbird-Ausstrahlung nicht. Gott sei Dank!

Aber, auch die Arte-HD-Ausstrahlung (1080i) sah für HD verdammt gut aus. Das zeigt, dass von UHD-Produktionen auch der 1080i-HD-Zuschauer profitiert, sofern dieses HD durch die TV-Sender nicht auf 720p herunterskaliert wird.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Hi Klausi,

Danke für den Tipp. Werd ich unter Windows mal ausprobieren.
Suche aber noch etwas für Linux...


gruß seifenchef

Hi HD-Freak,

Arte strahlt in 1080i? Sondersendung bestimmt?
Hat diese Sendung jemand?
Ansonsten soweit Konsens und Danke für Deine Infos.
Ja, ZDF hat im Moment so etwas wie einen Einblendungswahn.

....siehe: ZDF_NEO_HD_HOOROR...

.....mehr ist dem Schnösel am Textgenerator vermutlich nicht mehr eingefallen .......mir fällt dazu auch nichts mehr ein.....außer Waffenputzen....

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8314) schrieb:

Arte strahlt in 1080i? Sondersendung bestimmt?

Nein, keine Sondersendung!

Arte France HD strahlt sein gesamtes Programm in 1080i aus. Übrigens müssen für Arte generell - so sieht es die interne Anforderung an die Produzenten vor - die Sendungen in 1080i oder 1080p zugeliefert werden. Was anderes nehmen die gar nicht mehr. Logisch, dass man da auch in 1080i ausstrahlt. Was sonst? Nur für deutsche Zuschauer wird das Programm bei Arte Deutschland HD auf 720p herunterskaliert.

Arte France HD wird mit deutschem und französischem Ton ausgestrahlt. Bei Spielfilmen gibt es zusätzlich den Originalton dazu. Deswegen schaue ich - nicht nur wegen der 1080i-Bildqualität - seit Jahren nur Arte France HD, weil man da auch bei britischen oder amerikanischen Filmen den englischen Originalton anwählen kann.
Abgesehen von der 1080i-Bildqualität ist sehr wohltuend, dass Arte France HD bei Spielfilmen das Senderlogo ausblendet. Du hast da das Gefühl, Du schaust eine Blu-ray. Das machen übrigens viele französische Sender so: Bei Speilfilmen wird das Senderlogo ausgeblendet. Als Zuschauer will man sich schließlich auf den Film konzentrieren. Also, oben und unten nur schwarze Balken, sonst nix.

Und zum Senderlogo generell, also im normalen Arte-Programm (außer bei Spielfilmen):
Da steht jetzt nur noch "arte" nicht "arte HD" (wie in Deutschland).
Das liegt aber daran, dass inzwischen alle großen französischen Sender auf den Zusatz "HD" verzichten, da HD-Ausstrahlungen heutzutage eine Selbstverständlichkeit sind. Also, aus dem Senderlogo "TF1 HD" wurde "TF1", aus "M6 HD" wurde "M6", aus "2 HD" (France 2) wurde "2" usw. usf.

Arte France HD (1080i) ist via Hotbird 13° Ost frei empfangbar.
Wenn Du es über Astra schauen möchtest, müsstest Du Dir einen TNTSat-Receiver (incl. Karte) zulegen. Aber den bekommt man in jedem größeren französischen Supermarkt oder über Amazon. Damit siehst Du dann aber nicht nur Arte France HD sondern weitere rund 20 öffentlich-rechtliche und private Sender aus Frankreich in 1080i. Viele davon senden US-Serien und US-Filme auch im englischen Originalton.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak