Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

versuchstier (Beitrag #8131) schrieb:

die ARD produziert in 1080i50 Gruß versuchstier

1080i25 ist die EBU Schreibweise für dein sogenanntes 1080i50.

seifenchef (Beitrag #8129) schrieb:

Warum die ÖR nun immer noch am 720p Ausstrahlungsformat festhalten ist mir schleierhaft, denn die Vorteile eines progressiven Produktionfoamts sind in meinen Augen nicht mehr vorhanden.

Zum einen würde man eine sich dem Argument einer Fehlentscheidung konfrontiert sehen und zum anderen würde sich die sichtbarer Bildqualität nicht nennenswert ändern und überflüssige Kosten für ein gleichfalls überholtes Sendeformat entstehen.
Nach heutigem Stand würde nur 1080p50 sinn machen.
Warum wird Flaschenpfand und Mülltrennung nicht abgeschaft ?

Bi den ARD-Sendern sollten keine Kosten durch Umstellung auf 1080i anfallen, weil bis zur Sendeleitung schon alles in 1080i betrieben wird. Einzig der Techniker, der den Downscaler auf 720p ausbaut bzw. auf Durchshleifen des Signals umstellt, kostet was...


Deinen Wunsch nach 1080p50 kann ich verstehen, aber DAS kostet dann richtig Geld!

Schau gerade ARD HD, was ist mit dem Bild los, total verschwommen und unscharf, wer schaut auch gerade?

submann (Beitrag #8135) schrieb:

... total verschwommen und unscharf, ...

Um die Uhrzeit (noch/schon) vor dem Flimmerkasten kann das schonmal vorkommen.

Hi,

Mal generell. Wie seht Ihr das:

- 720P ist bei meinem 60" auf 2,8 Meter Augenabstand grenzwertig.
-> aushaltbar eigentlich nur dadurch, dass die Privaten ihr 1080i, in nahezu 100% der Fälle - einige Livesendungen ausgenommen, aus Giergründen totkomprimieren, während das 720P quasi auf 'Vollgas' läuft

- Ok, 60" ist nicht der Durchschnitt der Geräte.
-> Noch nicht, denn 4K Geräte (das soll jetzt keine 4K Diskussion sein) werden wohl bei 65" beginnen.

Welche Schritte sind bei den ÖRs geplant um nicht zum 'Mondfensehen' zu werden?


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8137) schrieb:

-> aushaltbar eigentlich nur dadurch, dass die Privaten ihr 1080i, in nahezu 100% der Fälle - einige Livesendungen ausgenommen, aus Giergründen totkomprimieren, während das 720P quasi auf 'Vollgas' läuft

Ehrlich gesagt finde ich Deine These weder durch die Größen der Aufnahmen von Sendungen auf den Privatsendern, noch durch die Bitratencharts auf Linowsat, bestätigt. Und wie schon des öfteren gesagt, sehe ich auf meinem 65"er aus ca. 2,7m Abstand zwischen den 720p der ÖRs und den 1080i der Privaten oder Sky absolut keinen Unterschied, jedenfalls dann nicht, wenn auf den ÖRs tatsächlich natives HD läuft und das Ganze auch vergleichbar ist. Ich habe z.B. mehrfach -zig Mal hin- und hergeschaltet, wenn die ÖRs und ein Sky-Sender ein Fussballspiel gleichzeitig übertrugen. Absolut kein Unterschied sichtbar. Jedenfalls nicht aus meiner Sitzentfernung. Mag sein, dass man einen Unterschied gesehen hätte, wenn ich näher rangegangen wäre, was aber irrelevant wäre, weil ich ja sonst auch nicht näher rangehe.

Der Grund, warum das so ist, dürfte zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf zurückzuführen sein, dass ich im Unterschied zu manch anderen Leuten NICHT mit der Einstellung rangehe, dass 720p zwingend schlechter aussehen MUSS. Es gibt ja auch Leute, die einen Unterschied zwischen einem MP3 in max. Qualität und einer CD hören, obwohl sie bei einem echten Blindtest grandios versagen würden. Was sie vermutlich i.d.R. auch wissen...

Hi BigBlue007,

Danke für Dein Statement.
Gut, versuchen wir mal keinen Meinungskrieg daraus zu machen.
Davon hat niemand etwas.

Also vorab. Ich denke man kann davon ausgehen das für Full-HD zwei Bildschirmdiagonalen gut sind. (auch Aussage Sony)
-> folgt ein +/- als persönliches Geschmacksurteil.
Ich bin bspw. mehr für großes Bild und würde für 1,5 Bilddiagonalen bei Full-HD plädieren, andere gehen den entgegengesetzten Weg, bis hin zu doppelter HD-Auflösung auf dem Smartphone.....oder 8k auf 55" .....

Nach meinem Geschmack wäre also bei 65" Screen der Abstand in etwa:
- 720P = 2,20 Diagonalen = ca 3,60 Meter
- 1080i = 1,50 Diagonalen = ca 2,50 Meter
- UHD = 0,75 Diagonalen = ca 1,25 Meter

Diese Abstände wären sozusagen einerseits mein Geschmack, und beziehen sich andererseits auf volle Normauflösung, ein Fakt der m.E. bei 1080i nur relativ selten erreicht wird. (der Unterschied zwischen 'Machbarem' und 'Angebotenem' wird bei 4k noch größer sein, ganz einfach weil die Leute das eh nicht merken solange sie keinen 150" Screen haben... )

( ich hab mal eine Tiersendung auf ServusTV gesehen die hat ziemlich 'reingeknallt', Datenrate weiss ich nicht mehr )

BigBlue007 (Beitrag #8138) schrieb:

Ehrlich gesagt finde ich Deine These weder durch die Größen der Aufnahmen von Sendungen auf den Privatsendern, noch durch die Bitratencharts auf Linowsat, bestätigt.

Naja, da müsstest Du m.E. nach schon mal mit klaren Fakten also Daten kommen. (am besten mit Link, dann reden wir über das Gleiche)
Ich denke Sendungen mit 14 Mbit/sec Average und mehr sind eher die Ausnahme als die Regel. Und falls ich nicht Unrecht mit dieser Behauptung hätte, wären alles darunter reine Mogelpackungen!

BigBlue007 (Beitrag #8138) schrieb:

Und wie schon des öfteren gesagt, sehe ich auf meinem 65"er aus ca. 2,7m Abstand zwischen den 720p der ÖRs und den 1080i der Privaten oder Sky absolut keinen Unterschied, jedenfalls dann nicht, wenn auf den ÖRs tatsächlich natives HD läuft und das Ganze auch vergleichbar ist. Ich habe z.B. mehrfach -zig Mal hin- und hergeschaltet, wenn die ÖRs und ein Sky-Sender ein Fussballspiel gleichzeitig übertrugen. Absolut kein Unterschied sichtbar. Jedenfalls nicht aus meiner Sitzentfernung. Mag sein, dass man einen Unterschied gesehen hätte, wenn ich näher rangegangen wäre, was aber irrelevant wäre, weil ich ja sonst auch nicht näher rangehe.

Das bleibt mir leider unverständlich. Wenn ich von den ÖRs auf Privat umschalte fällt mir sofort (wie gesagt ich hab 60" und 2,8 Meter Augenabstand) die höhere Homogenität des 1080 Bildes auf. (liegt an der feineren Zeilen/Pixelstruktur)
Wirklich mehr Schärfe/ Bilddetail dagegen ist nicht immer drin !

Schaut man gar von Schmuddel-Privat-Pseudo-Full-HD (bspw. Sky-Grundpaket) zurück auf die ÖRs, wirken letztere oft schärfer, weil sie eben wirklich auch mehr Daten - also Details - als die 'Gierbasierten' übertragen.... o.s.ä.

BigBlue007 (Beitrag #8138) schrieb:

Der Grund, warum das so ist, dürfte zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf zurückzuführen sein, dass ich im Unterschied zu manch anderen Leuten NICHT mit der Einstellung rangehe, dass 720p zwingend schlechter aussehen MUSS.

Ich hoffe das ich nicht in diese Kategorie irgendwelcher Fanatiker für/oder gegen falle, sondern bemühe mich um Objektivität, was natürlich immer Grenzen hat.

Wenn man ein riesiges Bild hat, und das werden in naher Zukunft viele haben (sagen wir mal ab 65" in einem 20 qm Wohnzimmer) dann sieht m.E. nach jeder noch nicht ganz Blinde das 720P da nix mehr zu bieten hat. Vielleicht bekommen wir ja noch ein paar Statements hier.

Die Argumentation der EBU, falls ich mich richtig erinnere (aus der Profiwelt!), 720P als gleichwertiges Sendeformat zuzulassen/zu empfehlen, getroffen zu einer Zeit als wir alle noch in Röhren glotzten, war: "Man sieht bei 40 Zoll keinen Unterschied." (Panasonic ist 'schuld'. Niemand sonst. )

Naja, und das eben ist Geschichte.


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8139) schrieb:

Nach meinem Geschmack wäre also bei 65" Screen der Abstand in etwa: - 720P = 2,20 Diagonalen = ca 3,60 Meter - 1080i = 1,50 Diagonalen = ca 2,50 Meter - UHD = 0,75 Diagonalen = ca 1,25 Meter

Ich halte es da etwas pragmatischer. Der Sitzabstand ist halt nunmal durch die Räumlichkeiten gegeben, und die TV-Größe ebenfalls, da der TV vor einer 1,5m langen Wand steht (das ist die Außenwand zum Balkon). Einen größeren TV hinzustellen, sähe also dämlich aus.

Darüber hinaus sieht man an Deinen Zahlen halt auch, dass es wenig Sinn macht, sich dem Thema ausschließlich über solcherlei statische Berechnungen zu nähern. Geht man danach, wäre 4k in üblichen Wohnzimmern auf alle Ewigkeit komplett sinnlos, weil der Abstand, den man der Theorie nach eigentlich max. haben dürfte, um einen Unterschied zu sehen, in 99,9% der Fälle nicht realisierbar ist. Und zwar gar nicht mal nur deswegen, weil sich kaum jemand so große TVs leisten will/kann, sondern vor allem auch deswegen, weil es völlig unnatürlich, unbequem und schlicht und einfach schwachsinnig ist, sich dermaßen nah vor ein TV-Gerät zu setzen. Davon abgesehen beweist die Praxis ja auch, dass die Theorie Unsinn ist, denn selbstverständlich sehe ich auch aus meinen 2,7m auf dem 65"er einen deutlichen Unterschied zwischen FHD und UHD. Dass dieser sichtbare Unterschied natürlich nochmal deutlich größer sein könnte, wenn man näher ranrückt, ist natürlich auch völlig unstrittig.

Und ja, ich weiß, dass Du das anders siehst, weil wir diese Diskussion an anderer Stelle kürzlich schon einmal hatten. Es steht ja auch in Deiner Signatur. Deswegen magst Du die Theorie ja auch so, weil sie Dir bestätigt, dass Du zu Hause kein 4k brauchst und das alles komplett sinnlos ist.

Naja, da müsstest Du m.E. nach schon mal mit klaren Fakten also Daten kommen. (am besten mit Link, dann reden wir über das Gleiche) Ich denke Sendungen mit 14 Mbit/sec Average und mehr sind eher die Ausnahme als die Regel. Und falls ich nicht Unrecht mit dieser Behauptung hätte, wären alles darunter reine Mogelpackungen

Die Bitratenverläufe bei Linowsat kannst bzw. musst Du Dir selbst anschauen - seit dem man dort registriertes Mitglied sein muss, darf man die Charts m.E. nicht mehr einfach so copy/pasten.

Was die Aufnahmelängen angeht: Bei den ÖRs hat eine 90-Min-Aufnahme immer so zwischen 7 und 9GB. Nehmen wir die Mitte, also 8GB. Macht pro Stunde also ca. 5,3GB. Das entspricht einer Bitrate von ca. 12Mbit/s. Und das ist auch das, was Linowsat für z.B. ARD HD anzeigt. Aber: Zu beachten ist hier, dass die ÖRs mit CBR arbeiten, d.h. ALLES wird konstant in dieser Bitrate gesendet - hochskaliertes SD-Material ebenso wie eine Fussball-Liveübertragung. Die Privaten verwenden demgegenüber VBR. Hier helfen dann die Linowsat-Charts auch nur bedingt, weil der ganze Schrott, der tagsüber so kommt und der mit Sicherheit keine hohen Bitraten verwendet, den Tagesschnitt natürlich nach unten zieht.

Ich hätte hier z.B. eine Aufnahme von Mieten-Kaufen-Wohnen, die ich irgendwann mal gemacht habe, weil die Sendung ein hervorragender DSE-Test ist. Die 60 Min. sind 5,2GB groß. Das ist dann fast dieselbe Bitrate wie die ÖRs, nur eben VBR. Da bekanntermaßen durch VBR im Vergleich zu CBR einiges an Platz eingespart wird, halte ich es für absolut safe to say, dass die Privaten, abgesehen vielleicht vom Vor-, Nachmittags- und Nachtprogramm, keineswegs etwas "totkomprimieren", bzw. wenn, dann nicht mehr als die ÖRs. Und das Beispiel Mieten-Kaufen-Wohnen ist mit Sicherheit auch nicht unbedingt ein Referenzprogramm, was die Bitrate angeht. Es war halt nur die einzige Aufnahme von einem der Privaten, die ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe. Ich nehme allgemein eigentlich fast nur zum zeitnahen "Weg-Gucken" auf; archiviert habe ich fast nur Sachen von den ÖRs (ein paar WM-Spiele, einige Tatorte, ...). Bei "ordentlichen" Sendungen ist die Bitrate zumindest auf Vox und RTL zweifellos nochmal etwas höher.

Bei Sky siehts übrigens eher schlechter aus - und die wollen für ihr Programm RICHTIG Geld und keine Peanuts sehen. "Prometheus - Dunkle Zeichen", aufgenommen auf Sky 3D: 117 Min. belegen 6,7 (!) GB. Oder "Kick Ass 2" auf Sky Cinema HD: 104 Min. 7,2GB.

Deine Aussage, dass alles unter 14Mbit eine Mogelpackung wäre, basiert genau worauf nochmal? Hast Du die Privaten überhaupt in HD? UHD hast Du auf jeden Fall ja schon mal nicht zu Hause.

Das bleibt mir leider unverständlich. Wenn ich von den ÖRs auf Privat umschalte fällt mir sofort (wie gesagt ich hab 60" und 2,8 Meter Augenabstand) die höhere Homogenität des 1080 Bildes auf. (liegt an der feineren Zeilen/Pixelstruktur) Wirklich mehr Schärfe/ Bilddetail dagegen ist nicht immer drin

Das Unverständnis basiert dann offenkundig auf Gegenseitigkeit...

Wenn man ein riesiges Bild hat, und das werden in naher Zukunft viele haben (sagen wir mal ab 65" in einem 20 qm Wohnzimmer) dann sieht m.E. nach jeder noch nicht ganz Blinde das 720P da nix mehr zu bieten hat.

Diese Aussage ist beweisbar falsch, da ich - ebenfalls beweisbar - nicht "blind" bin, sondern im Gegenteil mit einer Sehkraft von 120% sogar ausgesprochen gut sehe. Und zum anderen:

Vielleicht bekommen wir ja noch ein paar Statements hier.

Die gab es schon reichlich. Einfach mal ein wenig zurückblättern.

Eurer Informatikdiskussion möchte ich hier nicht beitreten, weil ich davon einfach zu wenig verstehe. Aber das 720p HD Bild bei einer sehr guten Live-Sendung ist gefühlt besser als jede 1080i Live-Sendung der Privaten/Sky - so zumindest bei einem Abstand von 2,60m bei frontaler Sicht auf einen 55AXW904. Wer skaliert was wie am besten?
Mein vorheriger FHD 47DT50 hatte bei gleichen Verhältnissen umgekehrte Vorteile.

Schon interessant, wie man selbst im eigenen Blog vom Thema abweichen kann.

Die Originalfrage war doch:

Welche Schritte sind bei den ÖRs geplant um nicht zum 'Mondfensehen' zu werden?

Hier liegt wieder das Henne/Ei-Prinzip zugrunde und die Geschichte wiederholt sich.

Dem ÖR sind, wie schon zu SD-Zeiten, durchaus einige Fakten bekannt, auf die reagiert werden muss, bevor es die Politik tut:

- HD-Displays werden in spätestens zwei Jahren nur noch auf dem Grabbeltisch erhältlich sein.
- Mit Einführung der UHD Blu-ray, Streaming und den 4k-Konsumerkameras/Smartphones, etc. kann der geneigte Beitragszahler eine "bessere" Bildqualität genießen, verglichen mit dem ÖR-Bildqualitätsangebot

Es ist zwar keine Eile geboten, wohl aber muss geplant werden.

Ein paar weitere Fakten:

- Das DVB-CM (commercial Module) hat, wenn ich mich nicht irre, es war im November letzten Jahres, die Einführung von UHD Phase 1 beschlossen.
Grundsätzliche technische Parameter:
2160p/50, 10bit, ITU-R.BT2020 und HDR. Früheste Einführung: 2017
- Das DVB-TM (Technical Module) hat nun die Aufgabe in 2016 eine Minimierung der ca. 10 unterschiedlichen technischen Möglichkeiten von HDR (High Dynamic Range) auf (gehoffte) zwei zu minimieren
- Gemäß Beschluss des DVB-CM wird die Einführung von UHD 1 Phase 2 auf 2019 terminiert. Gemeint ist die Einführung von 2160p/100

Nun ist auch die Industrie gefragt. Nicht die Kollegen der Konsumertechnik, sondern die Inhalte produzierende Industrie. Eine durchgängige Produktionskette für den Regelbetrieb gibt es noch nicht. Dies wird noch ca. 2 Jahre dauern.

Aufgrund diesen Hintergrundes wird möglicherweise ein neuer Formatkrieg zu erwarten sein. Einige Rundfunks werden das 4k-Modell als Businesscase übernehmen und damit im Markt Fakten schaffen. Gemeinerweise könnte man sagen: das UHD für Arme wird Standard und die Welt weint dem UHD 1 Phase 2 hinterher, da es nie eingeführt wird.

Ist man nun Angestellter der ÖR stellt sich die Frage was nun zu tun ist:

Variante 1: Abwarten. Spätestens 2018 reagieren.
Variante 2: Sich dem Wettbewerb stellen um nicht als Mondfernseh-Produzent, -verteiler tituliert zu werden.

Zur Beruhigung: die ÖRs haben eine Arbeitsgruppe im IRT aufgesetzt, um sich der Thematik zu nähern. Die sitzen auf dem Gelände des BR. Also: Schau' mer mal!

Und wenn ich nicht mehr weiter weiss, dann bild ich einen Arbeitskreis

BR? Das ist doch der Laden, der justament heute die Stadlshow abgeschafft hat. Na wenn DIE nicht progressiv sind - wer dann?!

BR ist aber auch der Laden, der beispielsweise Gerhard Polts Bühnenprogramm zeigt ...

Hi AusdemOff,

AusdemOff (Beitrag #8142) schrieb:

Welche Schritte sind bei den ÖRs geplant um nicht zum 'Mondfensehen' zu werden? Hier liegt wieder das Henne/Ei-Prinzip zugrunde und die Geschichte wiederholt sich. Dem ÖR sind, wie schon zu SD-Zeiten, durchaus einige Fakten bekannt, auf die reagiert werden muss, bevor es die Politik tut: - HD-Displays werden in spätestens zwei Jahren nur noch auf dem Grabbeltisch erhältlich sein. - Mit Einführung der UHD Blu-ray, Streaming und den 4k-Konsumerkameras/Smartphones, etc. kann der geneigte Beitragszahler eine "bessere" Bildqualität genießen, verglichen mit dem ÖR-Bildqualitätsangebot Es ist zwar keine Eile geboten, wohl aber muss geplant werden....

Du bringst mich weiterhin auf ein interessantes Phänomen:
Die Schere der verschiedenen Wiedergabe-Displaygrößen geht nun vom Smartphone über den 37" Zoll TV (meine Schwiegermutter bspw. schaut so aus 4 m Entfernung, da sieht man kaum noch den Unterschied von SD und 720P und mehr schon gar nicht) über 65" (noch nur) einiger Freaks bis zu den Heimkinobesitzern.

Die Displaygröße wird an ein Ende kommen, weil wie BigBlue schon anmerkt, die meisten nicht gewillt sind solche großen Geräte in ihr Wohnzimmer zu stellen. Bei mir wäre bspw. aus diesen Gründen auch bei etwa 75" absolut schluss.
Wie sehen dann die normal zur Verfügung stehenden täglichen Inhalte aus?
....Der ÖRs aber auch die oft totkomprimierten Normalsendungen der Privaten?

Alle, die also dann nicht versuchen diese persönlichen, privaten, geschmacklichen Unterschiede hier in der technischen Diskussion weitestgehend herauszulassen, indem man sich auf die durchaus empirisch selbst nachvollziehbare Theorie bezieht und in diese sozusagen umdenkt, werden sich also immer weniger verstehen können. Ein Problem für uns.


gruß seifenchef

Ein weiterer Denkfehler besteht, wie ich hier auch schon mehrfach anmerkte, auch darin, davon auszugehen, dass TV-Sender, und zwar völlig egal ob ÖRs oder Private, ihre Inhalte in einer Qualität zu senden hätten, die "Heimkino"-Ansprüchen gerecht wird. Wer von sich selbst sagt, dass er auf 60" bei 2,8m und vergleichbaren Inhalten einen Unterschied zwischen einer qualitativ ordentlichen 720p-Sendung und einer ebenso qualitativ ordentlichen 1080i-Sendung sieht (und es sei mal dahingestellt, ob so jemand dies tatsächlich sieht, oder ob er in einem echten "Blind"-Test nicht vielmehr auf die Nase fallen würde, was ich für extrem wahrscheinlich halte), dann hat so jemand Ansprüche an's Bild, die neben ihm vielleicht noch ca. 0,1% (wenn überhaupt so viel) der TV-Nutzer haben. Das kann schlechterdings der Maßstab dafür sein, in welcher Qualität TV-Sender ihr Programm zu senden haben.

Ohne mich jetzt für übermäßig wichtig nehmen zu wollen - aber wenn schon jemand wie ich sagt, dass er auf seinem Equipment bei identischen Ausstrahlungen (und nur dieser Vergleich macht Sinn) und normaler Sitzentfernung keinen Unterschied zwischen 720p und 1080i sieht, dann kannst Du getrost davon ausgehen, dass der tatsächliche Durchschnittszuschauer, zu denen ich nun ganz sicher nicht gehöre, da erst recht keinen Unterschied sieht.

Im UHD-Zeitalter, wo wir dann auch irgendwann die Diskussion haben werden, dass die TV-Sender ein "UHD-Light" senden, wird das übrigens genauso sein. Auch dort wird es wieder nur eine verschwindend geringe Minderheit sein, für die das UHD der TV-Sender nicht gut genug sein wird. Es wird, so wie auch heute, einige mehr Leute geben, die es so sehen werden wie ich, und der gaaaanz große Rest würde - wie heute - die Diskussion überhaupt nicht verstehen.

So gesehen kann man dann schon froh sein, dass bzw. wenn sich die von den TV-Sendern gesendete Qualität zumindest so halbwegs wenigstens an den Ansprüchen von Leuten wie mir und nicht an denen des gaaaanz großen Rests orientiert. Andernfalls hätten wir heute wahrscheinlich noch nicht mal normales HD im Fernsehen - von UHD irgendwann mal ganz zu schweigen.

Wenn die regulären UHD-Sender später nicht schlechter aussehen als das, was ich heute schon auf den div. UHD-Demokanälen sehen kann, dann reicht mir das völlig aus.

Hi BigBlue007,

BigBlue007 (Beitrag #8140) schrieb:

Ich halte es da etwas pragmatischer. Der Sitzabstand ist halt nunmal durch die Räumlichkeiten gegeben, und die TV-Größe ebenfalls, ....

Wesdhalb es eben sinnlos ist sich über solche Dinge zu streiten, statt sachlich bei technischen und physiologischen Parametern zu bleiben.

Was dann jeder bei sich selbst davon umsetzt ist nur sein Brot.

Sinnvoll wäre in diesem Zusammenhang noch die Ermittlung eines etwaigen 'Durchschnittsverbrauchers', denn nur diesem kann die Aufmerksamkeit der ÖRs gelten, auch wenn wir Freaks dann in die 'Röhre guggen'.

BigBlue007 (Beitrag #8140) schrieb:

Darüber hinaus sieht man an Deinen Zahlen halt auch, dass es wenig Sinn macht, sich dem Thema ausschließlich über solcherlei statische Berechnungen zu nähern. Geht man danach, wäre 4k in üblichen Wohnzimmern auf alle Ewigkeit komplett sinnlos, weil der Abstand, den man der Theorie nach eigentlich max. haben dürfte, um einen Unterschied zu sehen, in 99,9% der Fälle nicht realisierbar ist. Und zwar gar nicht mal nur deswegen, weil sich kaum jemand so große TVs leisten will/kann, sondern vor allem auch deswegen, weil es völlig unnatürlich, unbequem und schlicht und einfach schwachsinnig ist, sich dermaßen nah vor ein TV-Gerät zu setzen.

Vielleicht ist es dann eben einfach schwachsinnig für 4K zu schwärmen, wenn man all diese Zusammenhänge gar nicht versteht, eben zu Hause gar kein Kino will und sich nur emotional auf die Werbung und das Besitzen/ Haben-Wollen von Statussymbolen verlässt?

Im Kino hat man eine solche Abstands-Größen-Relation, weshalb eben dort 4k unbedingt Sinn macht. Siehe Signatur.

Zu Hause ist der Nutzen dieser Auflösung sehr gering, zumal außer UHD-BD zumindest in absehbarer Zeit kein richtiges UHD zur Verfügung stehen wird ( mind. 60 Mbit/sec in HEVC gerechnet )

Es gibt aber einige sinnvolle Nebennutzen-Effekte:
- Full-HD Auflösung für passives 3D
- Nutzung in 40" für absolut 'geilen' Computermonitor (ausser das 16:9 ratio - das halte ich persönlich bei Computeranwendung für suboptimal)
(seit ca 4 Jahren hab ich einen HP-ZR30w mit 2560 x 1600 Auflösung in 30" -> 4 Megapixel - also auch schon 2 x Full-HD -> und das sieht man, bei Aufnahmen mit der eigenen Spiegelreflexkamera bspw.....)

BigBlue007 (Beitrag #8140) schrieb:

Davon abgesehen beweist die Praxis ja auch, dass die Theorie Unsinn ist, denn selbstverständlich sehe ich auch aus meinen 2,7m auf dem 65"er einen deutlichen Unterschied zwischen FHD und UHD. Dass dieser sichtbare Unterschied natürlich nochmal deutlich größer sein könnte, wenn man näher ranrückt, ist natürlich auch völlig unstrittig.

Das man es im Standbild 'eben gerade so erkennt' hat m.E. nach wenig (außer bei Nachrichtensendung, das wird das Studio schön scharf ) bis keinen Nutzen - er verliert sich sobald Bewegung einsetzt.
Vielleicht für D-SLR Besitzer, für ihre eigenen Diashows.

Außerdem denke ich dass zumindest ein Großteil dieses 'sichtbaren Unterschiedes' darauf zurückzuführen ist, dass mit 'Nicht-wirklichem-Full-HD-Material' verglichen wird, da etwas anderes kaum zur Verfügung steht. Ausser gute BD's, Mary hat dies getan, oder einige Live-sendungen der Privaten, und wenige Filme.

BigBlue007 (Beitrag #8140) schrieb:

Was die Aufnahmelängen angeht: Bei den ÖRs hat eine 90-Min-Aufnahme immer so zwischen 7 und 9GB. Nehmen wir die Mitte, also 8GB. Macht pro Stunde also ca. 5,3GB. Das entspricht einer Bitrate von ca. 12Mbit/s. Und das ist auch das, was Linowsat für z.B. ARD HD anzeigt. Aber: Zu beachten ist hier, dass die ÖRs mit CBR arbeiten, d.h. ALLES wird konstant in dieser Bitrate gesendet - hochskaliertes SD-Material ebenso wie eine Fussball-Liveübertragung. Die Privaten verwenden demgegenüber VBR. Hier helfen dann die Linowsat-Charts auch nur bedingt, weil der ganze Schrott, der tagsüber so kommt und der mit Sicherheit keine hohen Bitraten verwendet, den Tagesschnitt natürlich nach unten zieht..... Bei Sky siehts übrigens eher schlechter aus - und die wollen für ihr Programm RICHTIG Geld und keine Peanuts sehen. "Prometheus - Dunkle Zeichen", aufgenommen auf Sky 3D: 117 Min. belegen 6,7 (!) GB. Oder "Kick Ass 2" auf Sky Cinema HD: 104 Min. 7,2GB.

Naja, hier wirst Du endlich mal konkret. Zu Sky haben wir Konsens. Zum Glück läuft mein ABO nächsten Monat aus.
Ich hatte es nur wegen MTV-Germany-HD.
Und die hatten eben, im Vergleich zu den anderen HD-Sendern des Grundpacketes richtig gute Qualität. 6,25 GigaByte/h (die Nachtvideos) macht ca 14,2 Mbit/sec als Average.
Die Spitzen lagen glaube bei 18 Mbit/sec. Wirklich scharf, nur die meisten sehen eben den Unterschied nicht. Leider. Sie glauben was ihnen gerade gefällt.
Sky ist für mich totaler Müll - zumindest aufs Preis-Leistungsverhältnis bezogen. Meine Meinung. Sorry.

BigBlue007 (Beitrag #8140) schrieb:

Deine Aussage, dass alles unter 14Mbit eine Mogelpackung wäre, basiert genau worauf nochmal?

Auf den Datenraten welche aus den Formaten in unkomprimierter Form folgen, und einer Einschätzung der Leistungsfähigkeit des verwendeten Codecs.

Also bei MPEG4 ca 1:50 und bei HEVC ca 1:100 als maximale Kompressionsrate. Wird sie höher gewählt kann das Format nicht mehr entsprechend 'voll' bedient werden, es beginnt ein weicher Übergang zur Mogelpackung. Den die meisten nicht sehen, da Screen zu klein.

(Hinweis: mal nachrechnen ob sich im Verhältnis zum alten Röhrenfernseher die reale Bildfläche auch verfünffacht hat,
denn Full-HD ist 5 x PAL:
-->> bei mir z.B. nicht:
- ich hatte 84 cm 4:3 Röhren -> 0,34 qm Fläche -> lief ein 16:9 Programm -> 0,255 qm aktive Fläche,
- mein 60" hat nun exakt 1 qm Fläche, also gerade mal eine Vervierfachung )

1080i50 hat also unkomprimiert etwa 800 Mbit/sec -> : 50 macht 16 Mbit/sec.

720P50 hat also etwa 700 Mbit/sec -> : 50 macht 14 Mbit/sec.

https://en.wikipedia.org/wiki/Uncompressed_video

Man sieht also, dass sich alle, aus Kostengründen, auch im besten Falle an der Untergrenze aufhalten. Verständlich.
Weiterhin muss man beachten dass die Codecs immer noch verbessert werden, wenn auch m.E. nach innerhalb eines einmal normierten Codecs keine Quantensprünge mehr machbar sind..... (Kompatibilitätsprobleme)

Gäbe es diese 'Leistungsgrenze' nicht, würden Sky und Co. mit 1000 Milliarden Schmuddelprogrammen und einer Datenrate von 1 bit/Jahr den Kosmos zurotzen.
So sind sie gezwungen sich an der Wahrnehmungsgrenze der Masse zu orientieren, und müssen ihr Mogelpacket einigermaßen im Zaum halten....o.s.ä.
Für mich ist allerdings ihr Mogelpacket schon unakzeptabel.

So, ich denke das genügt. Auf Glaubenskrieg hab ich keinen Bock.


Persönliche Konklusion:

Solange echtes vollwertiges Full-HD nur in einer regelrechten Qualitätsjagd zu haben ist, die ich Zeit-Aufwandsmäßig nicht betreiben möchte, annähernd richtiges UHD gar nur in homöopathischen Dosen verfügbar sein wird, die Realisation entsprechender Randbedingungen nicht gegeben ist, ist die Anschaffung eines 4K-TVs zumindest aus der Motivation seiner Auflösung heraus, eine rein religiöse Angelegenheit. (Religionsersatz o.s.ä.)
Und darüber mit dem gläubigen Individuum zu streiten ist bekanntlich sinnlos.


gruß seifenchef

Hi BigBlue,

BigBlue007 (Beitrag #8147) schrieb:

Ein weiterer Denkfehler besteht, wie ich hier auch schon mehrfach anmerkte, auch darin, davon auszugehen, dass TV-Sender, und zwar völlig egal ob ÖRs oder Private, ihre Inhalte in einer Qualität zu senden hätten, die "Heimkino"-Ansprüchen gerecht wird.

Hier stimme ich Dir zu. Nur der Durchschnittsverbraucher ist relevant. (leider, o.s.ä.)

BigBlue007 (Beitrag #8147) schrieb:

Ohne mich jetzt für übermäßig wichtig nehmen zu wollen - aber wenn schon jemand wie ich sagt, dass er auf seinem Equipment bei identischen Ausstrahlungen (und nur dieser Vergleich macht Sinn) und normaler Sitzentfernung keinen Unterschied zwischen 720p und 1080i sieht, dann kannst Du getrost davon ausgehen, dass der tatsächliche Durchschnittszuschauer, zu denen ich nun ganz sicher nicht gehöre, da erst recht keinen Unterschied sieht.

Was ist normale Sitzentfernung?
Dein persönlicher Geschmack oder Objektivierbares?

BigBlue007 (Beitrag #8147) schrieb:

Wer von sich selbst sagt, dass er auf 60" bei 2,8m und vergleichbaren Inhalten einen Unterschied zwischen einer qualitativ ordentlichen 720p-Sendung und einer ebenso qualitativ ordentlichen 1080i-Sendung sieht (und es sei mal dahingestellt, ob so jemand dies tatsächlich sieht, oder ob er in einem echten "Blind"-Test nicht vielmehr auf die Nase fallen würde, was ich für extrem wahrscheinlich halte), dann hat so jemand Ansprüche an's Bild, die neben ihm vielleicht noch ca. 0,1% (wenn überhaupt so viel) der TV-Nutzer haben. Das kann schlechterdings der Maßstab dafür sein, in welcher Qualität TV-Sender ihr Programm zu senden haben.

Lustig.

Das Lustigste aber scheint mir bei Dir zu sein, dass Du einerseits für 720er Auflösung kämpfst, gegen Full-Hd aber wiederum für 4K ?

Wie geht das nur zusammen?

Planen die ÖRs etwa von 720er Auflösung direkt auf 4K umzusteigen?


gruß seifenchef

Hier wird ja gern der Durchschnittsnutzer bemüht. Noch nie hat sich die Entwicklung an dem Durchschnitt orientiert, auch nicht bei den ÖRs, sonst gäbe es vermutlich auch kaum bis keine Weiterentwicklung.

Irgendwann muss man eben auf Neuerungen umstellen, weil das erhalten des alten Standards einfach zu teuer wird.

Richtig, daher wird es in ferner Zukunft auch kein lineares TV mehr geben....

Gruß versuchstier

Diese Zeit wird von uns hier aber keiner mehr erleben, keine Sorge.

seifenchef (Beitrag #8148) schrieb:

Vielleicht ist es dann eben einfach schwachsinnig für 4K zu schwärmen, wenn man all diese Zusammenhänge gar nicht versteht, eben zu Hause gar kein Kino will und sich nur emotional auf die Werbung und das Besitzen/ Haben-Wollen von Statussymbolen verlässt?

Ganz ehrlich? Mit diesem unsäglich unsinnigen Satz, der durch die ebenso unsinnigen Fettschreibungen auch irgendwie so gar nichts an Substanz gewinnt, hast Du Dich für mich endgültig für jegliche sinnvolle Diskussion zu diesem Thema (und vermutlich auch vielen anderen) disqualifiziert. Du wirfst anderen einen beschränkten Blickwinkel vor und merkst dabei offenbar nicht, dass Du selbst derjenige bist, der außerhalb seines eigenen Horizonts nichts verstehen kann/will.

Was den vermeintlichen Kampf für oder gegen ein Format / eine Auflösung angeht: Du verstehst nicht einmal, dass nichts von dem, was ich sage, auch nur ansatzweise irgend etwas damit zu tun hat, dass ich für oder gegen irgend etwas "kämpfe".

(Edit: Das Wiedereinstellen dieses Beitrags erfolgte nach einer - in meinen Augen eigentlich nicht erforderlichen - Entschärfung des Texts, der von der Rennleitung dann so akzeptiert wurde. Damit musst Du nun leider leben. Bevor ich gar nichts sage, sage ich es dann halt etwas gewählter, als ich persönlich es für angemessen halten würde. )

Daher <plonk> und viel Spaß noch.

Hi HD_Freund,

HD_Freund (Beitrag #8150) schrieb:

Hier wird ja gern der Durchschnittsnutzer bemüht. Noch nie hat sich die Entwicklung an dem Durchschnitt orientiert, auch nicht bei den ÖRs, sonst gäbe es vermutlich auch kaum bis keine Weiterentwicklung.

Ja und Nein.
Sicher ist jede 'Weiterentwicklung an sich' das Werk einer kreativen Avantgarde.

Bei der Umsetzung im Massenmarkt muss aber eine Orientierung an einen 'Duchschnitt' stattfinden, suche nach bestem Preis-Leistungsverhältnis bei anvisiertem Zielclientel bspw., wie immer selbiger sich auch definiert.

Und also ist bspw. die bis an die Schmerzgrenze stattfindende 'Qualitätsbegrenzung' bei Sky, oft pseudo-HD mit zu geringen Datenraten, oder Programme mit reduzierter Bild und Tonqualität - classica oder Jukebox, die Orientierung an einem 'Durchschnitt' den das nicht stört.

Die ÖRs dagegen sind schon allein Aufgrund ihres Finanzierungsmodells an einen noch viel größerem 'Duchschnitt' aller Gebührenzahler gebunden, im Sinne von verpflichtet. Sie werden(können) also nur Qualitätsforderungen entsprechen die von diesem Durchschnitt verlangt/honoriert werden.


gruß seifenchef

@ BigBlue007,

Ich finde es ziemlich frech von Dir, deine faktenfreie ad-personam Rhetorik zwei Minuten nachdem sie von der Moderation entfernt wurde, erneut einzustellen.

Naja, so ist das eben wenn die sachlichen Argumente ausgehen und das Freudsche 'Es' die Herrschaft übernimmt.


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8149) schrieb:

Planen die ÖRs etwa von 720er Auflösung direkt auf 4K umzusteigen?

Das glaube ich nicht.

Aber, zumindest gibt es bei ARTE heute eine 4K-Premiere.

ARTE zeigt heute von 19.00-22.00 Uhr das klassische Ballett „Le Corsaire“ aus der Wiener Staatsoper in UHD.
Ausgestrahlt wird auf den 4K-Testkanälen, also Astra UHD1 (unverschlüsselt), Hotbird 4k1 und Eutelsat 5W Fransat 4k.

Ich bin ja mal gespannt, wie das ausschauen wird.

Nachlesen kann man das hier:
Arte-Pressemitteilung

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Noch jemand aus Halle
Zum Thema: Ich muß sagen, ich find den momentanen Ansatz, nämlich 1080/50p,
gar nicht mal so schlecht.
Aktuell ausgestrahlt über DVB-T2, z.B. in Halle.
Wenn jetzt zügig die gesamte Kette umgestellt wird, verbindet man damit die
Vorteile beider Systeme, nämlich Vollbilder + höhere Auflösung!
Damit wäre die Dauerdiskussion 720/50p vs. 1080/25i endgültig überflüssig...

Der_SchnittenGott (Beitrag #8157) schrieb:

Wenn jetzt zügig die gesamte Kette umgestellt wird, verbindet man damit die Vorteile beider Systeme, nämlich Vollbilder + höhere Auflösung! Damit wäre die Dauerdiskussion 720/50p vs. 1080/25i endgültig überflüssig...

Leider noch nicht - die "echte" Auflösung des scheinbaren Full-HD-Signals ist beim ÖR-TV 720p50,
weil MediaBroadcast als DVB-T2-Quelle die jeweiligen 720p-Sat-TV-Signale verwendet...

Offenbar hat man sich bei DVB-T2 dazu entschieden, die eingespeisten Signal bereits vor der Übertragung auf 1080p50 zu skallieren bzw. zu de-interlacen, und dieses nicht mehr dem TV zu überlassen.
So kann man die höhere Effektivität des h.265 Codecs natrülich auch verwenden. Allerdings fehlt einem so auch die Möglichkeit, selbst auszuwählen, welches Gerät diese Aufgabe übernehmen soll und ggf. das bessere Ergebnis liefert.

Sieht natürlich erstmal besser aus, wenn in 1080p50 gesendet wird. Die Sender produzieren allerdings ihre Inhalte nicht direkt für DVB-T2.

Slati

Hi Slati,

Danke für Deine Infos.

Ja, bis wir wirklich mehr sehen werden, werden wir wohl nicht mehr sehen.....

SCNR


gruß seifenchef

Klausi4 (Beitrag #8158) schrieb:

... die "echte" Auflösung des scheinbaren Full-HD-Signals ist beim ÖR-TV 720p50, weil MediaBroadcast als DVB-T2-Quelle die jeweiligen 720p-Sat-TV-Signale verwendet...

Genau!
Da wird einfach von 720p auf 1080p hochskaliert und das als sogenanntes Full-HD verkauft.
Auf meinem Fernseher jedenfalls sieht das 720p-Sat.-Bild etwas besser aus als das 1080p-DVB-T2-Bild.

Insofern habe ich DVB-T2 während der Fußball-Europameisterschaft lediglich als "stille Reserve". Sollte also wirklich durch ein Unwetter über Satellit nix mehr gehen, dann würde ich auf DVB-T2 umschalten. Ansonsten bleibe ich beim etwas besseren Sat.-Bild.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Hi HD-Freak,

HD-Freak (Beitrag #8161) schrieb:

Auf meinem Fernseher jedenfalls sieht das 720p-Sat.-Bild etwas besser aus als das 1080p-DVB-T2-Bild. Insofern habe ich DVB-T2 während der Fußball-Europameisterschaft lediglich als "stille Reserve". Sollte also wirklich durch ein Unwetter über Satellit nix mehr gehen, dann würde ich auf DVB-T2 umschalten. Ansonsten bleibe ich beim etwas besseren Sat.-Bild.

Sehr interessant. Kannst Du gute Screenshots machen?

Als Gründe könnte entweder eine bestimmte ungünstige technische Konstellation in Frage kommen, oder - was zu überprüfen wäre - die Datenrate bei DVB-T2 !

Wer weiss diese ?!

Wir wissen ja von vielen Anwendungen, siehe die allermeisten privaten 1080i-Sendungen, dass das Signal hoffnungslos totkomprimiert wird, nur höchstens die Hälfte der eigentlich erzielbaren Auflösung realisiert wird, und der Normalo davon eh nix merkt während er nach 4k etc schreit ....


gruß seifenchef

Das ZDF bewirbt gerade seine erste 4K-Eigenproduktion: eine Terra-X-Folge namens "Mythos Wolfskind", die im September gesendet wird. In UHD soll sie allerdings nur via Mediathek zu sehen sein.

ARD und ZDF scheinen es nicht nötig zu haben, auf die Zuschauerwünsche einzugehen!!!

Ich sage es seit Jahren immer wieder:

Bildqualität = miserabel
720p erreicht nur 46 % der Schärfe im Vergleich zu 1080i.

Durch die Anzeige entsprechend kleinerer Bildausschnitte wie in PAL-Zeiten wird gleiche Schärfe des Bildausschnittes vorgetäuscht.

Würde der Bildausschnitt in 720p und 1080i gleich groß sein, würde jeder Zuschauer sofort erkennen, das 1080i erheblich schärfer und detailliert darstellt.
ARD und ZDF senden fast immer kleinere Bildausschnitte, um diesen Mangel auszugleichen!!


Programmqualität:
mit wenigen Ausnahmen miserabel
Die ÖR-Sender geben sich nicht die Mühe, ihre Zuschauer mitzunehmen und zu berühren.

Kosten:
Hier wird Geld zwangsweise eingenommen und selbstgefällig verwendet.

Aha. "DIE Zuschauerwünsche"...

Wer definiert, was "DIE Zuschauerwünsche" sind? Du?

Mir reicht die Bildqualität bei den Sendungen, die in nativem HD ausgestrahlt werden, völlig aus. Schon eher störend finde ich, dass es nach wie vor noch zu viele aktuelle Sendungen gibt, die in SD gesendet werden.

Über Inhaltliches zu diskutieren macht regelmäßig keinen Sinn. Natürlich läuft auf den Sendern viel Mist, das gilt aber a) für die Privaten in mindestens demselben Maße, und b) gefällt das, was für mich Mist ist, anderen Leuten, und umgekehrt.

Meine GEZ-Gebühren zahle ich schon allein deshalb gerne, weil es ohne GEZ die einzigen für mich anhörbaren Radiosender DLF, D-Radio Kultur und DRadio Wissen nicht gäbe.

Und wenn man "DIE Zuschauer" fragen würde, ob man diesen ganzen HD-Kram nicht einfach wieder abschalten und dafür die GEZ-Gebühr absenken soll, würde vermutlich deutlich mehr als die Hälfte laut "Jawoll" schreien...

Wer die Programmqualität als "mit wenigen Ausnahmen miserabel" bewertet, ist doch eigentlich gar nicht ernstzunehmen. Er möge sich eben am RTL-Programm delektieren ...

Mal was Technisches: die ARD/ZDF-Bilder aus Rio sind laut Info einer fachtechnisch glaubhaften Webseite in 1080i produziert, nur ob Richtung Deutschland noch ein 60Hz/50Hz-Wandler die Auflösung beeinträchtigt wie schon mal in Kanada, wurde nicht verraten (Brasilien: NTSC-Land!). Weiß da jemand näher bescheid?

Hier ein Auszug der Webdeite:

"Eigene Initiativen in den Bereichen 4K oder VR360 ergreifen ARD und ZDF während der Olympischen Spiele 2016 nicht. Der Host-Broadcaster OBS ist aber in beiden Bereichen aktiv, diese Angebote sollen übernommen werden. Mit der App »Olympia in 360 Grad mit dem ZDF« wird es beispielsweise möglich sein, neben der Eröffnungs- und Schlussfeier jeden Tag ausgewählte Wettkämpfe live in 360 Grad zu sehen. Darüber hinaus wird es weitere Videos in 360 Grad geben: vom Blick hinter die Kulissen im Sendezentrum über den Stadtrundgang bis hin zur Copacabana.

Der Host-Broadcaster OBS plant die Aufzeichnung von rund 7.000 Stunden Material von den Wettkämpfen sowie von der Eröffnungs- und der Schlussfeier. Dieses Material stellt der Host-Broadcaster den Rechteinhabern, darunter auch ARD und ZDF, für deren Programmgestaltung zur Verfügung. OBS setzt in Rio auf 1080i und 5.1-Surround-Sound als Hauptformate, produziert aber teilweise auch in anderen Formaten. Wie immer bei großen Sport-Events will OBS auch in Rio wieder einige technische Neuerungen umsetzen, betont Yiannis Exarchos, CEO von OBS. So wird es neben 4K-Übertragungen populärer Wettkämpfe auch einige 8K-Produktionen geben, die OBS gemeinsam mit dem japanischen Broadcaster NHK realisiert.

Konkret sollen 130 Stunden 8K-Material aufgezeichnet werden. Folgende Wettkämpfe und Events stehen hier im Fokus: Eröffnungs- und Schlussfeier, Schwimmen, Judo, Leichtathletik, Basketball und Fußball. Im Rahmen der 8K-Aufzeichnung sollen auch ENG-Kamerateams unterwegs sein, die 8K-Material mit mobilen Einheiten aufzeichnen sollen. Das 8K-Material wird einerseits im IBC gezeigt und soll zudem andererseits auch nach Japan übertragen werden, wo es an diversen Public-Viewing-Orten zu sehen ist. Das 8K-Material soll zudem per Down-Konvertierung interessierten Rechteinhabern in 4K zur Verfügung gestellt werden.

Um die Sportarten in 360 Grad präsentieren zu können, arbeitet OBS jeweils mit drei fest installierten Einheiten und — wenn möglich — mit einer 360-Grad-Drahtloskamera. Die Kameras seien speziell für Olympia angepasst und man werde sie so platzieren, dass sie inmitten des Geschehens stehen, kündigt Yiannis Exarchos an. Beim Turnen soll es etwa möglich sein, über die 360-Grad-Streams wahlweise die Darbietung auf der einen oder auf der anderen Matte zu verfolgen. Beim Boxen wird OBS die Kameras in den neutralen Ecken positionieren, in der Leichtathletik auf der Innenseite der Laufbahnen."

Quelle: www.film-tv-video.de

BigBlue007 (Beitrag #8165) schrieb:

Aha. "DIE Zuschauerwünsche"... Wer definiert, was "DIE Zuschauerwünsche" sind? Du? Mir reicht die Bildqualität bei den Sendungen, die in nativem HD ausgestrahlt werden, völlig aus. Schon eher störend finde ich, dass es nach wie vor noch zu viele aktuelle Sendungen gibt, die in SD gesendet werden. Über Inhaltliches zu diskutieren macht regelmäßig keinen Sinn. Natürlich läuft auf den Sendern viel Mist, das gilt aber a) für die Privaten in mindestens demselben Maße, und b) gefällt das, was für mich Mist ist, anderen Leuten, und umgekehrt. Meine GEZ-Gebühren zahle ich schon allein deshalb gerne, weil es ohne GEZ die einzigen für mich anhörbaren Radiosender DLF, D-Radio Kultur und DRadio Wissen nicht gäbe. Und wenn man "DIE Zuschauer" fragen würde, ob man diesen ganzen HD-Kram nicht einfach wieder abschalten und dafür die GEZ-Gebühr absenken soll, würde vermutlich deutlich mehr als die Hälfte laut "Jawoll" schreien... :D

Sehe ich auch so.. Gab Zeiten das habe ich die Zwangsgebühr auch nicht gern bezahlt. Klar, die Öffis könnten schon noch etwas sparen, aber wenn ich nur RTL und Co hätte...., weiß nicht...
Ist natürlich alles Geschmackssache, aber die Vielfalt incl. Radio ist schon nicht schlecht und Europaweit nicht selbstverständlich.
Kommt natürlich auch auf den TV bzw. den Anbieter an, wie das Bild aussieht.
In nativen HD sehe ich kaum Unterschiede zwischen den Öffis und den privaten. Selbst Fußball bei Sky oder ZDF, merke ich keine großen Unterschiede. Na ja, ist ehe gerade modern, über alles zu nölen .
Aber dauert nicht mehr lang, da wird auch das alte Material bei den Öffis auf 1080i hochskaliert... .

Klausi4 (Beitrag #8167) schrieb:

Mal was Technisches: die ARD/ZDF-Bilder aus Rio sind laut Info einer fachtechnisch glaubhaften Webseite in 1080i produziert, nur ob Richtung Deutschland noch ein 60Hz/50Hz-Wandler die Auflösung beeinträchtigt wie schon mal in Kanada, wurde nicht verraten (Brasilien: NTSC-Land!). Weiß da jemand näher bescheid?

Das interne Produktionsformat in Rio ist 1080i/29,97
Der ges. Signalaustausch findet dort in Rio in diesem Format statt.

Die Sendesignale für Deutschland werden logischer Weise in Rio (im MCR) nach 1080i/25 gewandelt...

Gruß versuchstier

Arno-k (Beitrag #8164) schrieb:

Durch die Anzeige entsprechend kleinerer Bildausschnitte wie in PAL-Zeiten wird gleiche Schärfe des Bildausschnittes vorgetäuscht. Würde der Bildausschnitt in 720p und 1080i gleich groß sein, würde jeder Zuschauer sofort erkennen, das 1080i erheblich schärfer und detailliert darstellt. ARD und ZDF senden fast immer kleinere Bildausschnitte, um diesen Mangel auszugleichen!!

Also das versteh ich jetzt nicht, was meinst du mit senden von kleineren Bildausschnitten
Nehmen die da bei der Sendung nur einen 720-Zeilen Ausschnitt oder was denkst du?

gruß schraddeler

Bei solchen Vergleichen wird immer gerne übersehen, dass das eine Halbbilder und das andere Vollbilder sind ...

Es ist doch logisch:

720p enthält nur 46 % der Pixelanzahl (921600 Pixel) im Vergleich zu 1080i ( 2 Millionen Pixel).

Wenn ich eine Bildinformation sende, z. B. eine Personengruppe, dann ist es nur möglich die Personen gleich scharf darzustellen (z.B. Hautporen gut sichtbar), wenn ich über 720p nur 46 % der Bildfläche sende (z.B. Personengruppe nicht vollständig im Bild). Zeige ich gleich große Bildausschnitte ist 720p sichtbar unschärfer mit weniger Bilddetails.

Hardware- und Software-Decoding haben ein Niveau erreicht, dass auch über 1080i eine gute Bewegungsschärfe erreicht wird.
Der Unterschied zu 720 p ist heute erheblich geringer als vor Jahren.

Wenn die ÖR Full HD Signale (1080i/p) in 720 p skalieren und der Fernseher diese wieder in 1080i skaliert wird das Bild qualitativ negativ beeinflusst.
Zu Pal-Zeiten (576p) waren die Bildausschnitte noch kleiner, um einen matschigen Bildeindruck zu vermeiden.

Zum Programmeindruck:
Mein Anspruch als Zuschauer ist recht hoch und orientiert sich nicht an RTL II und Co.
ARD und ZDF geben sich zu wenig Mühe, die Gebühren für ein überzeugendes Programm einzusetzen.

Besonders ärgerlich ist falsche Entscheidung zu 720p, obwohl Full-HD Fernseher (1080i/p) massiv auf den Markt drängten.
Die ÖR wissen selbst, dass dies ein großer Fehler war. Trotz unzähliger Hinweise wurde dies nicht korrigiert.

Vielleicht senden die ÖR in vielen Jahren 1080p, wenn andere längst in 4K senden.

Ich zahle Gebühren für die ÖR und für das Privatfernsehen (Sky, HD+ Sender etc.) und erwarte eine vergleichbar gute Bildqualität.

Nochmal: 1080i bedeutet nur bei jedem zweiten Bild die volle Auflösung = halbe Auflösung! Grob gesagt.

Dein Anspruch kann so hoch nicht sein, sonst wüsstest du Vieles zu schätzen, was ARD & ZDF auf ihren anspruchsvollen Kanälen und Programmfenstern auf den Hauptkanälen senden.

Wenn ich das richtig sehe, läuft es auf den Standard 1080p hinaus - früher oder später ...

Sicherlich senden ARD und ZDF auch anspruchsvolle und gute Inhalte.
Dies sehe ich auch so.
Im Vergleich zu den Einnahmen wäre aber vieles mehr möglich.

Bildtechnisch sitzen wir bei ARD und ZDF in der zweiten Reihe.
Hierzu hatte ich -wie andere- zu Beginn der HD-Ausstrahlungen Infoaustausch mit der ARD-Technik.
Hinweise und Gutachten wurden ausgetauscht- leider technisch nicht überzeugend, da veraltete Soft- und Hardwaregrundlagen.

ARD und ZDF fehlen die zeitnahe Umsetzung bildtechnischer Entwicklungen.

Selbstverständlich bedeutet 1080i volle Bildauflösung, da kein Standbild - Bildwiederholungsfrequenz berücksichtigen!
1080i ist heute hinsichtlich der Bewegungsschärfe fast identisch mit 1080p, wenn richtige Software und Mikroelektronik eingesetzt werden ( zum Teil hundertfach verbessert). Die Bildqualität (nicht Inhalt!) einer RTL-II Doku-Soap über 1080i ist vergleichbar mit 1080p. Hier einmal selbst vergleichen!

Intern wurde der Fehler 720p bei den ÖR erkannt.
In einigen Jahren wird der nächste Rückstand mit 1080p eingeführt, obwohl 4k-Bildtechnologien (TV-Geräte, UHD-TV-Sender, 4K BD) in den kommenden Jahren massiv auf den Markt kommen.

Dies ist absolut ärgerlich.

Wo soll das enden? Man kann doch nicht wenige Jahre, nachdem man alle Studios auf HD umgestellt hat, wieder alles abreißen und UHD aufbauen! Und wenn UHD da ist, ist der technische Fortschritt bereits bei 8K ...

1080p halte ich für einen guten Standard - Film gibt mehr nicht her, und elektronischer Film mit seinen zumeist Computer-generierten Bildern ist ein überschaubarer Markt.

Was die Bewegungsdarstellungsautomatiken angeht: DAS ist die Krux der LCD-Bildschirme, auf ihnen sieht Film nicht wie Film aus, sondern wie mit ner TV-Kamera gedreht. Diese Zwischenbildberechnungen sind unnatürlich. Drum ist nativ immer das Beste - was wiederum schwierig ist bei Dutzenden Videoformaten, die auf der Welt parallel verwendet werden. 720p war vielleicht das falsche Pferd, aber 1080p gab es halt noch nicht. Und man wollte weg vom anachronistischen Halbbildverfahren. Letztlich muss aber auch bei 1080i und p und allem, was später kommt, genauso interpoliert werden wie bei 720p. Selbst bei internationalem Sport wird es schon schwierig wegen des Unterschieds der Bildfrequenz bei HDTV.

@Arno-k,

hole Dir einen DVB-T2 Receiver, dann haste 1080p bei den ÖR'S

Gruß versuchstier

DBV-T2 HD - guter Vorschlag !
Leider in meinem Gebiet nicht vor 2019 zu empfangen.

Ist aber auch nur von 720p rauf convertiert

Gruß versuchstier

Arno-k (Beitrag #8173) schrieb:

Wenn die ÖR Full HD Signale (1080i/p) in 720 p skalieren und der Fernseher diese wieder in 1080i skaliert wird das Bild qualitativ negativ beeinflusst. Zu Pal-Zeiten (576p) waren die Bildausschnitte noch kleiner, um einen matschigen Bildeindruck zu vermeiden. Vielleicht senden die ÖR in vielen Jahren 1080p, wenn andere längst in 4K senden.

Kleine technische Korrekturen:
- Bis auf wenige Exoten stellt kein moderner TV 720p als skaliertes 1080i-Signal dar.
- PAL war ein Interlace-Verfahren. Demzufolge hieß es 576i. "Der kleinere Bildausschnitt" ergab sich seinerzeit aus der zur Verfügung stehenden
Technologie. Röhrenfernseher waren sinnhaft (Stromverbruach, Gewicht, Größe, Preis) nicht größer asl ca. 84cm Bildschirmdiagonale zu fertigen.
Auch wenn es ghier einige wenige Ausreißer gab, die technologischen Limitationen waren bei noch größeren Diagonalen einfach nicht mehr in
überwindbar. Für 60 - 84cm Bildschirmdiagobale reichte eine Auflösung von 720 x 576 Bildpunkten absolut aus.

Ja, die ÖRs und auch so manche Private senden in 1080p, auch wenn andere bald schon in 4k senden werden. Wo ist das Problem?